三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 19

1 ：

1 ：名無し三等兵：2011/06/19(日) 09:24:12.85 ID:???
第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装された悲劇の戦闘機について語れ。
（荒らしやスレ違いの話題、および煽るだけの発言はお断り）
【前スレ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320456989/l50

2 ：

２，２げっと

3 ：

3さま

4 ：

上昇

5 ：

五式戦最強伝説

6 ：

駄作を戦後祀り上げただけ

7 ：

米軍テストの甲型は燃料540kgの状態で3167kgらしいが
それだと3番と武装の重量を引くだけで
非武装試作一号機(2950kg)より軽くなっちゃう謎

8 ：

米軍テストはまず
実機とばしたかどうか確認しないと

9 ：

>>7
現地改良の軽量化されてたんじゃないの？
航空機は戦車と違って改良は自由が効いたし

10 ：

＞非武装試作一号機(2950kg)より軽くなっちゃう謎
ソースは？丸メカには
＞試作機の諸元は次の通りである
＞空虚重量2238kg、総重量2950kg、搭載燃料620L
＞武装、胴体に12.7mm砲×2、 主翼に12.7砲mm×2
＞（最初の試作機数機は翼内に7.7mm銃×2）
と、あるが非武装とは書いてない。

11 ：

>>9
渡辺洋二の九九軍偵の記事によれば、陸軍は第一種だか二種だかの航空部品は改造禁止だったみたいだが。
具体的には排気管を変えるのはＯＫだがカウルフラップが機体の一部に分類され改造ができなかった（けど邪魔だから一部切り取った）

12 ：

>>11
隼の装甲板撤去とか割りとやってるじゃん。
震天部隊とかも・・・

13 ：

>>12
それは装備品の扱いでしょう。６ミリと８ミリのボルトで留めてるだけだし。

14 ：

WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見
英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。
アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプール に突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。

15 ：

本当だ丸メカ、学研本、渡辺本、碇本にも書いてなくて
それっぽいのは世傑P20の未装着ってキャプションだけだったわ
試作1号機の穴無し写真と操縦席の写真から無武装だと思ってた

16 ：

>>15
ただ、総重量2950kg、搭載燃料620Lという数字は、
機内タンク満載では無いし、
おそらく弾丸は積んでない数字の可能性はあると思う。

17 ：

牟田口には、おせじや外交辞令ってのが全く理解できないトンマらしい

18 ：

日本軍機スレで同じコピペ見るが
土足か？
他のスレに来るなっての。

19 ：

>>8
飛ばしてるよ、飛行中の写真が残ってる
本格的にテストしたかどうかは不明
疾風のテストをやるにはまず誉のレストアが必要だった
(レストアしてしまったので実戦状態の疾風とは別物になってしまう)
ハ40もとてもオリジナルではテストできないだろう
疾風をあそこまでテストしたのは実戦からの要請ではなく技術的興味から
P51を持っていたアメリカが飛燕にどれほどの興味をもったかは疑問

20 ：

>>11
ちゃんと規則があったのか？
でも現場では有名無実でみんなやっちゃってたんじゃないの

21 ：

日本初の超音速機

22 ：

>>14
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F

23 ：

>>9
お前馬鹿すぎｗｗ
某創作戦記と現実の区別が付かない馬鹿っているよなｗ

24 ：

族のバイク改造か何かみたいな考えの馬鹿。

25 ：

>>14
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%8F%B3%E7%BF%BC

26 ：

>>23
創作戦記じゃなくて
震天部隊でも装甲撤去とかしてるってｗ
お前なんにも知らないんだなｗ

27 ：

飛燕のエアロディテール発売と春の訪れを待つ日々

28 ：

少しでも速度を上げようとして
百式司偵の主翼を切ってむちゃくちゃ怒られた話があったな

29 ：

飛燕フル装備だと７０００ｍがやっとらしいぞ。
軽量化しないとB公食えない。

30 ：

上昇

31 ：

渡辺洋二「空の技術」によれば主翼など機体の一部は第一類航空兵器とされ、勝手に改造したら処罰される恐れがあると
回想者が認識しているな

32 ：

>>29
んな事はないよw
対B29では役に立たない13mmと必要のない防弾板は下ろした
対B29では後ろから撃たれる事はない

33 ：

最近日本戦闘機スレッドがぐちゃぐちゃになってるな。何者の仕業？

34 ：

>対B29では後ろから撃たれる事はない
対進攻撃で離脱するときに思いっきり後ろから撃たれるんだが。

35 ：

最尾部の20mm砲は防弾では防ぎようがないが
同じく尾部の12.7m二連ややや手前の12.7mm砲塔は陸軍の13mm鋼板なら多少は防いでくれるか
B29の20mm砲は故障も多いみたいだが

36 ：

>>32
>対B29では後ろから撃たれる事はない
戦闘機の機銃は進行方向を向いている
標的が艦船であれ航空機であれ
戦闘機がその標的に一番接近するときは
実は標的だった物体に激突しないような方向に向かってるときで
それまで標的であった艦船や航空機から安全に狙える標的に入れ替わってしまうんだよ

37 ：

日本機はB29に対して直交衝突コースを取る、相対速度を最大に取るのが基本
後ろから撃たれるヘマはしないよ
どうもドイツ機vsB17のイメージが強すぎるようで、日本はあんな牧歌的な戦いではないんだ

38 ：

>>37
欧州上空で行われた電子戦とか知らんのか？
B17、1,200機とP51、500機に突入するMe262とか？

39 ：

>>37
Me262は例外中の例外として
それ以外のドイツ機は悉くやられたんか？

40 ：

>>37
直接衝突コース取って衝突してたのは武装を降ろした三式戦のみで
この場合の戦闘機の弾は標的の前方で交差する
この爆撃機は戦闘機に撃たれる心配は無いが衝突の心配はある
コースに間違いが無ければ衝突前に打ち落とす必要がある
通常の戦闘機からの攻撃は弾道が爆撃機と直接交差する
戦闘機は自身の弾丸より遅い訳だから爆撃機が通過した後で交差する
それじゃ撃たれて危ないってんで回避する
紫電改が方向舵一杯、下げ舵一杯のB29攻撃後の退避操作で空中分解した

41 ：

>>38
まるで1000機以上の機数がひとつの編隊で飛んで来てたような表現ｗ

42 ：

>>40
そういう事じゃなくてさ
B29に撃たれないようになるべく相対速度大ですり抜けるんだよ
で、衝突事故が多発->軍は特攻と宣伝->激怒する戦隊長殿
244戦隊は対爆撃機では防弾板を下ろし対戦闘機では載せてる
対戦闘機だと後ろから撃たれるので防弾板必須

43 ：

あんまり分かってない人はB17のケツに食いつくドイツ機とか陸攻に反復攻撃する米機のイメージしかないんだろうけど
対B29は全く様相が違う
もしB17相手だったら日本もあそこまで苦戦はしない

44 ：

>>43
ラバウルじゃB-17の夜間爆撃に苦労していたようだが

45 ：

夜間は攻撃方法云々よりまず敵機の発見捕捉が大問題

46 ：

九州方面で対B29にやっていたのは直上方攻撃だな。
高度差1000m 対面30度の敵にハーフロールで突っ込んで、同方向・敵上面から射撃するという理屈
どの道一瞬しか射撃チャンスは無く、外しても自分から逃げ、時間が掛かっても再捕捉を狙う

47 ：

>>45
ミ号剤と称して覚せい剤打つから大丈夫

48 ：

それだと、何か別のものを見そう

49 ：

>>48
機体搭載型レーダーが無い以上覚せい剤はしょうがない。
認知機能型の覚せい剤のデキセドリンとか連合国も使ってる。

50 ：

軍医にクスリ打ってもらったらB-29も余裕で落とせたって飛燕のパイロットが書いてたな
戦後になって覚せい剤だったと判ったが当時の状況では仕方なかったろう、とも

51 ：

余裕で落とせた＝幻覚

52 ：

>>37
オマエが何も知らないバカなのはわかったから二度と書き込むなよｗ
B-17Gの機首銃座が何のために設置されたのかすら知らないんだろ。

53 ：

>>52
相対速度の意味分かってる?

54 ：

>>52
＞B-17Gの機首銃座が何のために設置されたのか
格好いいから

55 ：

>>53
日本語分かってる？相対速度とか関係ないんだけど

56 ：

>>48
>>51
覚せい剤は現行の法で禁止だし常用は危険だが、いきなり幻覚見る薬じゃねぇよ。
短期的なら感覚が研ぎ澄まされ情報の処理能力が向上する。常用すると眠れなくなったりして危ないが。
ちなみに幻覚を誘発するのはやLSD。そんなもの飲んで操縦はおろか歩くこともままならないが(薬で酔っ払う)。
モルヒネやヘロインは鎮痛作用はあるが逆に感覚を鈍くしてしまう。これも酔っ払う上、強い中毒性がある。

57 ：

英米同盟でロールスロイスのエンジンを積んだマスタングが大成功したのに、
独日同盟でダイムラーベンツのエンジン積んだ飛燕がイマイチだったのは悔しい。

58 ：

アメリカ（パッカード社）も基本構造は変えてないが部品の企画などはパッカード専用変えてるから
完全にロールスロイスのエンジンってわけじゃない

59 ：

飛燕って日本機じゃ一番使えない機体だろ。アメリカには飛燕と遭遇
すると小躍りして喜んだという発言も残っているし、実際格闘性能
の良いゼロ戦や隼と比べるととりえは少しスピードがあるくらいしか
ない凡庸な飛行機だな。

60 ：

飛燕って日本機じゃ一番使えない機体だろ。アメリカには飛燕と遭遇
すると小躍りして喜んだという発言も残っているし、実際格闘性能
の良いゼロ戦や隼と比べるととりえは少しスピードがあるくらいしか
ない凡庸な飛行機だな。

61 ：

その割には3000機も造ったが

62 ：

>>61
模型スレでも居た馬鹿か？
生産機数＝必要とされた物じゃないのは自明。
飛燕は意味無く丈夫？
意味あったよ。震天特攻じゃねｗ衝突しても生き残った人何人もいるしね。
そのために丈夫に作ったんだよｗ

63 ：

>>59
急降下が速く、敵を追えるから高度で優位なら強いよ
劣位は苦しい

64 ：

飛燕が一番B29撃墜したんだから、それなりに働いたのでは？

65 ：

>>64
体当たりだろｗ

66 ：

>>64
一番落としたのは二式複戦だよ。
夜間低空爆撃相手だと飛燕みたいな単発戦闘機では辛い。

67 ：

>>61
その三千機分のコストを他の空冷機種に回していれば･･･
液冷は空冷エンジンの3倍ぐらい手間かかったんだよね。

68 ：

といっても隼では武装も速度も不足、
鍾馗は航続力とエンジンの信頼性と離着陸距離がネックで南方に展開できず、
疾風はまだまだ・・・
飛燕がなければ67,8戦隊は零戦を海軍から融通してもらって装備していたかも。

69 ：

飛燕なら零戦を使ったほうがはるかにいい。実際模擬空戦で飛燕は零戦
に散々やられてる。結局飛燕はＰ４０と同程度。体当たり専用機としか
使い道なかったわけだ。

70 ：

陸海軍機ともにゼロ戦で統一しておれば、もっと生産でき
稼働率もウンと上昇して勝てたのに・・・

71 ：

飛燕全備3t縛りの範囲で改良すれば使える
燃料450kg(180lで400km)
武器弾薬150kg
装甲背面50kg
＋αで50kg
計700kgをどうステ割りするか
俺が考えたらホ5ニ門の局戦になっちゃうな

72 ：

>>69
P-40は以前は完全にやられメカ扱いだったが、近年はカタログスペックは確かに劣るが
丈夫で実用性が高く、生還率も良い侮りがたい戦力だったっていうのが
一般的な見方のようだが・・・三式戦とは全然評価違うよ。

73 ：

>>69
＞wiki 「海軍の零戦と台湾で模擬空戦を行った結果、 優位、劣位ともに三式戦が全敗し海軍のパイロットから嘲笑された。」
がソース？いまは削除されてるけど。

74 ：

台湾じゃなくてラバウルだな。
三式戦の操縦者は准尉で、零戦は谷水兵曹。

75 ：

>>73
ひょっとしたら雷電のほうが飛燕より空戦性能が高いかもなあ
少なくとも優位からの第一撃は有効だったから
その後で上昇旋回始めたら零戦に食いつかれ
降下しても引き離せなかったのは・・・略

76 ：

三式戦てどうみても駄目な子だねー
俺はカッコいいから大好きだけどね。
別に活躍しなくたってカッコいいから好きってありだよね。

77 ：

たしかにかっこいいよね、飛燕。
のびやかな主翼にスマートながら力強さも感じさせる胴体。
塗粧もバリエーション豊か。外地に出すのはもったいないな。

78 ：

秘蔵っ子のままで出撃しないほうがよかったなｗ

79 ：

平時ならブルーインパルスみたいな塗装の飛燕曲技団を結成して、
全国の陸軍基地のセレモニーにて展示飛行すれば、人気沸騰！！

80 ：

デザインだけなら震電というのがあるけど

81 ：

そもそもなんでこんな中途半端な戦闘機を陸軍は発注したんだ？

82 ：

重武装な初の本格軽戦だったけど、その開発中から隼性向型と比べても利点が少なくて、
陸軍のやる気・期待値大幅ダウン。川崎に甘くなったというか、どうでもよくなってきた。

83 ：

その割には3000機も造ったが

84 ：

武装強化・航続力増大・防弾強化はむしろ採用後では？

85 ：

隼が駄作で意気消沈してるところに
591kmも出しちゃたのが運の尽き

86 ：

軽戦なのに13�ox2、7.7ｘ2の重武装は期待の重戦キ44と同じ、591kmはキ43性向型はもちろん、
キ44よりも上だもん期待してなかった分陸軍も一転して色めき立つよ。でもそんな上手くはいかなかった

87 ：

そもそも陸軍もたかが離昇1175馬力でろくな戦闘機が作れるとは考えて無くて
推算通りの560kmならボツになるところだったってね
なのでもちろんキ61にもエンジン出力向上、20mm搭載が昭和17年早々に計画されたとか
予定では昭和18年後半には投入
てかキ44性向（2型）への期待はどうなってたんだろ？
エンジン出力からもそっちが本命の筈・・・

88 ：

いや、キ61にハ140を搭載した次期重戦のベースとする指示はキ61初飛行の直前。この時点で、
キ60は完全にお払い箱&重戦ベース機キ61決定のはずだったのに591kmが全てを変えちゃった

89 ：

>>88
＞いや、キ61にハ140を搭載した次期重戦のベースとする指示はキ61初飛行の直前。
それキ60性向じゃなかったっけ？

90 ：

学研本では12/10にキ60計画はキ61に吸収され、
12/12 にはキ61がキ43 II 並みの速度なら
将来の重単座戦闘機のベースにもってゆくようにするとされたと書いてある。
キ61の初飛行は12/12で590キロを記録した。
初飛行前のハ140の話は学研本ではわからなかった。
1/27に土井技師がハ140搭載時の性能の見込みについて報告したとある。

91 ：

>>89
キ‐60はキ−61の性能の前に消え去った。。。

92 ：

>>90
ハ140ってDB601E相当だから本命じゃないでしょ。
DB605がヨーロッパで勇名はせてたんだし。

93 ：

>>92
ハ４０ですら苦労してるのに、DB605なんて無理無理無理カタツムリよ。

94 ：

昭和17.9の時点で、航技研は総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。
さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向（表面冷却）を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。
この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。
まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。

95 ：

ん〜、けどハ140積んだ三式�U型の性能を見ると、
川崎系の機体にDB605積んだらハ145搭載の四式に伍するくらいスピード出せそうに思えるがなぁ

96 ：

ハ140はDB路線ではなくマーリン路線
DB605の評価は>>94が的を射ている、グリフォンも鳴かず飛ばず
結局楽して高性能は得られない、もっとシバけ

97 ：

スピードは出てもとっても重いから、上昇や加速はハ145疾風よりかなり劣るかな？？。

98 ：

>>73
昭和18年11月にラバウル基地へ進出した一航戦が二機の三式戦をスクラップから蘇らせ、
双方に写真銃を取り付けて零戦と模擬空戦を11月4日午後に行った。
直したのは空技廠。
パイロット軍曹vs一等飛行兵曹で技量は対等。
「結果は、三式戦は速度においては零戦に勝っていたが、
空戦に入れば小回りのきく零戦のほうが優れていた。」記述はこれだけ。

99 ：

>昭和18年11月にラバウル基地へ進出した一航戦が二機の三式戦をスクラップから蘇らせ、
>双方に写真銃を取り付けて零戦と模擬空戦を11月4日午後に行った。
>直したのは空技廠。
どこからこの話が出てんのかね？

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