★ミニチュアゲーム総合　その5★

1 ：

最近密かに増えてきたミニチュアゲーム。
ウォーハンマーやホードだけじゃない！
日本じゃマイナーだけど、海外じゃたくさん出てるぞ！
というわけで、ウォーハンマーやウォーマシンのような
専用スレを建てるほどじゃないけど、語ってみたい人が集まるスレです。
前スレ
★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
関連スレ
■市販以外のミニチュアゲームを語るとき
【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/
■D＆Dのミニチュアゲームを語るとき
D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
■ミニチュアより主にD＆Dについて語りたいとき
【D&D】ダンジョンズ＆ドラゴンズ133【3版系】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1259233415/
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ第4版 その10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1259010860/
■ミニチュアというよりウォーゲーム・シミュレーションゲームが主体のとき
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合75■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261479598/
■ミニチュアゲームかどうかわからないとき
TRPGの小道具
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1205210215/

2 ：

■その他の関連スレッド
ウォーハンマー：16ターン目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1255615576/
WARMACHINE HORDES FURY２点目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1186936039/l50
■外部板のスレッド
【Miniatures】ミニチュアについて語ろう。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/4439/1064950474/

3 ：

■関連スレ
【Warhemmer】第13群狼団【40K】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261911584/
【ﾐﾆﾁｭｱ】ロード・オブ・ザ・リング【ｹﾞｰﾑ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1185613714/
【プレーヤー全滅？】MAGE KNIGHT【メイジナイト】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1189510836/

4 ：

テンプレをめぐって過去に交わされた議論
(これはあくまで草案です)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/241
■テンプレ
●テンプレにはミニチュアゲームスレととTRPGの小道具スレと模型板への誘導URLを添付する。
■スレの趣旨の条件
●TRPG、ウォーゲーム、ボードゲーム等の卓上ゲームで扱う便利なミニチュアを作る(設計する)話題を主眼に置く。
●実際にミニチュアを作る細かい話は、板違いにより模型板やおもちゃ板の範疇とし、このスレでは取り扱わない。
●話題をレゴに限定しないこと。レゴ以外の知育玩具(ダイヤブロック、メガブロックなど)や、紙や粘土などの素材を使ったミニチュアも扱う。
●自作ミニチュアに限らず、TRPGやウォーゲームで使用する(視覚的にＰＣの状態を把握できる)カウンターやカードを作る(設計する)方法や
　　使う方法の話題も扱う。
●話題をミニチュアゲームに限定しないこと。市販のミニチュアゲームの話はこのスレでは扱ない。ミニチュアゲームスレで扱う。
●自作や同人のミニチュアゲームはこのスレで扱う。
■スレタイの条件
●話題がレゴに限定しないとわかるようにすること。
●話題がミニチュアゲームに限定しないとわかるようにすること。
●出来る限り、サンプルとしてスレタイにレゴのみならずブロック、ミニチュア、フィギュア、TRPG、卓上ゲームなどを入れる。
■スレタイ候補
■■長すぎてスレタイに使えないスレタイ
卓上ゲーム・TRPGでブロック玩具を使ってミニチュアゲームを楽しむスレ
卓上ｹﾞｰﾑ・TRPG・ウォーｹﾞｰﾑ用にブロックを使ってミニチュアを作るスレ
卓上ｹﾞｰﾑ・TRPG・ウォーｹﾞｰﾑ用にブロックを使ってミニチュアを作ってそのミニチュアを使ってTRPGで遊ぶスレ
【知育玩具や自作ミニチュア】卓上|ウォー|ボード|ｹﾞｰﾑ【TRPG】
知育玩具でミニチュア＆卓上ゲーム・TRPG【LEGOﾌﾞﾛｯｸ他】
■■範囲が狭すぎて過疎化の原因になるスレタイ
TRPGのミニチュアを作るスレ
卓上ｹﾞｰﾑ・TRPGでブロックでミニチュアを管理

5 ：

各種の紛争によって過去に提案されたテンプレ
(これはあくまでも草案です)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/177
知育玩具でミニチュア＆卓上ゲーム・TRPG【LEGOﾌﾞﾛｯｸ他】
スレの趣旨は、
レゴのミニフィグに武器を持たせて、鎧や兜などを装備させて
カウンター代わりにする、TRPGやウォーゲームのミニチュア代わりにしようという話だから
テンプレのことも考えよう。
LEGOだけに限定すると新しいネタに困るから、スレタイにはレゴ以外も可とする
もっと広範囲で汎用的な話題を扱う総合(統合)スレとする。
たとえば、レゴ以外のダイヤブロック、メガブロックをつかってミニチュアを作り、
そのミニチュアに武器防具を持たせて、TRPGやウォーゲームで視覚的にＰＣの状態を把握できるようにするなど。
たんなるミニチュアだけでなく、
PCのミニチュアを乗り物に載せるために、レゴブロックなどで乗り物を作るなどの話題も扱う。
それから、レゴだけでなく、粘土や紙などをつかってミニチュアを作って、TRPGやウォーゲームに役立てる話題も
扱う。
ただし、具体的にミニチュアを作る話題は模型板の範疇、ぐたいてきにレゴブロックを集めて組み立てる話題はおもちゃ板の範疇とする。
新しいスレでは具体的にミニチュアを作る話ではなく、TRPG・ウォーゲーム、ボードゲームという観点からレゴやそのほかのパーツや素材で作られたミニチュアを
どうやって扱うかを主題とする。

6 ：

各種紛争によって過去におきた議論の一部
(今ではすでに自作ミニチュアやD＆Dミニチュアなどのミニチュアゲーム関連スレが立っていること、
某削除人がしばらくここに干渉できなくなったことでほぼ解決しています)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/178
>>176
このスレが過疎ってもう一つのスレが、伸びると思うのさ。
ミニチュアスレでレゴの話や、あたらしいミニチュアゲームを作ろうという話もなくなり
ミニチュアゲームは市販のミニチュアゲームの話だけに絞られる。
新しいスレでは、レゴだけでなく、レゴ以外の部品や素材を使ったミニチュアを使ってTRPGを行なう話も可能になる。
いまのミニチュアゲームスレでは、自作ミニチュアを使って、既存のTRPGに導入するという話は
なぜかスレ違いとされている。その状況を打破するために、新しいスレッドが必要だ。

7 ：

荒らしに関する話題は隔離スレで
【卓ゲの池沼】空回りｸﾝpart11【ハゲ回り】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1261974314/l20
★091225 cgame 空回り誘導コピペ報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1261722326/l50

8 ：

↑のようなコピペ荒らしは規制対象ですので真似しないように注意しましょう

9 ：

変なテンプレの次スレが立ってる・・・
やっぱ、阿呆が居着くと駄目だな。

10 ：

何はともあれ、スレ分割によってテンプレが元にもどってよかったじゃないか

11 ：

メタルキングってどうやって倒すの？

12 ：

会心の一撃で倒す
炎で倒す

13 ：

どくばりはおｋ？

14 ：

メタル斬りもあるよ

15 ：

マジで？

16 ：

荒らしの立てたDDMスレがテンプレに入っちゃってるね。次スレのときは注意しよう

17 ：

DDMスレ？なにそれ

18 ：

ダンスダンスモーニング

19 ：

D＆Dのミニチュアはミニチュアゲームのミニチュア

20 ：

あれ以外のD&D公式ミニチュアはなくなったのか？

21 ：

なくなったね

22 ：

ダンスダンスレボリューションのエディットが熱い

23 ：

>20
DDMguild ってところが契約して、そこが続けていますよ〜

24 ：

以後書き込みはスレ主1人つーことで

25 ：

http://up.pandoravote.net/up8/img/panpie0003327.jpg

26 ：

ttp://livedoor.2.blogimg.jp/oewa/imgs/6/f/6fa99745.jpg
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/oewa/imgs/5/e/5ed3ee01.jpg

27 ：

本スレは上げないとなｗ

28 ：

久しぶりに見たら、こんなプレビューになっているのか。ちょっと受けた。
マリリスとかレギオンデビルｗｗ
奈落も地獄も平和そうだ。
ttp://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/toon/savageencounters

29 ：

なんだこれ
どこに向かって進んでいるのかｗ

30 ：

糞スレage

31 ：

どこにむかってもええじゃないか
ええじゃないか
だろ

32 ：

ゴライオンのエキスパンション早くでねぇかなぁ。

33 ：

保守

34 ：

ゴライオンは単独のゲームとして出ます(ｷﾘｯ

35 ：

　

36 ：

■現在自治スレでローカルルール議論中。
■以下の項目について賛否を討論中。
■これ以外の項目も募集中。
1,作品ごとにアンチスレは1つまで立てられます。
2.釣りで逃げるような鳥もどきは議論に参加しないで下さい
3.荒れてる時はID出し進行を推奨します。
◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレ その28◆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1288543824/l50

37 ：

4月にバンダイから国産物が出るのね
海洋堂が前に出してたポケモンのっぽい見た目だけどどうなるか期待

38 ：

バトルブレイクって奴か

39 ：

今自分の中でドリームブレイドが熱い！
バトルブレイクもうまそー

40 ：

ドリームブレイドとはまた懐かしいものをｗ
バトルブレイクは面白そうだけどターゲットの子供たちに売れんのかなぁ？

41 ：

バトルスピリッツってカードゲームは子供向け？だったのにほとんど大人がやってるからなぁ

42 ：

WEBアニメとかじゃなくてTVアニメでも展開出来れば少しは売れるかもね。

43 ：

バトルブレイクを調べてみた。
爆丸的なものを想像してたら全然違ってた。

44 ：

モンスタアポカリプス、結局ゴライオンはでたの？

45 ：

>>44
出たよ
つ ttp://monsterpocalypse.com/voltron

46 ：

おい、ミニチュアゲームでエロいことやろうとしてるアホが湧いてるぞ
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1288337280/l50

47 ：

なんだ？ぬいぐるみに４８手でもさせてるのか？

48 ：

>>47
脱衣ミニチュアゲームとか、しながらやるとか言いだしてる
どこぞの奴隷女が降臨して盛りあがりつつある
ネタだとしても話題が妙にリアルで俺はやだな

49 ：

てか普通に荒らされてるな

50 ：

バトルブレイク面白い。スレの伸びもいいし流行るといいな

51 ：

バトルブレイクスレが荒れてなける。
延々コピペをＩＤ隠して貼り付けるとか、何がしたいのかわからん

52 ：

発端
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/cgame/1279880372/
641からの流れで壊滅
http://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/cgame/1284109646/
犯人（初心者Ａ・ルーピーＡ・エース）
http://island.geocities.jp/ted_star_23/nrhel029.jpg
バトルブレイクもこいつだろどうせ

53 ：

同じ荒らしだろうね。
正体はともかく。

54 ：

国産物と言えばこれが気になる
http://www.giant-hobby.com/

55 ：

ジャイアントホビーのサイクロプスを教わってきた
印象はバトブレ以上スカーミッシュ未満な感じで数モデルグループ同士でオーブ取り合うゲームだった
カード使って移動とかする(手札持つ)のにダイス判定も多いのが動作として面倒なのはマイナスだったが、ボードゲーム的にミニチュア以外の部分が全部1パックなのは良い
ミニチュアはデザインは抜きにして国産だけあって下処理しなくてもかなり綺麗に組めてビックリした
これから動画なども作るっぽいが、うまく作れば人口増えそうだったけど、現状の公式サイトはとにかく情報不足でゲーム内容が見えてこないのが勿体無い

56 ：

それにしてもジャイアントホビーはなんでルール公開しないのかしら？
GWと同じような商法やっても体力が違うんだしどう考えても悪手な気がする。
殿様商売ができるのはソレナリに実績を持たせてからしないと

57 ：

確かに今のあそこの状況でルール非公開メリットはないよね
専用のカード使うわけだし、その内容(内訳)さえ公開しなければゲームセットが売れないわけでもないし
基本他社と変わらないスカーミッシュゲームならなんと無く手を出す人も居そうだけど
そもそもGWの事言えない位単価高いのはしょうがないけど、全体像は愚か、編成ルールすらもわからない状態であの価格の物を通販で買うやつのが希少だろうに
前に公開してたチョイクロプスルールは無いわ
彼らが商売失敗するのはかってだけど、ゲームに対するユーザーがいるわけだし末長くサポートするためにもルール位は読ませて裾野を広げてほしい

58 ：

気軽に手を出すにはちと高い。

59 ：

周囲でディストピアンウォーズがやたら盛り上がってる。
BFGとはどう違うのかな。

60 ：

ミニチュアゲームしかりメタルフィギュア然り
頭のオカシイ人がミニチュア趣味に押し寄せてくるのはなんでなんだろうな
そもそもマイナーすぎて人がいないのに気違いがわくのは不思議でしょうがない

61 ：

ミニチュアゲームしかりメタルフィギュア然り
頭のオカシイ人がミニチュア趣味に押し寄せてくるのはなんでなんだろうな
そもそもマイナーすぎて人がいないのに気違いがわくのは不思議でしょうがない

62 ：

卓ゲ板の他スレから次々に追い出されて流れ着いただけだろ
主な動機は「行き場が無くて」だから、そもそも思い入れも愛着も無い

63 ：

自分思ったんですけどぉ
公開されてるルールは勝手に翻訳して販売しても誰も損しないんじゃないですかねぇ？

64 ：

ルールの和訳販売は禁止のはずです。

65 ：

訳してくれる人はアフィリエイトしとけばいんじゃね？

66 ：

版元によってもスタンス違うだろ

67 ：

>>63
例えばあなたがカードゲーム作ります
どっかの国の人が勝手に翻訳して売ります
バカ売れです
あなたには一円も入りません
あなたの気持ちは？
まあ一応ゲームにも著作権あってその中にはルールも入ってる
ルールの配布は日本で売れる為におkだけど
営利目的の販売は禁止な
だから日本語訳ルール、シール別売りしない
特に大国アメ様相手にされたら売り上げの何千倍も持ってかれるわ

68 ：

>>67
例えばあなたがミニチュアゲームを作ります
どっかの国の人が勝手にルールを翻訳して売ります
バカ売れです
あなたには一円も入りません
Ｑ：あなたの気持ちは？
Ａ：なんでルールだけがバカ売れしてんだよｗｗ俺のミニチュアに興味ねーのかｗｗｗ

69 ：

>>68
え？
卓上ゲームってルールが大事だろ？
ミニチュアやボードがなくても紙折ったり、書いたりで自作できるだろ
ルールはそのゲームオリジナルの物だぞ
一番のキモとなるものだと思うんだが間違ってるのか？
間違ってたら謝るわ

70 ：

>>69
いや、ミニチュアゲームは紙折ったり、書いたりで自作して遊べるよなｗ
こっちが間違えてたｗ
ごめんな、謝るわｗ

71 ：

殆ど犯罪者の発想だな。遵法精神どころか一般常識も無い。
著作権なんて普通に聞くし、勤め人ならコンプライアンスくらい知ってるだろ。
このスレの経歴からして、この手合いは相手にしないのがベストだぞ。

72 ：

>>63
許可されていればOK.
販売を許可してるルールは見たことがないけど。
ただ、CreativeCommonsで転載や翻訳を許可しているルールはいくつかある。

73 ：

アニマ・タクティクスはイラストとのギャップがoh...ってなるｗ
ミニチュアだけ見れば悪くなさそうなんだけどな

74 ：

>>73
フォルム的には悪くないんだけど、顔の造詣がそもそもイラストに
合わせられないんだと思う。もう少し大きければ何とかなるんだろうケド・・。

75 ：

>公開されてるルールは勝手に翻訳して販売しても誰も損しないんじゃないですかねぇ？
公開されているルールを翻訳していったいどれほど売れるやら・・・。
既にそのルール自体を所有して遊ぶ気がある人だけでしょ買うのは？
ウォーハンマーだけでもプレイヤーが1000人いるかどうか怪しいし
新たなゲームだったら、数十人でしょ？
商才ある人間ならしないと思うぞ

76 ：

「ふむInfinityのQuickStartRulesか・・・200だな。これ以上はビタ一文出さんぞ。
「なんとMalifauxRulesManual2011もあるのか！よしこれなら500出そう。い、いや待ってくれ分かった、600でどうだ。これ以上はビタ一文出さんぞ。
れくらいの値段ならシブチンの俺でも買うかなぁ。
もちろん会社から許可もらって、合法的に何処かの大手ＤＬストアで販売してるとしてね。
ありえそうにもないけど（ｗ
「え？Mecrons？なにこれ・・・やばい、物じゃないだろうな？・・・ふーん、じゃあ1000でぽちっと・・・おや、こんな時間に誰かきた
「守ろう著作権、参加しようＴＰＰ

77 ：

クイックスタートルールはタダでばらまいても
どれだけの人が拾うかだね。
まあ俺は拾うが
正式版のルールの翻訳なら買う人はいるかもしれないじゃん
でもＤＬ出来るのってインフィニティとマリフォーぐらいか？
これってどっかで和訳ついてくるんでしょ？

78 ：

ルールを公開してるのは他にAnima TacticsとAvatars of War？
クイックスタートルールならDark AgeとHell Dorado、Hordes、WARMACINE？
Malifauxはオルカファクトリーさんでルール買うと訳つけてくれそうね。微妙な記述だから確認した方がいいけど。

79 ：

俺も背景や設定部分まで翻訳されてるなら買うかも
GW以外はどこもルール、性能しか訳してないからそのままだと愛着湧かないんで、結局自分で英文読む羽目になる
MalifauxとかFreebooter'sFateとか設定読んでこそだし
英語に弱いこの国でミニチュアゲームを売るならやっぱりそこのフォローも無いと無理だよね
あと金とっていいから公式に許可とって元データから作って欲しい
文字だけの100ページ近い翻訳を別にもらっても絵がないから元のマニュアルと2倍の荷物になる

80 ：

AnimaのはFullルールじゃねーよ
最早、Quickとも呼べないしろもの
MalifauxのRulesManualはコピペも印刷も無理
スマホかipadでもないと出先で見られない
ルルブに訳を付けて売るのと訳だけを売るのは違うからな
ルルブを売る販促用に私家訳を付けてる形だから
翻訳権を取得しないで訳だけ売ろうなんて馬鹿な話だ

81 ：

ネットに訳をうｐするメリットってなんだろ？

82 ：

自分の語学力研鑽になるのが最大の利点。
それ以外は自己満足。何らかの成果を期待しては駄目。
もしかしたら、いつかきっと、瓢箪から駒、プラセボ効果には定評あり。

83 ：

>81
褒めてもらえるって嬉しいじゃない

84 ：

>81
自分のやってるゲームをやる人が
もっと増えるかも。

85 ：

>>85
それは幻想・・・定着させるのは難しい
GWがあれだから追い風かも知れないが

86 ：

>>84は正しい
少なくとも行動しなければ結果は０だ
行動しても０なのはこの際気にしない

87 ：

ルール翻訳出来るなら、ミニチュアゲームの取り扱い店と交渉したら
買い取ってもらえんじゃないの？

88 ：

>87
それは翻訳権の侵害に当たる可能性が高くてなあ

89 ：

権利関係以外でも、まず、仮定で計算してみなよ。
何頁の訳を幾ら売るのか？自身の労働時間単価は？
買い手は、仮定だから単純化してルルブの原価率50%として、
売りたいと思った金額をペイして利益が出るまで何冊のルルブを
売る必要があるのか？とね。
漠然とした思いつきにしても、この程度の皮算用は必要。
現実的な数字が出るとは思えないがね。

90 ：

翻訳してくれる人には皆でみかん送ろうぜ！
みかんなら栄養あるって！

91 ：

ほっといても売れるもんだったら良かったのにね〜
じゃあおいらにぼしを送るわ！カルシウムいっぱいだし

92 ：

ロシア・ズベズダ（ZVEZDA）の戦国武将のミニチュア
　http://members.jcom.home.ne.jp/pehota/miniarure/shogun/shogun.htm
歩兵44体セット、騎兵17体セット、陣幕セットなどが1,000円ぐらいで売ってる
桶狭間や川中島などの豪華なセットもある
安いのに非常に精巧で考証にも耐えうるクオリティー
これを使って戦国時代のミニチュアウォーゲームをやってみたいんだけど
国内じゃどこも売り切れでなかなか手に入らないんだよね

93 ：

海外通販したらいいじゃん。円高なんだから

94 ：

英語苦手だし海外取引とかわかんないから不安なんだよね
国内のショップを何件も漁って
なんとか最低限ゲームに必要そうな分は集めたけど・・・
　　・歩兵44体セット×２　（槍、鉄砲、弓）
　　・騎兵17体セット×２
　　・陣幕セット×２　（護衛、忍者、大名＋幹部）
これだけあればミニゲームは楽しめるかな

95 ：

良くわかんないけど
それを遊ぶ為のルールはあるの？

96 ：

桶狭間や川中島のセットにルールが付いてるらしいけど日本語版はないから
ウォーハンマーのルールで遊んでみようと思ってる
槍歩兵、弓兵、重騎兵、軽歩兵の基本的な能力はそのまま真似して
以下のような特殊ルールを考えてみる
　・魔法の代わりに、軍師が計略／看破を使う
　　　→　敵の計略を見破ると看破ロール時に＋１ボーナス
　・忍者は神出鬼没で近距離の毒射撃持ち
　・鉄砲隊は火縄銃だから命中精度が低いけど
　　隊列を組んで２段構えにすることで命中精度がアップ
　・本陣に突撃すると護衛が応戦（どの方向からでも）
　　護衛は強い意志で死守するからなかなか逃げない
　・護衛を突破して本陣に入ると精鋭の侍が迎え撃つ
　　（陣幕により突撃によって得られるボーナスは無効）
　・精鋭の侍を突破すると自動的に大名を討ち取って勝利
　・大名が討ち取られなかった場合、ダメージポイントで勝敗を決定
本陣には護衛がいるから迂闊に攻めると囲まれて返り討ちにされやすい
本陣を挟撃できる状況に持ち込めば本陣に突入しやすくなる
だいたいこんな感じ
ゲームのルールを考えるのも楽しい

97 ：

ウォーハンマーのルールで遊ぶなら最初からウォーハンマーやればいいだろ
本気でやるなら気合で翻訳しろよ

98 ：

まぁ、ゲーム英語くらい出来た方が俺も良いと思うが、個人の自由だからな。
だが、一つだけ忠告しておこう。とても重要だから気にとめておいた方が良い。
オリジナル・ルールand/orオリジナル・アレンジ・ルールが
恒久的に受け入れられる事は絶対に無い。程々にして、やり過ぎん様にな。

99 ：

ご忠告ありがとう
ウォーハンマーに戦国時代バージョンがあるならそれがベストなんだけどね・・・
ズベズダのルールがどんなものか知らないけど、まず国内じゃ入手困難だし
既にウォーハンマーなど日本語化されたミニチュアゲームのシステムが
他にもあるわけだからそれを流用してもいいと思うんだよね
他のミニチュアゲーム趣味の人が受け入れてくれるかどうかは知らないけど
友達は乗り気だからルールをまとめて台座ベースを準備したら遊んでみるつもり
遊べなくても壮大な戦国絵巻を再現するミニチュアコレクションとしても楽しいしね

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