【PMは神】プロジェクトマネージャ★15【SAより上】

1 ：2012/05/13 〜 最終レス ：2012/10/22

前スレ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑﾏﾈｰｼﾞｬ】プロジェクトマネージャ★14【以上
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1334485919/

2 ：

PMは神、SAよりも強い
しかし、STには弱い
とりあえず乙

3 ：

前スレ>>991さん、ＧＪ！

4 ：

1000ならPM合格!
と前スレ1000は書くとみた

5 ：

>>1000なら次スレ>>4は不合格！！
ワロタ

6 ：

PM神の人はまた来るのかね。

7 ：

なんでプロマネが最上位みたいに勘違いしたんだろうな

8 ：

システムアーキテクトの役割
・情報システムの構造の設計
・開発に必要となる要件の定義
・システム方式の設計及び情報システムを開発
うーん、全部PMの管理下にある作業に見えるけどなぁ。
ちなみにこのSAの役割はIPAからコピってきた奴だから、具ぐれば見れる。

9 ：

>>7
これが真の解だろ。
>まあ、片方が学生だったら笑えるけど。
少なくとも開発プロジェクトでＰＭが誰とどういう風に交渉や調整をしているか
イメージできない業務に今就いているんだろう

10 ：

SAのタスクは要件定義と設計、開発の主導。IPAに書いてある。
この仕事がどうやったらPMの上にいくんだ？

11 ：

てかPMの勉強はしてるけどSAの勉強してない人がいる気がする。

12 ：

>>8
いきなりプロジェクトが立ち上がるわけじゃないじゃんね。
それ以前に営業的な提案活動があって、それが採用されて実際に開発プロジェクトが立ち上がるわけ
・情報システムの構造の設計
・開発に必要となる要件の定義
・システム方式の設計及び情報システムを開発
については、営業的な提案活動の方策とも受け取れる。
この場合、当然営業活動中なので正式受注しておらずプロジェクトが発足しているわけもない。
この状況だけをみて、PMの管理下にある作業に見えるとか、
何も理解できてないとしか思えないね

13 ：

>>10
↓ってかいてあるからわかるだろ？
>高度IT人材として確立した専門分野をもち、ITストラテジストによる提案を受けて、
>情報システム又は組込みシステムの開発に必要となる要件を定義し、
>それを実現するためのアーキテクチャを設計し、情報システムについては開発を主導する者
http://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/sa.html

14 ：

別に人それぞれ考えがあっていいんじゃないの。
全てがペーパーどおりってわけでもない。
熱くなるような内容でもないし。

15 ：

話が食い違った理由は簡単。
プロジェクトの定義を片方はPMBOKを意識し、もう片方はシステム開発部分のみに切り出したこと。
>>12のコメント見ればわかる。

16 ：

>>14
どんな考えがあってもいいんだが、
そのいろんな考え方があるというのを受け入れないみたいだね
体制図（PMが絶対上だ）の人
>>15
超上流で全体最適化とか、アーキテクチャとかを検討されてることを知らないんだろね
アーキテクト＝外部設計を作る人で凝り固まってる

17 ：

ＩＰＡ資格ベースの議論なのかわからんがどっちの言うことも一理あるんじゃね。
喧嘩はしないでね。
どっちも欠かせない立派な役割にかわりない。

18 ：

>>12
>・情報システムの構造の設計
>・開発に必要となる要件の定義
>・システム方式の設計及び情報システムを開発
>については、営業的な提案活動の方策とも受け取れる。
>この場合、当然営業活動中なので正式受注しておらずプロジェクトが発足しているわけもない。
それはそのとおりだと思うよ。
RFPを受けて、提案書の作成とかフィージビリティ調査とかエンジニアがやることもあると思うよ。
私が言ってることは、その作業をやっているときのエンジニアはシステムアーキテクトではないって言うこと。
SAの対象者像の定義を見てみる。
---------------------------------------------------------------------------------
http://www.jitec.ipa.go.jp/1_11seido/sa.html
1.対象者像
高度IT人材として確立した専門分野をもち、ITストラテジストによる提案を受けて、
情報システム又は組込みシステムの開発に必要となる【要件を定義】し、
それを実現するための【アーキテクチャを設計】し、情報システムについては【開発を主導する】者
---------------------------------------------------------------------------------
ここからSAの対象人物は【要件定義】をして【アーキテクチャを設計】して【開発を主導する】者だとわかるよね。
ここで>>12をみてみる。
「営業的な提案活動の方策とも受け取れる。」
ここで理論がおかしくなってる。
【要件定義】、【アーキテクチャを設計】、【開発を主導】、どれも営業的な提案活動ではないよね。
プロジェクトマネージャによる管理が始まる前に、さまざまな検証や営業活動、提案活動があることは重々わかってるんだよ。

19 ：

>>18
ちゃんと書いてあるって
>RFPを受けて、提案書の作成とかフィージビリティ調査とかエンジニアがやることもあると思うよ。
>私が言ってることは、その作業をやっているときのエンジニアはシステムアーキテクトではないって言うこと。
提案依頼書に応じて提案書を用意し社内調整の上、提出する　←　SAの役割に明記されてる
>【要件定義】、【アーキテクチャを設計】、【開発を主導】、どれも営業的な提案活動ではないよね。
ではその提案書の準備の内容についてみてみよう。
・取得要求事項を把握する能力
・システムを分析する能力
・業務内容からシステムの全体構成を検討する能力
これって、要求事項を把握するから要件定義そのものだし、システムをや分析して全体像を検討するから、
アーキテクチャの検討や設計そのものだよね？
>ここからSAの対象人物は【要件定義】をして【アーキテクチャを設計】して【開発を主導する】者だとわかるよね。
言葉のとらえ方が恣意的だよね。もしくは、わざと「【情報システムにおいては】」を削除したのかな？
「情報システムについて【は】開発を主導する者」と記述されているのであって、
要件定義をする人もSA、アーキテクチャを設計する人もSA、そして情報システムにおいて【は】開発を主導する者もSA
なんですよ。
そして、その後の役割と業務は完全無視？
(1)情報システム戦略を具体化するために、全体最適の観点から、対象とする情報システムの構造を設計する。　←　超上流　営業段階もあり得る
(2)全体システム化計画及び個別システム化構想・計画を具体化するために、対象とする情報システムの開発に必要となる要件を分析、整理し、取りまとめる。　←　超上流　営業段階もあり得る
(3)対象とする情報システムの要件を実現する最適なシステム方式を設計する。　←　超上流　営業段階もあり得る
(4)要件及び設計されたシステム方式に基づいて、要求された品質を満足するソフトウェアの設計・開発、テスト、運用及び保守についての検討を行い、対象とする情報システムを開発する。
なお、ネットワーク、データベースなどの固有技術については、必要に応じて専門家の支援を受ける。←　これが開発を主導する者　つまりプロジェクト内でPMの力が及ぶ範囲
ほらね？

20 ：

完全に論破されとるｗ

21 ：

>>19
SAが上流もやるのはわかった。
しっかりやれよ。
SAはSA領域しかできんので上流工程での実施事項をPMが管理してやるから。

22 ：

>>21
写真うｐしたけど、俺もPM所持者だからｗ

23 ：

>>19
日本語がおかしいんだよね〜。
>提案依頼書に応じて提案書を用意し社内調整の上、提出する　←　SAの役割に明記されてる
とりあえず、どこから引用したかを明確にした上で説明して。あなたの主観に感じる。
>・取得要求事項を把握する能力
>・システムを分析する能力
>・業務内容からシステムの全体構成を検討する能力
これも同じくあなたの主観に感じるね。引用元や判断根拠を提示してもらわないと。
つかなぜ「能力」を箇条書きした？なぜ「能力」の話に飛躍した？
>アーキテクチャの検討や設計そのものだよね？
「能力」の箇条書きからなぜそこに飛躍した？
>>ここからSAの対象人物は【要件定義】をして【アーキテクチャを設計】して【開発を主導する】者だとわかるよね。
>言葉のとらえ方が恣意的だよね。もしくは、わざと「【情報システムにおいては】」を削除したのかな？
私の主観が入り込まないように、すべて100%引用だよ。
【　】で囲む基準は動詞＋前後の言葉。これも、主観が入り込まないようにね。
どこが懇意的か説明できる？
つか本格的な議論に入る前に、SAの合格証書うｐしてくれ。
もしかしてSAに受かってない人と議論してる？っていう不安に駆られたから。
あなたの文章をちゃんと読むのはまずそれから。

24 ：

>>23
あまりむきになるなよ〜。
>>12>>19はいま勉強中なんだ。
ちょっとだけSAやPMの知識が少なくて自分の頭の整理や他人に伝える力がないだけなんだよ〜。

25 ：

>>23
>とりあえず、どこから引用したかを明確にした上で説明して。
3ページ提案書の準備の項目
http://www.jitec.jp/1_13download/syllabus_sa.pdf
これも同じくあなたの主観に感じるね。引用元や判断根拠を提示してもらわないと。
つかなぜ「能力」を箇条書きした？なぜ「能力」の話に飛躍した？
3ページ提案書の準備の項目の要求される技能欄
http://www.jitec.jp/1_13download/syllabus_sa.pdf
>「能力」の箇条書きからなぜそこに飛躍した？
それ理解できないんじゃ日本人として終わってる。普通に解釈すればそうでしょう？
>私の主観が入り込まないように、すべて100%引用だよ。
うそつけ。意図的に「情報システムについては」を削除して、開発を主導しなければSAじゃないように印象操作してるじゃん
｜SAの対象人物は【要件定義】をして【アーキテクチャを設計】して【開発を主導する】者だとわかるよね。
　↓
｜情報システム又は組込みシステムの開発に必要となる要件を定義し、それを実現するためのアーキテクチャを設計し、情報システムについては開発を主導する者
すまんSAには合格していないｗ
PMのみｗ

26 ：

シラバスも読まずに発言してたのか

27 ：

ワロタ
SAさんがPMさんに助言をするそうだ。PM神厨瀕死
・プロジェクト計画立案の支援
プロジェクトマネージャがプロジェクト計画書を作成する際に、システム全体計画の観点から事項に関する支援・助言を行う

28 ：

>>27
マジで言ってる？

29 ：

>>23
難癖付けてるようにしか見えん
>>24
ＰＭ神さん自演乙

30 ：

>>28
シラバスすら読んでないの？
>・プロジェクト計画立案の支援
>プロジェクトマネージャがプロジェクト計画書を作成する際に、システム全体計画の観点から事項に関する支援・助言を行う
http://www.jitec.jp/1_13download/syllabus_sa.pdf

31 ：

↓をq/WMlstU.cで検索してみろ。大爆笑だぞｗ
http://read2ch.com/r/lic/1318852592/

32 ：

>>30
「プロジェクトマネージャがプロジェクト計画書を作成する際に、システム全体計画の
観点から事項に関する支援・助言を行う」
これはSAの仕事だと思ってる。
ただ、みんな知ってると思うから、何でいまそれ書いた？って感じ。
>>31
それでホントに受かってんだから笑えるよな〜。
SAは絶対に受かる自信があったわ。

33 ：

>>32
やっと認めたね。
じゃ終了。

34 ：

>>31
よく高度スレ荒らして総攻撃くらってる人でしょ。去年の暮も見た。
平日昼間からネチネチ書き込んでくるからニートと呼ばれてた

35 ：

それ以上なんか言ったら、この発言に突っ込まざるを得ないな
ちょこちょこ話をずらして過去の失言をなかったことにするのだけは得意なようだ
18 名前：205 ◆q/WMlstU.c 　[sage]　投稿日：2012/05/14(月) 20:18:39.32
RFPを受けて、提案書の作成とかフィージビリティ調査とかエンジニアがやることもあると思うよ。
私が言ってることは、その作業をやっているときのエンジニアはシステムアーキテクトではないって言うこと。
↓
19 名前：名無し検定１級さん　[sage]　投稿日：2012/05/14(月) 21:16:27.14
提案依頼書に応じて提案書を用意し社内調整の上、提出する　←　SAの役割に明記されてる
http://www.jitec.jp/1_13download/syllabus_sa.pdf

36 ：

シラバスすら読んでないのに合格なんかしていないと思う
脳内合格者なのは間違いないね

37 ：

>>35
とりあえずシラバスでググれよ・・・。
なんで対象者像や役割、業務が公開されてるのに試験要旨を引用するんだよ・・・。

38 ：

>>37
で、検討違いの発言しちゃったことについてはどう？

39 ：

>>36
うｐ済。
合格したってことに関してだけは間違いない。

40 ：

>>39
その流れで合格だけは間違いないって言うってことは、
検討違いの発言したことは認めたわけねｗ

41 ：

粘着に粘着がついたな

42 ：

自分の行為がどんだけ迷惑だったかを理解するために、少しは粘着されたほうがいいんじゃないか？

43 ：

久々に見にきたら・・
お前らその話題で１０００まで消費したのかよ。
５０モリタポ返せ。
俺もお前らも、今回合格しても一流のＰＭには程遠いが・・
能力も経験もあるＰＭの単価ってどれくらいよ。
また、そこから導き出される年収はどれくらいだよ。
俺たち間違った方向に進んでないか？
ＰＭは魅力的な仕事だろうか。

44 ：

魅力的かどうかは個人次第だが、
日本のIT業界で働いてくには必要な知識なんじゃね

45 ：

PM神厨は何を勘違いしたんだろうな

46 ：

勘違いじゃなくて明らかに知らなかったんでしょ。
本読んだだけで分かった気になっていただけ。この辺は漠然としか記述されていないしね。

47 ：

じゃSA合格も嘘っぱちぽいね

48 ：

SA神厨はほんと粘着質やな〜。
>>43がせっかく話題変えようとしてるのにかわいそ。
分かった気になっていただけ？ＳＡ受かってるっちゅ〜〜〜ねん┐(´ー｀)┌＝３
つか落ちた人に失礼だね。
私が分かった気になっただけだったら、落ちた人はどんだけ分かってないの？っ
てことになるでしょ。
あとシラバスの引用は認めてないからな。
基本情報技術者のシラバスには「プロジェクトマネジメント」の項がある。
だからといって、ＦＥの役割がマネジメントってことにはならないでしょ。
そういう理論。あれは試験に出るところをまとめたもんだ。
だから、ＳＡの役割はやっぱりここで判断するのが正しいと思うんだよね。
http://www.jitec.jp/1_11seido/sa.html
で、ここを読んだ私の解釈は>>18、ＳＡ神厨（の1人部）の解釈は>>19。
ま、正直>>18、>>19のどっちにも読み取れるし、どっちも正しいかなって思ったよ。
仮にもお互いＩＴＳＳレベル４同士だし、お互いトンJンなことは言ってないと思うよ。
だから、私のこの議論に関しては「どっちも正解」を結論とするよ。
ま、ＳＡ派もＰＭ派もまだ議論展開の余地はあるとおもうけどさ、これから先もずっと平行線だよ。
今の段階でそれが見えてるから、私はもうこの議論は打ち切るよ。
やりたい人はがんばってね。

49 ：

発表まで３０日になったね。再び心配になってきました。

50 ：

自分から打ち切ると言った人は絶対に次もでてくるの法則

51 ：

>>48
>あとシラバスの引用は認めてないからな。
シラバスの全否定乙
>基本情報技術者のシラバスには「プロジェクトマネジメント」の項がある。
>だからといって、ＦＥの役割がマネジメントってことにはならないでしょ。
他人のシラバス引用は認めないのに自分の引用は認めろとか卑怯すぎね？
それから、項目じゃなくて中身をみようぜｗ
FEはあらましを理解しろって書いてあるじゃん。APはPMの考え方を理解し適用する。
つまりチームリーダ的な立場ですな。PMはモロその仕事。
○FEのマネジメント
・プロジェクトマネジメントの目的、考え方やプロセス群、知識エリアのあらましを理解する
・目的、考え方を理解する
○APのマネジメント
・プロジェクトマネジメントの目的、考え方やプロセス群、知識エリアを修得し、適用する
・活用法を修得し、適用する
○PMのマネジメント
・情報システム又は組込みシステムのシステム開発プロジェクトの責任者として、当該プロジェクトを計画、
実行、管理する業務に従事し、次の役割を主導的に果たすとともに、下位者を指導する。
FEにPMの項目があるけど、ちゃんとあらましを理解するというように書いてあって、
PMの全部を修得しろみたいなことは書いてない（あたりまえ）
>提案依頼書に応じて提案書を用意し社内調整の上、提出する　←　SAの役割に明記されてる
ではSAではどうか。あらましを理解するとか修得するとかではなく、「提案書を用意して提出する」だそうですｗ

52 ：

とうとう粘着さん向けの文章の読み方授業が始まったかｗ
いい加減、文章を普通に読んでほしいからなー

53 ：

ってか、PMの立場とSAの立場が対等か対等ではないかという議論から、どっちが偉いかという議論にすり替わってるのはなぜ？
PMはプロジェクトの円滑な運営に、SAは情報システムの要件定義や設計などに責任を負っていて、互いに協力や調整しながら進めていく。
ただそれだけの話だと思うんだけど。
PMがSAの領域で意思決定することはないし、その逆もない。
もちろん一人で役割を兼務していることもあるし、PMチーム／SAチームみたいな体制になっていることもある。
あと、プロジェクトマネージャーとプロジェクト責任者（多くの会社ではラインの管理職が担う）を混同してる人が多過ぎ。

54 ：

>>53
何人かは最初からPMの方が上って言い続けてたけどな。

55 ：

なんだ結局ＰＭ＞＞＞＞ＳＡだったのか。
収束してよかったな。

56 ：

>>55
アホだな。

57 ：

PMを取得すれば開発現場でのすべての主導権を握れるぐらいに勘違いしたんだろうな
で、必死に自分の想像するPM像を押しつけてる
大丈夫だよ。
お前の論議のやり方が超絶うまく、まかり間違って2chでお前PM象が絶対だと認められても、
世間一般では絶対にお前のPM像は通用しないから。

58 ：

ＰＭ派の勝ちか。圧勝。
はたからみてどうでもいい議論だったが。

59 ：

>>58
PM技術の前に、まず論理的思考力を身に付けましょうね^^;

60 ：

PMですらないんじゃないか？
PMなら上流のSAの存在なんか体験的に知っているだろう
プロジェクト内しか知らないから、井の中の蛙でPM絶対だと思ってるように思える

61 ：

やっぱPMが断然上だったか　

62 ：

>>60
おまえだろ。偽PMわ。
プロジェクトすら知らないんじゃないの？
ちょっとプロジェクトの定義言ってみ？

63 ：

>>62
どうした？顔真っ赤にして

64 ：

あ、もう飲んだんで。
まだ残業中？

65 ：

そうなの？さらにプルプル震えてるけどｗ

66 ：

プリンでもたべてんのＷ

67 ：

定期的に書き込んでる変な発言は全部一人ね
>>60
それ前スレの時から結構言われてる
参考書で上っ面だけの知識を得たばかりのプロジェクト底辺メンバ

68 ：

シラバスすら読んでないようだから、資格取得でニート脱出を目指すおっさんの可能性もあるな

69 ：

嫌われ者の
205 ◆q/WMlstU.cの自演にうんざり
名無しになるのもおきまりパターン
人格障害の典型。過去スレＳＡやＤＢを検索してみればよーくわかる。
ちなみに205 ◆q/WMlstU.cってＤＢもＳＡもなんにも受かっていないんよｗ
上の方でうｐ済みとか書いているけどうｐされてないから騙されるなよ＞ここの205 ◆q/WMlstU.c以外の全員

70 ：

あわれな奴だなｗ

71 ：

205 ◆q/WMlstU.cこいつ1人だけズレてんだよな

72 ：

高度スレで延々数カ月、平日昼間から意味不明で変な持論を書き込み続けて周りからニ○ト認定、
明らかに自演で論調誘導してるのに、他の投降者に”自演するな”
いいかげんにしろとしびれを切らしてレスした相手に”○時に○○駅に来い”
去年受けた別試験のスレにこんな変人がいてある意味衝撃だったけど同一人物かな？
なんか周りはこのスレと同じで真面目にレスしてたなｗ
2ch.なのにみんな良い人すぎ。

73 ：

まずは一度、病院に行った方がいいね＞205 ◆q/WMlstU.c

74 ：

だから、すべてがSIじゃねえっつうの。
社内ブロジェクトもブロジェクトだっつうの。
その場合は特定業務のプロが集まってたりするっつうの。
そんなかにプロジェクトマネージャーがいたりするっつうの。

75 ：

>>74
そう。
SAとPMが対等ってやつはそれがわかっていない。
悲しいかなプロジェクトが分かっていないやつがおおい。

76 ：

>>75
え？

77 ：

>>75
？ずれてる？わざと無理矢理かぶせてる？

78 ：

わざと無理矢理かぶせてる

79 ：

>>75
>>59

80 ：

バカどもの議論終わったーーーー？
たかがネットの世界で必死なんだから恥ずかしい恥ずかしいｗｗｗｗｗｗ

81 ：

この間何を得たんだろな。

82 ：

娯楽にきまってんじゃね

83 ：

気持ち悪

84 ：

合格

85 ：

私は>>48以降一切書き込んでないからね（´・ω・｀）
もう次の資格試験の勉強はじめてるから、そんなにちょくちょくは来れん。

86 ：

キモイからもう来なくていい

87 ：

うぅ・・・(´うω；｀)わかりました。
ここ見てると勉強効率が落ちるので、しばらく消えます。

88 ：

のほうがいい
頭イカれてるの多いから

89 ：

ほんと嘘つきだなｗｗｗ

90 ：

病院いけよ

91 ：

>>85
出た出たお得意の嘘パターン。
バレバレなんだよ。
SAスレであれだけコテやめろって説得されたのにバカやり続けている始末。
とっとと世界から消えろ。
205 ◆q/WMlstU.cお前気持ち悪いんだよｗ

92 ：

これだよなｗ
393 ：205 ◆q/WMlstU.c ：2011/12/20(火) 23:00:34.97

397 ：名無し検定１級さん：2011/12/21(水) 01:33:06.10
>>393
あなた、仕事やこれまでの人生いきてきて、潜在的な部分で自己無価値感、劣等感を抱いてる。
だからそういう心の葛藤を解消するために無意識に他人に対してそういう態度になる。図星でしょ。

398 ：名無し検定１級さん：2011/12/21(水) 06:22:59.56
>>393
叩かれるって分かってやってるのって、それが面白いとか賑わうからとか思ってたから？
正直いって荒れただけだし、全く面白くないよ。
トリ付けて目立ちたいんなら、粘着にまとわりつかれるのも自業自得。

93 ：

205 ◆q/WMlstU.c
でググるといいよ
DB、SA、PMに受からなくておかしくなってしまった
精神的に未熟な個体さんの過去、そして現在がわかります

94 ：

205 ◆q/WMlstU.cの自演おさまった？
名無しの時の癖やお決まりパターンの流れがバレていることに本人気づいていないんだろうなぁ（笑）

95 ：

まだ粘着キチガイガ暴れてる。
論破されて相当頭にきてんだろうな。

96 ：

205に踊らされてる人多いねｗｗｗｗｗｗｗｗ

97 ：

>>80
そういうスカした態度でその場を逃れ、まともな議論すらできない人間が一番カッコ悪い
キミ、ダメ人間臭がプンプンするよ

98 ：

なんだ205の1人勝ちか。つまんね。

99 ：

205 ◆q/WMlstU.c
でググるといいよ
DB、SA、PMに受からなくておかしくなってしまった
精神的に未熟な個体さんの過去、そして現在がわかります
笑ったｗ

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