【永遠の故郷】吉田秀和 6【名曲のたのしみ】

1 ：2012/06/12 〜 最終レス ：2012/10/31

★過去スレ
1 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1154333827/
2 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1183953287/
3 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1212409607/
4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234618621/
5 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1318034555/

2 ：

1971年の番組開始以来、吉田秀和氏が41年にわたって解説を務められた
NHK-FMの番組『名曲のたのしみ』につきましては、
生前に収録済みの音源や、既に執筆済みの原稿が多数残されているため、
その遺志を尊重し、年内いっぱい放送を続けていく予定です。
『名曲のたのしみ』
FM　毎週土曜　後9:00〜10:00
(再)翌週木曜　前10:00〜11:00
・冒頭におことわりコメントを加えた上で、7月14日まで、
　収録済の内容（「ラフマニノフ・その音楽と生涯」シリーズ）を予定どおり放送。
・7月21日（土）に追悼特別番組を予定。
・以降は、別司会者の代読による「シベリウス・その音楽と生涯」シリーズ（原稿が完成している10〜15回分）と、
　過去に放送した「私の試聴室」（毎月最終週に放送）セレクションを年内まで放送予定。
ttp://concerthallatm.blog101.fc2.com/blog-entry-219.html

3 ：

いるか？

4 ：

一応まだ要るだろ
このスレが埋まる日はもしかしたら来ないのかも知れないが

5 ：

スレ立ておつです
吉田先生は著作も多いし、これからも語り継がれていくでしょう

6 ：

>>994
でクラシック音楽とポピュラーｗとを分ける理論的本質はなに
というと答えられないんだよな皆な
999 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2012/06/13(水) 08:04:01.37 ID:vHSYUlxH
クラシック音楽とは何かがわからないからね。
非クラシックの中にポピュラー音楽があるらしいのだが。
じゃポピュラー音楽とは何かと言うと、それがわからない。
この続きからお願いします。

7 ：

1000 ：名無しの笛の踊り：2012/06/13(水) 08:35:41.00 ID:3yHC+3IU
吉田R

8 ：

誰も前スレ>>1000に触れてくれないからって自分で貼らなくてもｗ

9 ：

前スレ1000の脳内では
吉田翁はまだ生きているんだなぁ…( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

10 ：

ま、いずれにしろこのスレに書き込む者は死ぬ。

11 ：

何当たり前のこと言ってんの？
クラ板自体１００年経ったら誰も生き残っちゃいないよ

12 ：

・6月16日（土）の名曲のたのしみは、特番のため放送休止となります。
・6月21日（木）10:00〜の再放送枠では、2012年2月25日（土）の再放送をお送りします。
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/text/p.cgi?a=001&d=2012-06-21&c=07&e=89215

13 ：

吉田秀和さんは生きています。

14 ：

今の吉田秀和は３人目よ。

15 ：

>>11のように我慢できずに小学生みたいなレスしてくる奴ってカワイイ。
きっとコイツは>>7か>>8と同一人物だろなｗ

16 ：

>>14
それ、綾波レイのつもり？

17 ：

４９日過ぎないと、あちこちで吉田氏の怨霊が出没しそうな気配です。

18 ：

もし吉田秀和の文章が
・小林信彦の文体だったら？
・北野武の文体だったら？

19 ：

チャーミングのきわみといえよう

20 ：

宇野珍ポーコーのように
吉田秀和の偽物が２ちゃんに現れそな悪寒

21 ：

吉田そのものが小林の似せモノだからなｗ

22 ：

吉田ヒレカツというパロディはある

23 ：

>>22
吉田ヒレカツです。それじゃまた。さよなら。
とか言うの？

24 ：

まだ吉田さんの死が信じられません。

25 ：

子細出ました
吉田秀和 水戸芸術館館長「お別れ会」に関するお知らせ
ttp://arttowermito.or.jp/other/other.html?id=278

26 ：

中央商学部卒業だけど就活でリクルーターからの電話の多さに驚いた

27 ：

１９５４年のザルツブルグ音楽祭のクナッパーツブッシュのプログラムは
ブルックナー交響曲第８番か、吉田秀和が寝たと言っているブルックナー
交響曲第７番か？　８番を７番と勘違いするほど、音楽的な知識が無く
どうやって評論していたのであろうか？？

28 ：

そもそも吉田がその年に渡欧した事実はあるのかな？
領収書とか取ってあるのかな？

29 ：

50年以上前の領収書がもし今も保管されているなら、
それ自体に史料的価値があるな。

30 ：

>>28〜29
まずは「音楽紀行」を読めよ
読んでから、書いてくれ

31 ：

>>27
ぐうぐう寝てしまって眼が覚めたらまだアダージョで驚いたと書いてる
ブル８なら３０分から６０分の間、ブル７なら２０分から４５分の間くらいか？
時間から言ってもブル８の方が可能性高いね。

32 ：

>>27
このタイプはその都度勉強して知ったかで作文すればなんでも書けてしまう
だから対象に大して愛情なんか全く持っていないのが普通

33 ：

×大して
○対して

34 ：

>>32
>だから対象に大して愛情なんか全く持っていないのが普通
そこが小林秀雄との大きな違いだね

35 ：

ブル８で眠ったという話しだが、吉田さんは正直だ。
他の評論家諸氏だって、眠ってしまったコンサートはいくらもあるはずだ。
それでも、それを書かない、てか書けない。
それを書いて、なおかつ読者を納得させられる文章力がないからだ。
吉田さんはそれがあった。

36 ：

「ん、ここは俺みたいなエリートでも寝たことにしたら話が面白いよな・・・！」
「ん、この年はブル8番じゃない？なんてクラキチに発掘ネタ用意しておこうかｗ」
読者サービスに徹する吉田はそういう人。　　↑ここ注意。
勿論この年も渡欧そのものもフィクション。

37 ：

こういう所でなんだかんだ言われるのも想定内かなw
そういえば最後の連載でもバイロイトのシェロー演出の年を間違えたよね

38 ：

ブル好きなんだけれど､良い演奏だと眠くなるよ。
マーラーは似たいような音楽が長すぎてつまらないから眠くなるけれど。

39 ：

カトリックのお経みたいなものですからね。
それが心地良いのでブルックナーが大好きと言う人も多い。

40 ：

若い頃の写真を見たら髪型がブラシみたいですね

41 ：

当時の文士というのは、髪型を鳥の巣みたいにするのが流行りだったのかしら。

42 ：

昔は女は束髪かパーマ
男は刈り上げかポマードくらいしかなかったからな

43 ：

おかしら

44 ：

さっそく中野雄が商売のネタにw
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/

45 ：

「丸山眞男が語った吉田秀和」ってなんかややこしいですね。

46 ：

吉田家のお墓は大丈夫だったかしら。

47 ：

>>44
丸山は吉田より宇野珍を評価してたとか？

48 ：

>吉田先生は亡くなる前日に本誌担当が連載の原稿を頂戴しており、はからずもそれがご遺稿となりましたが、
レコード芸術 今月号の内容 - 音楽之友社
http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/recordgeijutsu/index.php

49 ：

自筆原稿とそれを活字化したものが両方掲載されてるね

50 ：

72ページの「夕映えの中で」の詩とご夫妻の写真がいいですね

51 ：

死んだ瞬間に過去の人w

52 ：

>>51
なにがおかしいの？

53 ：

>>48
吉田さん、フィッシャー＝ディースカウの死について最後に
語ってたんだね。

54 ：

>>51
過去の人になれる人って限られてるよ。
君のことは誰も覚えていてくれやしないから

55 ：

>>51
死人に鞭打つってお前支那かチョンだろ
もう買い込むなクズ

56 ：

そりゃ、だれでも死んだら過去の人だな
どの程度記憶されるかは人によるがw

57 ：

印象として、印象批評家・吉田の場合は小林秀雄の生前から既に過去の人ｗ
80年代あたりから誰でも海外旅行に行き演奏会を聴けるようになってまず死亡。
インターネットで誰でもブログで薀蓄を披露できるようになって2回目の死亡ｗ

58 ：

何回亡くなっても復活される。まさに神のようなお方。

59 ：

>>57
無知無教養の見本

60 ：

>>57
シロウトの駄文と区別できないのかよw

61 ：

何回も書いてるが「音楽紀行」読めよ
ひとまず読んでから書けよ
ブルックナーで寝てると書いてるやつは一応読んでるのだろう
「世界の指揮者」はダメとは言わんがあれを元にしたら
細かい事実が違ってるわな

62 ：

>>60
問題はそこだね
印象批評というのは単なる感想文とは似て非なるものだが
わからない人間にはその違いは逆立ちしてもわからない

63 ：

>>62
演奏会評とかレコード評は今や誰でも公開できるが
感想文のオンパレードだもんな

64 ：

「音楽紀行」はクナのブル云々より
最後の方のドナウエッシンゲンの話が面白い
ジョン・ケージのヨーロッパ初演で、主催者が曲の説明をしろ、という
ケージは説明はしたくない
吉田さんに日本のきみはどう思う
吉田さん「言葉で説明できるなら、音楽はいらないわけだ」
ケージ　That' it! A Japanese laughs, I laugh and it's enough!
などと笑い出した・・・

65 ：

>>62
へー
理論的に区別して説明して下さい。

66 ：

>>64
なら吉田も要らない訳だ。

67 ：

>>57自体が、何がどうダメといっていなくて印象批評だなw

68 ：

吉田さんの御著書を読んでいないのですが、「永遠の故郷」とはどういう
意味で使われたの？

69 ：

「永遠の故郷」っていう意味で使われたんでしょう。

70 ：

>>69
あっ　そうだったんですか！

71 ：

>>64
こんな中学生みたいな超紋切り型の発言って
異邦人にしか出来ない、ケージは判ってたｗ

72 ：

>>65
印象批評は批評家自身が対象をどう感じたかを突き詰めて考える批評
どう感じるかとは批評家の体験、知識、感性の総体が感応するということ
この中にはそのジャンルに関する歴史的、技法的な知識も含まれるし
そうとう分析的な解釈も施される（微に入った議論はひけらかさないだけ）
そして表現としては語彙、文体、リファレンスを意識的戦略的に選択する

73 ：

たとえば
「言葉で説明できるなら、音楽はいらないわけだ」
という言述を「音楽は言葉で表現できない」という紋切り型の表現ととらえ
「だから評論もいらない」と短絡的に考え、表明してしまうのが
ただの感想文
このエピソードはどこが面白いのか、ケージは何に反応したのか
おそらくケージは吉田が自分の考えを代弁してくれたと思ったのだろう
でもケージにとっての音楽とはこれまでの音楽の概念とはだいぶ違ったもののはずだ
だから「言葉で説明できるなら、音楽はいらないわけだ」
という場合の音楽とは音楽一般に適用していいものだろうか
（そもそも吉田はこの言葉をドイツ語なり英語で何と言ったのか）
もしかするとケージのこの音楽は作曲技法の面でも
それを解説する語彙の面でも構想の仕方においても
従来とはまったく違うものであり、通常の意味での楽曲解説すら
成り立たないということを吉田が言い当てたのではないか
それだけだろうか、そういう意味でとっていいのだろうか
もっと何かあるかもしれないと納得するのをぎりぎりまで粘り
さてどういう書き方をすればこのエピソードの面白さを伝えられるか
いかに吉田とケージが笑った姿を彷彿とさせられるだろうか
という課題を自らに負わせるのが印象批評

74 ：

＞従来とはまったく違うものであり、通常の意味での楽曲解説すら
＞成り立たないということを吉田が言い当てたのではないか
高校の時の新聞部の部長のスタイルを思い出したｗ
未だにこんな文を平然と書いちゃう奴いるんだな〜
＞もっと何かあるかもしれないと納得するのをぎりぎりまで粘り
＞さてどういう書き方をすればこのエピソードの面白さを伝えられるか
もう十分伝わりましたｗ

75 ：

全然面白くなく意味もないことは判りましたｗ

76 ：

クナのブルで寝た件だけが独り歩きしてるから、「音楽紀行」の他のエピソードとして出してみただけなんだけどね
自分の稚拙な要約じゃ誤解まねくだけでしたな
生半可に引用やら要約はできないから原書を読んでほしいけど、ケージが最初ヨーロッパでどう受け取られたか、
ケージという人の人物像がどうなのか描かれていて、面白いと思う
一応、64に書いたところだけ説明すると、曲名ははっきりしないけど、ケージのテープ音楽についてです
リハーサル聴いて、主催者が難色を示した。それで演奏にあたって事前に説明しろ、というので揉めて、
その場にいた吉田さんにきいたその流れの発言が、「言葉で説明できるなら・・・」
演奏にあたって説明がいるかどうかの話ですよ

77 ：

自分の要約が誤解の原因になるとわかってるなら
要約じゃなくて該当箇所を原文のまま引用しろよ

78 ：

まあ原文引用したことでいちゃもん付けるだけだから
労力の無駄
スルーするが吉

79 ：

ま、ヨーロッパの聴衆には米国人ケージの音楽がどうのこうのより
「こんな紋切り型の答で逃げるとは敗戦国の立場って哀しいね…」
だっただろなｗ

80 ：

>>71,>>79
大事なことなので２度言ったんだな

81 ：

お互い気を付けないとダメだな。
年を取ると口説くなる。
ふと気付くと、同じフレーズを何度もリフレインしてる自分と、ウンザリな様子の相手。自己嫌悪。

82 ：

ヒョーロンカなんて自惚れ屋さんが多いから
フナキ君あたりでも後継者はオレだと思ってると思われ

83 ：

吉田のスピリッツ引き継げば「後継者」どころか「ライバル」だっただろｗ

84 ：

小澤「カラヤン先生・・・」→「カラヤンはライバルだった」
佐渡「小澤先生・・・」　　→「小澤はライバルだった」

85 ：

CD版　永遠の故郷　が出ましたな。8,400円。
出たばかりだが、尼では　中古品が 25,200円ですと！

86 ：

>>81
相手がウンザリだと気づいているだけ、軽症。
気づいていない年寄りが、あんがい多い。

87 ：

>>85
別によくあることだろ
尼は手数料だけで出品料ないんだから
誰も買わないw

88 ：

瀬戸内寂聴とはお話したことがあったのだろうか。
NHKが一席設けてくれていたと思う。
今東光の弟子の寂聴と日出海の部下だった吉田。話は戦前の東京女子大での宗教音楽の扱い
あたりにまで及んだろうに。

89 ：

>>88
あれ、吉田も放射脳だったの？
ま、朝日文化人によくあることだけどｗ

90 ：

三木稔のオペラの台本も瀬戸内寂聴が書いている。
福田恒存（ニューヨークで吉田とカレーを食べた人）は寂聴の先輩の夫。寂聴の作品を最初に見たのは福田。

91 ：

福田恒存と、ドイツ文学の高橋義孝と、作曲家の市川都志春は同級生。
旧制の学制でリベラル・アーツを身に付けた世代だった。

92 ：

カレー食ったとか同級生とか下らん事ばかりだな。
まるで吉田の人生みたいだ。

93 ：

吉田さんにとって永遠の故郷は旧制高校か？

94 ：

最初の奥様ってどんなお人だったんでしょう？

95 ：

>>91
>旧制の学制でリベラル・アーツを身に付けた
バリツ？

96 ：

こいつの家族が特高にチクッて小林多喜二は拷問死したってこと？

97 ：

最初の奥様って・・・・
ドイツ人の妻は二人目？

98 ：

>95
それはマーシャル・アーツ。シャーロック・ホームズに出てきます。
>96
おいおい。多喜二の死と何の関係もないですよ。

99 ：

>97 そう２人目。バルバラさんは東大でドイツ語教えていたとか。
晩年、吉田秀和氏の面倒を見ていた清水さんという方は最初の奥さんとの
子供。とにかく若い頃、音楽では食べて行けなくて最初の奥さんは
相当大変だったらしいよ。

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