ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5

1 ：

ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい
※メリットも含めた総合スレです
過度のネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい
オン同人界の歴史>>2
ツール系盛衰の歴史>>3
※いずれも女性向け同人界全体の大まかな流れです
　 ジャンルにより事情は異なる場合があります
前スレ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1252125561/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/

2 ：

■〜95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年〜98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年〜00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年〜02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02〜05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05〜08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に伐とした空気。
オフは05〜年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退（インフォメーションサイト化）で
オフ活動がメインのサークルが増え始める。
動画サービスの流行で手描きアニメやアニメMADという新しい媒体が生まれる 。

3 ：

97年〜99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様
99〜02年
WEBリング流行（08年サービス終了まで）
同盟ブーム到来（〜06年頃まで流行）
レンタル日記の普及（05年あたりまで主流）
ドリームツール誕生
02年〜04年
レンタルオエビのサービス開始でオエビブーム到来、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及（現在まで流行中）
04年〜06年
携帯サイト流行（現在まで流行中）
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行（現在まで流行中）
06年〜08年
ツベ、ニコなど動画サービス流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える

4 ：

【ネットウオッチ】
ネット上のウェブサイトやブログ、ネットゲームの管理人や使用者を観察したり、
それをネタに観察者同士がレスポンスをする行為。
本来はウォッチ先へのアクションは禁止されている。
※この数年で同人界ではヲチといわれ個人叩き、サークル叩きの場となっている。
【学校裏サイト】
ある特定の学校の話題のみを扱う非公式の匿名掲示板の事。
誹謗中傷、顔写真の晒しなど現状ではいじめの温床となっていて社会問題となっている。
学校という限られたコミュニティと顔見知り同士の特定掲示板ゆえに
ネトオチ版よりもより悪質で直接的なもなので問題が深刻
※同人の場合、オフなど互いに顔を付き合わせる事やジャンルという特定の限られた
コミュニティの関係性などからジャンルヲチスレなどが学校裏サイト化している。

5 ：

【ダブルスタンダード、ダブスタ】
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。
※同人におけるダブスタとはジャンル内で出来たローカルルールが
あたかも正しいルール、全体の総意かのようになる状態。
関連スレ→女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1264727315/
【スタンド・アローン・コンプレックス、SAC】
攻殻機動隊にでてくる造語。
独立した個人が、結果的に集団的総意に基づく行動を見せる社会現象を言う。
孤立した個人でありながらも全体として集団的な行動をとることからこう呼ばれる。
これは個人が電脳を介してネットを通じ不特定多数と情報を共有することにより、
無意識下で意識が並列化されながらゆるやかな全体の総意を形成し、
またその全体の総意が個人を規定するために発生するという、
高度ネットワーク社会が舞台であるが故に起こり得る現象である。
※ 現代だと2ちゃんねるなど多くの人が集まる掲示板で
常時、特定のスレを見ているうちに無意識に情報の並列化がおこり
無意識に洗脳されている状態→ヲチ脳、2ちゃん脳、ダブスタ、など

6 ：

４と５は出所や扱いなのかがよくわからなかったので
とりあえずスレだけ直して前スレの形そのままに貼っといた
よかったのかな
１も長くなってきたんでもし次スレがあるならばだけど
余裕ある時でもテンプレ全体見直してもいいかもね
過疎だと思って油断してるといきなり加速するからなこのスレ…

7 ：

乙です
スレの方向性は固まったし１の説明？書きは少し簡潔にしてもいいかもね
前スレ
ルールスレはそうでもここの意見はそこまで過激なのは少ないと思う
ナマの話してる人だって検索避けなどは普通にやっててほぼお仲間しか来ないサイトを
更に鍵かけろ地下に潜れという意味は根拠はなんだろう
特に根拠の方はあるなら具体的に知りたいくらいの感じかと

8 ：

>>1
乙です。
前スレ999
結局、ルールがどうこう言ってる人は
２ちゃんで愚痴ってるだけで行動起してる訳じゃないって意味だと思うけど。
ルールが窮屈だって思ってる人が多いみたいな意見を見る割に
ヲチられても平気、ルールなんて無視してやるって人や
それを支持する人は中々出てこないなーと思う。

9 ：

>>8
確かに、女性向けのルール反対を勇ましく叫ぶ割に
2ちゃんでしかそれを語れないのはかっこ悪いと思う
でもルールが嫌な人は最近はpixivやついったで
思い切り好きにやってるんじゃないの？

10 ：

>>9
うん、自分は無理に同人というカテゴリに拘る必要は無いと思うし、
支部やツイッターで好きにやれるならそれはいい事だと思う。
全部ひっくるめて「同人者」「腐女子」みたいな叩かれ方しなければ
ルール派の同人の人も、自由派の人も批判やリスクは
それぞれで受け止めたらいいんだし。

11 ：

>>7
ジャンルや個人差があるだろうけど
検索避けだけだと、URL付きで「○×▲のサイト見つけたよ」
って出回っちゃえば検索避けしてる意味はあんまり無いし、
「手間と時間をかけても見たい人」と、「興味本位で見たい人」の
選別が必要なんじゃないかな。
鍵付きで潜ってるようなサイトは閲覧者にも
危機感とルールを共有してくださいって感じだから
よっぽど悪意があって晒してやろうとか思わない限りは漏れる可能性は断然低くなるだろうし。

12 ：

イベントそのものは敷居が高いって意見を良く見るけど、
自分が本尊関係者で、名誉毀損なり何なりを脅しておこうと思うなら
ネットで検索するよか、コミケなりシティなりのスペースに踏み込むけどね。
プロバイダに連絡して云々よか、スペースで名刺出すほうが早いし。
本気で訴えるなら手間はあんまり変わらないけど。

13 ：

たぶんそういう意味じゃないと思う。
関係者なら「こういうのやめてください」「見かけたら通報してください」
って公式で発表すりゃいいだけだし。
イベントの敷居が高いのは、一般ファンとか、同人アンチに対してでしょ。
交通費や時間をかけて現地まで行こうって人は中々いないけど、
ネットで検索したり、少しのヒントでサイト探したりできるなら
ちょっと見てみようって人は多いと思う。
そこから叩きや通報に繋がる危険性に対して言ってるんじゃないの？

14 ：

>>13
一般人や同人アンチはそんなに暇じゃない
そんな事するのは同人の内訳もめだけって思ってるんだろう

15 ：

面白半分のviperとかいそうだけどな

16 ：

>>14
一般人とアンチでも暇な奴は暇
そして人の憎悪とは無駄なエネルギーで
時間だったらなんの躊躇いもなく浪費する
でなけりゃ2ちゃんの各種アンチスレなど盛況になるかいな
ただ、一般人はオタクほどファンアートや同人に興味がない
興味がないからスルーするし、見る事もない

17 ：

むしろ「ご本尊に知られてない」と思ってる方が、おめでたいと思う。
アンチや何かについてイベントはくるのが面倒かもしれないけれど
ご本尊が調査したいと思ったなら、別に面倒でもなんでもないでしょ。
あと、ファンの皆様への呼びかけは、そんなに効果のある手段とは思えないなぁ。

18 ：

正直、こんなことがあるかも知れないよ、なんて挙げていったらきりがない

19 ：

>>16は何故に「一般人」の代弁者のようにキッパリと断言してるのか
というか、前段と後段でまったく言ってる事が矛盾してないか

20 ：

>>17
それは環境によるのでは？
売れっ子タレントだって自分の意思でスタッフを自由に動かせる人ばかりじゃないし、
スタッフや事務所が把握してたとしてもタレント本人に何でも報告する訳じゃないでしょ。
調査したいの内容が「顔が見たい」「本人を特定したい」”だけ”なら
イベントに直接行くのは手っ取り早いけど
個人事務所とかじゃ無い限り、調査会社や弁護士に任せると思うよ。
つかイベントは敷居が高い云々はファンや同人アンチに対してだって言われてるのに
なぜご本尊が〜って前提で話を続けてるのかよくわからない。

21 ：

前スレで半生も隠れる必要があるかの話で思い出したけど、
数年前に「新鮮組！」の役者＆脚本家インタビューを女性向けスペースで売ろうとして
サークルが一斉に去ったという事があって、（詳細はぐぐってください）
それから半生ジャンルで生ルールを徹底させる動きが出た気がする。
新鮮組は蛇タレが主演だったのも大きいね。

22 ：

組！や水少年辺りだよね半生の縛りがきつくなったのは
でも確かここら辺や相棒とかはvipや一般のスレにサイト晒されて荒らされて
結果廃れていくひとつの要因になったとは聞いたことあるけど

23 ：

そういえば何年かぶりに洋画サイトを回ってみたら
パス制が増えて厳しくなってたように思った
以前は普通の二次程度の扱いだったのにな

24 ：

半ナマはドラマのファン、タレントのファンがいるし、
色んなタレントが関わってる分、厄介なイメージがある。
ナマはより多くの人に作品を見てもらいたいってジャンルでも無いし、
オフやってる人にしたら自分達だけで見られたらそれでいいって感じだと思ってた。
ライト層や読み手にしてみたら面倒だろうけど。
ネットだけならHMや絵柄変えてれば個人を特定されるって事も無いし、
別人になりきってればヲチされても気にする必要無いし、
そういう書き手や支持する読み手が一定数いれば
叩かれはするだろうけど、一つのコミュニティとしては成立すると思うけどなぁ。
ナマルール云々は２ちゃんでよく見かける割には
現状を打破しようって人がほとんど現れないから
読み手の意見なのかなと思ってたけど違うのかな。

25 ：

半生って感覚がよくわかんねーんだわ
中の人なんてのは声優と同じようなものじゃないのか
キャラが好きなのであって役者が好きな訳じゃない

26 ：

生ルールというか女性向け同人ネットルールに疑問を呈してるサイトはけっこう見かけない？
たとえば「検索避け　マナー」でぐぐってみると上位に来るのはこの手のサイトが多いよ
ルールをpgrしたいだけの人もいるけど真面目に考察・議論してる人もいる
ほとんどのサイトは自主的に隠れることではなく、強制する事が問題だと主張してるかな
こういう主張を女性向け同人全体の問題として捉えるか、
それでもナマだけは特別と考えるか、で意見が変わってくるんだろうね

27 ：

>>26
本当に強制なんかされたのか？とは思うけどね

28 ：

>>26
議論・考察サイトは見かけるけど
既存のルールに縛られないサイトは全然見かけないかな。
その手のサイトでは強制を問題視してるけど
実際は強制力なんて無いんだよね。
ヲチは見ない、荒らしは相手にしない、
やりたいなら気にせずにやる覚悟をって意見は殆ど見かけない。
極論だけど堂々とやりたいなら公式に許可取ってその範囲でやるしか無いと思う。
非同人のファンや、隠すべきだと思ってる同人者からの反発って絶対あるじゃん。
その人達に向けて反発するなって言ってるだけで、
堂々とやりたい人には何の非も無く、リスクを背負う必要も無く
自由を認めてあげるべきってのは綺麗事でしか無いんじゃないかなぁ。

29 ：

女性向けは生、半生、虹に限らずジャンルごとに独自なルールがあるし
それプラスホモやエロを扱うと女性向け全体の同人ルール（）がかぶってくる
面倒ではあるけど、これはある種のコミュニティ（村）を守るための約束事、
合い言葉みたいなもんなんだろうな
一般人とオタクを分ける為の敷居
オタクの中でも同人オタとそうでないオタを分ける為の敷居
同人オタの中で女性向けと男性向けとそれ以外に分ける為の敷居
女性向けの中で二次かオリジナルか、
二次の中でBLかNLか健全か複合か、
その中でさらにカップリングと、
敷居がひつと増える度にルールが増える
アホらしいと取るか大事な事ととるか個人のスタンスで別れるわけで
話はいつまでも平行線だよ

30 ：

ルールっていうかマナーは元々、
自分がやられたら嫌な事を他人にはしないようにしようっていう思いやりの気持ちな訳で
自分は嫌いなものを見たくないから、自分も嫌いな人に見せない配慮をする
何を見ても平気、あるいはすぐ忘れられるっていう人にはこういう感覚がわからないんだろうな

31 ：

ネットが普及したお陰で「腐女子」「BL」って言葉がメジャーになって、
メディアで取り上げられてるから市民権を得てるみたいな勘違いしちゃいそうだけど、
「趣味は人それぞれ」って容認されてるのは、あくまで「オタク女」「BL好き」止まりで
ディープな同人は含まれていないような気がする。
性的に受け入れられない相手とカップルにされ
ブログ（日記）や現実での発言を歪んだ解釈して恋愛や性的な妄想をされる。
それをネットや本で漫画や小説にされたらどうですか？と聞かれたら殆どの人は拒否反応を示すと思う。
同人者ですら、そんな事されたら嫌って人は多いんじゃないかな。
（カップリングされた相手と恋愛感情があろうと無かろうと結果は変わらないだろうが）
「それでも萌えてしまうんですごめんなさい」って人間だから腐女子と名乗るんだし、
「仲間内だけで楽しみたいだけなんです、出来る限り本人・部外者には
見られないように気をつけますから見逃してください」ってのが同人ルール・マナーの根本だと思うけどなぁ。

32 ：

人間の気持ちって杓子定規にはいかないよね
訴えられなければどんな創作も自由！というのは理想論なんだろうけど
自分が読み手に回った時の事を考えるとそうは出来ない
勿論、だからってマナーを強制していいという訳でもないけど
現状大した強制ってされてないしなあ…

33 ：

>>25
昔は半生と生がもっとキッチリと分かれる傾向が強かった
初めから作品寄りか俳優（芸能）寄りかってあったし
作品側に芸能混在させるのは嫌がる人も多くてオフは特に気をつけてた
スペ取る時に作品のジャンル行くか芸能行くかがまず壁だったしね
最近どんどん混在してるのは確実にネットの力もある
まず情報量が半端じゃない。作品についてちょっと調べれば
撮影話に俳優同士のエピソードにとあっという間に詳しくなる
描き手側も俳優いいなと思ってる程度じゃ本出すほどじゃなかったのが
ネットなら軽い語り程度なら日記でもなんでも手軽に出来るし
ちょっと萌が膨らめば作品サイトでも部屋分ければ平行できるし
（対象次第ではサイトの仕様変える必要が出るのはこの流れの通りだけど）
公式サイド経由も同人サイド経由も作品情報と芸能情報が直結して来てる
「作品好きになっっても俳優の情報や撮影エピの詳細までは調べない」から
「流れ込んでくる」に変わって自然と触れる頻度が増えれば人口も増えるよね
だからこそ作品オンリー側とのトラブルなども多くなるわけだけど

34 ：

表現の自由はあるけど同時に社会的責任も発生するんだよね。
責任への答えが現状の同人ルール（検索避け、パス付サイト）だけとは思わないけど、
啓蒙サイトやダブスタスレみたいの見ても、
「ヲチや干渉イクナイ」が結論で、責任に対する答えみたいのが無いのが気になる。
論調として、親告罪なのに第三者が断罪したり干渉する事を問題視してるけど、
それを言ったら名誉毀損なんかも親告罪なんだよね。
まあヲチを肯定するつもりは無いけど、すごく自分に甘く他人に厳しい視点というか
それ自体がダブスタだし自己矛盾だよなぁと思ってしまう。
単に「ヲチはイクナイ」って倫理観の話ならすごく共感はできるんだけど、
同人ルールに絡めて、干渉するな、公式に許可は取らない、訴えたらやめたらいいだけ、だと
ただの無責任、詭弁に思えてしまう。
逆に同人ルールを理由にヲチしてる人も同じだけど。

35 ：

しかしちゃんと許可を取ったことによってヲチに発展したっていう無茶苦茶な話も
あるからな…。
確か生じゃなくて干物ジャンルの話だけど。
ちゃんと許可は取れて、何の問題も起きてなかったんだけど、許可を取った事が
許し難い行為として断罪されてたはず。だから現状、許可を取るべき、という方向
に舵を取りにくいというのはあると思うんだよね。
てか、名誉毀損を第三者が断罪して干渉するってどういう状態なのかわからん。
終わりの会とかでありがちな「そんなこと言ったら○○さんがかわいそうだと思い
ます！」「△△くんは○○さんにあやまってください！」とか言うようなアレ？

36 ：

何でも学級会認定したがるんだよなー
別に直接何か言われた訳じゃなくても、伏せて語られるだけでも嫌がるっていうか
勿論ヲチの容姿叩きだの年齢叩きだのは最低だと思うんだけど
ああいうのはどうかと思うって陰であれこれ言われるのは
ルールの強制っていう程のものかっていう

37 ：

家紋問題は家紋の使用許可を取っただけで
同人（801）の許可を取った訳じゃないって所も大きいんじゃないの？
公式に許可を取ったのに叩かれたケースとはまた違うと思う。
今言われてるのは、「公式は把握してる→だから隠れても無駄だ」という人に対して、
「じゃあ何で公式に許可取ってやらないの？」って話じゃないの？
でも公式に許可を取ったら絶対叩かれないって事でも無いと思う。
少なくとも「本人は嫌がってる」「公式に見つかったら訴えられる可能性がある」
みたいな論争を回避する材料にはなる、正当性を主張できるってだけで。

38 ：

検索避けしてないぐらいでジャンルが廃れるなら、どのジャンルもとっくに壊滅してるわなと思う
自分の場合、自サイトを検索避けしてるのは関係者や一般人避けじゃなく
面倒な同人者の凸を避けるためだけだなあ

39 ：

>>38
それはジャンルや作品によるんじゃないかなぁ。
オタク色の強い深夜アニメと子供向けアニメとじゃ
ファン層も返って来る反応も違うんだし。

40 ：

>>38
いや、ジャンルが廃れるとか廃れないとか、そういう問題じゃなくてさ…
例えば電車の中で化粧をするのがよくないとされるのは
電車の中で化粧をすると電車が脱線するからじゃなく、
見た目や匂い、粉などで周囲の人の気分がよくないからでしょ
勿論絶対的に禁止されてる訳でもないのも事実
それと同じだと思う。二次創作も気持ちの問題なんだよ
同人者の凸が面倒だからってのは、
騒いでる子供に親が
「あそこのおばちゃんに怒られるから静かにしなさい」って叱るみたいな考え方だと思う

41 ：

>>38
39さんも書いてるけど、ジャンルによると思う。
二次やパロを認めないジャンルもあるし、ほぼ大丈夫なジャンルもある。
それに、検索上位にくるように広告として企業がお金を払うようなサービス
もある時代だから、検索はばかにできないよ。
公式押し退けて、検索上位にくるような二次サイトはとくに目を付けられやす
と思った方がいい。

42 ：

スレタイの話に戻すと、ネットで隠れましょうって空気になったのは
一般人からの反発や衝突があったのも一つの要素だよね。

43 ：

>>42
あったの？
今は殆どネットはオタクのものみたいな空気になってるよなあ
たまに腐を叩く人がいても男オタくらい

44 ：

そんなきっかけになるような一般人vsオタクの大きな揉め事なんか
記憶にないけどなあ。
大体、オタク同士の内輪揉めばっかじゃないか。
腐女子ナンパみたいに、一部の馬鹿がpgrしにくることはあってもごく
小さいし。

45 ：

あったよ。
大きな事件や排除運動があった訳じゃなく、
テキストサイト全盛期には、同人者＝著作権侵害する人達みたいな偏見は普通にあった。
その頃のネットはインドア系の一般社会人の遊び場って感じで、
一般ネタサイトでコスプレや同人取り上げて面白がったり、
同人の小競り合いを一般人がヲチしたり煽ったりもしてた。
２ちゃんでも、他板で同人用語みたいのが出ると「ドジンは巣に帰れ」とか普通に言われたし。

46 ：

『実際にあった、一般人・オフィシャルと同人とのネットトラブル（それも
ジャンルや同人全体の崩壊に繋がるような』なんて話は一切聞いたことが
ない。
例え他ジャンルでも、そんな大問題が起きたなら伝聞くらいありそうなもん
だけど。
ポケモンとかコナンとか、ネット絡みじゃなくてもオフィシャルと同人との
トラブルは実際起きてるわけだし、ネットだとオフよりもよりトラブルが
「起きやすいかも」という仮定で行動してるんじゃないのかな。

47 ：

いや、だからジャンルや同人全体の崩壊つー話じゃないけど？
非同人にネタにされたり荒らされたりで隠れていく人も少なくなかった。
自分がターゲットじゃなくても、そういうのを見て隠れる人も含めて。
マナーサイトで「一般人には不快に思う人もいる」と言われるようになった
要因の一つだって話。

48 ：

よく使われる言い回しなんだけどね…特に芸能系では
＞ルール守らないとジャンル・同人崩壊
それはそうとして。
>>45のようなことがあったにしても、今でも二次創作系では
・検索避け
・同人専用サーチ（これも検索避け必須）を利用
・閲に対して「公式・一般人には内密に」
これ程度で運用してる所が今でも大半だと思うんだけど、
芸能系に限って「同人系でも芸能系以外のジャンルと同じサーチではダメ。
検索避けだけじゃなく、パスワード必須。それもクイズ制じゃなく請求制
がベター。イベントに出るときも、二次創作系のスペースで芸能系の本を
一緒に置いてはダメ」みたいに先鋭化していく切欠が何かあったのかと。

49 ：

ジャンルが崩壊しなければ何をやっても構わない
法律に反しなければ何を書いても構わない
嫌なら見るな、見てもスルーしろ
そんな身勝手な人が増えたから
じゃあ法的に規制しようかって意見も出て来るんだろうな

50 ：

>>43
積極的に叩きに来るような人はいないだろうけど
女性板で腐話が出て叩かれるとかなら結構あるよ。
VIPやニコ動が流行ったおかげで自虐的にネタにする人は増えたけど
全体で見たら主流では無いと思う。
ニートやぼっちもネット全体で見たらやっぱり一部の少数派だし。

51 ：

実際同人が崩壊するかどうかって問題よりは
TPOの問題って感じがする

52 ：

>>49
前半部分が拡大解釈すぎ
子供がいじけてるようにしか見えない

53 ：

>>48
これがキッカケだったと言えるようなもんは無いと思うよ。
色んな要因が重なっての結果でしょ。
ただ芸能系だと自分の好きなタレントが801化されたり
腐女子向けのタレントみたいに言われるのを嫌がるファンって結構多いんだよね。
腐女子自身も同士で萌えてればいい、部外者や関係者には見せたく無いって人も多いし。
強いて言えば、「ネットが誰でも気軽に見られる環境になったから」じゃないかな。

54 ：

同人サイトをヲチったりネタにするネット住人やトラブルって
ここで言う一般人とのトラブルになるんだろうか
それはそれで非同人なだけで一般人でもないような…
もっとこう、なんも知らない人が検索で引っ掻けてギャアアアってなって
ブチ切れて事務所に24して…みたいなものを想像しとったｗ

55 ：

>>54
そんな漫画みたいな反応する一般人ってのも極端なイメージというかｗ
普通は２ちゃん、ブログ、SNSみたいな場所で
「漫画や芸能人の名前を検索したら変なサイトが出てきた
規制・自粛して欲しい」みたいに意見を言うとか、
過激なファンが苦情を入れるとかその程度じゃない？
そういう意見が多くなれば性コミとかBLみたいに
規制しよう、必要だ議論に発展する事はあるかもしれないけど。

56 ：

>>46
オフをやってなくてオンでサイトで二次絵を描いていて、検索上位に出るようになったら、
版権もとから警告が来た例もあるよ。
その件はすでにサイトもなくなっていて数年前の話なので、詳しい話は検索しても出て
こないけど、検索上位に来るイコール版権元や一般人の目に触れやすい、だからね。

57 ：

>>55
腐女子のルールｲﾗﾈという人って
「一般人」というものに対して希望的観測を持ち過ぎてないかって思う
そもそも一般人とそれ以外できっちり分けられるとも思わない

58 ：

この前の「さくらんぼ学園」事件の時
やっぱり検索避けは入れておいた方が無難だと思ったけどね

59 ：

そう言えば児童ポルノの時も
一般層は「法案の是非はともかく何らかの規制は必要だ」
という意見が多かったような気がする。
反対派との温度差が凄いあるなぁと思ったな。

60 ：

>>26-28
このへんかな。
タグ「検索避け」を含む新着エントリー - はてなブックマーク
http://b.hatena.ne.jp/t/%E6%A4%9C%E7%B4%A2%E9%81%BF%E3%81%91
追うに「心理に関する問答」と「技術的・法的な無知への指摘」の二種類が絡み合っている。

61 ：

>>60
そのリンクの貼り方だと抽象的すぎて何に対してのレスなのかよくわからない。

62 ：

>>61「けっこう見かけない？」→見かけるねえ、というだけのレス。

63 ：

同人ルールとかマナーとかに特化した話なら、たしか専スレまだ生きてた筈じゃ
……と思ったら、あっちのスレはスレで、なんというか
ミイラ取りがミイラというか、なんか別枠のルールだかマナーだかを、新たに
生み出すような方向に行きかけちゃって、半死に状態なんだね
あのスレのテンプレを、「テンプレに書いてあるから！」と錦の御旗のごとく
振りかざして圧をかけようとするツワモノが騒いだ夢の跡、って感じ？
このネタって、こっちでもあんまり突き詰めると同じ轍を踏みそう……というか
踏まされそうで、怖いなｗ

64 ：

>>54
男向け18禁サイトなんかだと、そういう例がいくつか聞かれるよ
18歳未満の子供が注意書き無視して閲覧してたのが親に見つかりギャー
苦情のメールに公式に24しました、みたいなのね
もっとも男向け18禁サイトをやってるようなところは、
公式も同人を許可してるようなところが多いからスルーで終わりらしいけど
ただまぁ、そんな対応ばっかしてるから
表現規制派の著名人に付け入る隙を与えることになり、
エロゲ業界は法的規制でがんじがらめにされないように、
自主規制でがんじがらめになってる状態らしいけど

65 ：

infoseek消滅したああああ
貴重な歴史が…

66 ：

同人以外もいろんなジャンルで古いサイトやら情報ページやらあんだよねあそこ
各々保存とかしてるかなあ…
自分もお世話になってたファンサイトの前身があそこにあったんだ。なんか寂しいね

67 ：

貴重な歴史なのか黒歴史なのかｗ
まあ本人が必要だと思うなら移転してるだろうし、
消したい過去・どうでもいい過去なら放置してるだろうし。
何がキッカケで面倒が起こるかわからないし、
未来永劫残るよりは、こういう方が自然でいいかもしれない。

68 ：

同人はそれでもいいけど
ネット全体で言うなら、管理人はなんかの事情で放置しちゃってるけど
情報価値は高くて重宝されてるページとか結構あるからね
そういうのはその分保存や流用、転載の率も高まるだろうけど
内容によっては管理人（作成者）に無断で転載するわけにもいかんし
貴重な情報が誰でも手軽に見られる状態から消えてしまうのは確かだ
前に話題になったネットだと消えてしまうからって話にも通じる

69 ：

ここはネットと「同人」の関係について話しているスレなので、
＞同人的にはそれでもいいけど
同人的にいいんだったら、それ以外の一般サイトについてここで
語るのはスレ違い。

70 ：

同人サイトそのものじゃないんだけど
ゲームの台詞集とか、その他いろんな資料やデータベースのサイトで
無料やプロバイダのところはいつの間にか消えていて保存し損ねたことがあるな
うろ覚えで久しぶりにお世話になろうと思って探したら404とか

71 ：

同人サイトだってあんまよくはないよ
本当に黒歴史ならそれこそ本人が消してると思うし
中にはそれが出来ないで捨て置かれてる物もあるだろうけども
別に飽きたからどうでもいいやと思って放置してくれてるなら
新たに古いジャンルにハマッた人間には神サイトって事も珍しくないんだ…
本当にデジタルは儚いよ。消える時は一瞬だもんな
それが手軽でいい、気楽でいいって人もいるんだろうけどさ

72 ：

気持ちが離れて放置してたらパスもわからなくなって
消すに消せないから黒歴史なんじゃない？
まあ結局、本だって永遠に残るもんじゃないし、
同人に関して言えば一期一会でいいような気もするけどなぁ。
特に二次創作はその時によって著作権問題の重さも違ってくるし。

73 ：

>>72
作った側の人間が、「古いジャンルに後からはまった新しい人達」に
いつまでも自分のサイトを見て欲しいかどうかはまた別問題だけどね。

74 ：

そういえば、自分はネット上の発言を基本的に消さないのが責任だと思っている。
実際はサーバの引越しとかすれば面倒で消したりするし、二次で版元から
何か言われれば消す。
とはいっても、たとえば間違った意見だったと認めたものは、それを残した状態で
間違えましたというのが責任の取り方だと思っている。
けど、一定時間たった発言は消すべき(消したい)という考え方もあるんだよね。
女性向け同人+ネットだと消す方が優勢みたいなんだけど、
消したい(消すべき)と思ってる人から見て、古い作品・発言を残しておく姿って
どんなふうに見えるんだろう。
だらしない？人それぞれで気にもならない?そのへん、思うとこがあれば聞いてみたい。

75 ：

ここで聞く事か？

76 ：

個人のポリシーなら好きにすりゃいいけど
「べき」論で語るような話じゃないと思う。
残しておくのが責任取り方だってのもイマイチよくわからない。
誰に対して何の責任なのか。

77 ：

誰か論争相手がいて、リンクなりトラックバックなりで論駁を繰り広げ
ました、ってのなら、残しておくべきって意見も分かるけど。
間違ってる合ってるっていう次元のことなんて普通書いてないだろう、
同人サイトで。

78 ：

そもそもたとえどんな物でも考え方そのものに間違いは有り得ないとつい先日思い至った所だ
どう考えても間違えてるのは自分の考えを強制的に他人に押し付ける行為だよ

79 ：

何が言いたいのかよくわからない。

80 ：

ジャンルの存続の事を言うなら、個人サイトで検索除けしても
ヤフオクの出品記録やpixivがバカスカヒットするから
意味無いように感じることがたまにある。
検索にかかるPIXIVは利用するけど、その保管庫にしてるサイトは検索除けしてて
その支部とサイトでサンプル上げた同人誌はヤフオクで出回り放題とか、奇妙だと思えるし。
とはいえ「自分が」訴えられたら嫌だから検索除けはしてるけども。

81 ：

>>54
亀レスだけど＠ラスがそうだった
海外の一般人がゲームを検索したら、801サイトが出てきちゃって＠に問い合わせ、
それで一時期＠ファンサイトは公式からのチェックが必要になったけど
公式に801サイトを見られるのは忍びない、ってことで辞めたサイトさんも多かったと思う
日の出なんかも昔は管理下の鯖のみでファンサイト許可してたよね
検索避けに関しては、Internet Archiveが知られて阿鼻叫喚になったときに
入れる人が増えた気がするｗ

82 ：

>>74
消すか残すかどっちの姿勢を取るにしても、それと逆の姿勢を取る人に
「○○する　べ　き　なのに、そうしないなんて責任放棄！」と自分と
同じ姿勢を強要したり、そうしない人を糾弾するようなヤツはウザい。
そうでないなら、他人がその人のページを消そうが残そうが、それに
対して別に思うことなんかない。

83 ：

意見くれた人たち、どうもありがとう。
マナーとして昔のものは消すべきという話が
特にどこかで出ているわけではない、あっても大きくはない
というとこなのか。
単純に消したいと思う人が多いから、もしくは、自分が日記だの
アカウント・サイト等をよく消す行為を、あまりよく思ってないから
多いなという気がする程度ということで。
むかしは結構、よろずサイト的なところが多かった気もするけど
どんどん見なくなってる気がするというのとあわせて、
そのあたりに何らかの義務感とかがあるのかとも考えたんだけど
どうやら関係なさそうだね。
どうもありがとう。

84 ：

自分の欲望のままに書き殴った絵はたいていの人にとって黒歴史になるから、
「十年後の自分のために」消しておくべき、って心境なのではないかと推測。

85 ：

よろずサイトがなくなってきたのは
閲覧者の「目的のジャンル以外の絵はｲﾗﾈ」という意見を
ネットで見るようになったからじゃないかと思ってる
女性向けは作家よりジャンル重視だしね
複数ジャンルを掛け持ちしてるサイトでも
ディレクトリで分けて分室化させてるところが多いよね

86 ：

>>81
アトラスの件はもうちょい色々あったっぽいよ
海外で公式物として同人ゲームが高値で取引されてたとか、
海外の企業に「おまえんとこはこんなもん出してるのか！」って二次創作物を
公式と勘違いされて商談が破談になりかけたとか

87 ：

>>85
誰とも知れない閲覧者の意見が本当に重視されているのなら、
減るのはよろずサイト以上にカプ雑食サイトだと思うけど。
目当て以外のジャンルの作品はスルーするけど、地雷カプの作品は
見てダメージを受けるから。
だけど実際には雑食サイトはどんどん増えてる。
単に好き放題にやってるだけじゃないか？

88 ：

自分が雑食なのですっかり忘れてたｗｗｗ
自分基準で考えてるところがあるから
こういう趣旨のスレで意見いうのはやめておこう

89 ：

>>87
雑食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイトじゃないの？
そういや地雷見たらダメージ受けるから分けろって意見も
ネットが普及してから頻出してるよね

90 ：

>雑食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイトじゃないの？
そりゃ建前だろ。そんなの綺麗ごとだよ
下心100％なしでサイト作ってる、同人やってる奴なんていねーよ

91 ：

>食・偏食に限らず好き放題やるのが本来の趣味のサイト
これの何が建て前？
下心（共感欲しいとか友達欲しいとか）は普通にあるけどw

92 ：

ただ萌えを吐き出したい、見たい人だけ見てくれたらいい
って人ならそうなんだろうけど、
より多くの人に見てもらいたい、共感されたいって人には
好き放題やるのが本来の趣味のサイトとは思わないんじゃない？
閲覧者を意識するのは別に悪い事じゃないよ。
気にしない人はスルーして我が道を貫けばいいだけだし。

93 ：

好き放題っつっても公開する物ならTPO考えるじゃん？
それは建て前とはまた違うと思うんだよなー
建て前だけでやってる人も居ないとは言わないけどね

94 ：

>>93
今はそんなの考えてない人が多いと思うよ
時代の流れなんだね

95 ：

>>93
趣味のサイトだから好きにやればいいってのが建前なのでは？
実際はアクセス数増やしたい、感想欲しいから閲覧者に媚びるでしょ。

96 ：

自分の作品を褒めてもらうのが好き（趣味）な人にとっては
閲覧者にウケそうな作品やサイト作りをがんばるぞーも
立派に好き放題やってることになる

97 ：

ジャンル前提の女性向けでは閲覧者の萌え＝自分の萌えなんか普通だし
反応で盛り上がったりコメに萌えて自分も更に盛り上がってノリながら書くのもよくある
そんなのまで媚びると言われたらなんか違うなあ
自分は嫌いだけど反応あるからエロ描きますとかそういうケースとは違うし
なんかある意味で表現てもんに幻想あるんじゃないかな？
己の中から自然とわき上がってきてこそみたいな…

98 ：

なんか話ズレてない？
雑食、偏食のサイトは嫌だって意見も多いのに
別けたりしないサイトが増えた→好きにやるのが趣味のサイトだ→
それは建前では？（実際はアクセスや感想が欲しいから閲覧者の声を気にするもんでは？）
って流れだと思うんだけど。

99 ：

建前とか本音とかそういうものでもないと思うけど…
どちらかというと自分一人で完結することのほうが特殊じゃない？
一人でもできるから、黙々と一人で楽しんで本人満足…って
所謂オタク的な楽しみ方そのものだと思う
交流したいとか感想欲しい友達欲しいとか、一般的に見たら普通のことなのに
そういうのを媚びてるとか考えるのが同人的な感じ
他の趣味（同人的な趣味を一切持ってない人の場合でも）
料理が趣味→自分用にも作るけど、友人恋人家族の為にその人が好きなものを作る
釣りが趣味→一人でも問題ないけど数人で無言で延々釣りして釣果を云々
スキー、スノボ、旅行、写真…大体の趣味が一人で出来るけど
誰かと共有もしたいってのが基本じゃないかな

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