正史はどこまで信用できるのか？

1 ：07/09/15 〜 最終レス ：11/12/19

中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか？

2 ：

に

3 ：

それをあらゆる資料をもとに読み解いていくのが歴史学。
正史だけ読んでても、信用度など語れない。
ただし、公式に「これが今まで歩んできた記録だ」ということだから
資料的価値を否定するには、新たな発見なりべつの正史がたてられない限りない。

4 ：

良スレの予感。

5 ：

今はそれぞれ精子の信頼性ランキングみたいなのついてるから、それ
相応の信用度で読めばいいんじゃねーの
精子ていう1くくりで位置付ける必要ないじゃん。

6 ：

正史、野史も含めたいろんな資料の中で、
正史は全般的に信憑性の高い部類に位置している。
一方の野史なんかの場合は、信憑性の高い資料もあれば、
全く信憑性のない資料もあるなど、玉石混交の度合いが激しい。
そういうことじゃない？

7 ：

正史って大きく二つのグループに分けられるよね。
『史記』や『三国志』のように、個人が企画して編者個人の史観で編纂した後に正史とされた物と、『晋書』や『旧唐書』など国家事業として編纂された物とにね。
概ね史書として評価が高く、よく読まれるのは『史記』をはじめ『漢書』『三国志』など個人によって編纂された物ののような気がする。
実際、国家事業として正史が編纂されるようになったものの、『新唐書』のように『旧唐書』が杜撰だからという理由で編纂し直された例がいくつかあるし。
また、宮崎市定の『水滸伝 虚構のなかの史実』を読んでたら、
「『宋史』は二十四史の中に数えられ、いわゆる正史の扱いを受けているが、実は甚だ杜撰な書であることについては学者間に定評がある。」
と言ってる。
これは、「宋江二人説」を論じている箇所での発言だが、元末に編纂された『宋史』より南宋の時代に編纂された『東都事略』のほうが記述が正確だとしている。
まぁ、後代になると正史以外の史料も多くなるから、いろいろ突き合わせて正史の史料価値を見極めことができるけど、『史記』『漢書』など古代に関しては他の史書や参考史料なんかほとんど残ってなくてなかなかもどかしいところがある。
さっきの『東都事略』なんかは『宋史』の材料となった史料だけど、古い時代だとなかなかこういう史料が残ってないんだよね。

8 ：

清史は何時ごろできるんだろう
できるのかな？

9 ：

妙な厨房は仕切りに正史こそ絶対無二の真実とか言い張るから
>>1も疑問に思っちゃったのかもね。
編纂・捏造の可能性もあると踏まえた上で一応ベースになってるものと
考えればいいんじゃない？

10 ：

正史に書いてあればそれは真実

11 ：

黄石公が石に変身する話とか、切腹した尼僧の身体が元通りになるのを桓温が目撃する話とかな

12 ：

>>8
誰が正史としての認定を与えるかだな。

13 ：

今更、『清史』が中国や台湾で国家事業として編纂されたところで学問的価値は無いんじゃないかな？
まぁ、清朝の資料なら残ってるから、学者はそれを研究に用いてるので別に困ってなさそう。
なんか、正史が編まれると、それ以外の史書が資料も含め残りにくいような気がする。
正史という概念を用いて、歴史観の統一を求めようとする意思が感じられるだよね。
「正史」の概念を創ったのは李世民なのかな？

14 ：

一言で正史って片付けてるが、実際は色々。
有力な資料の一つでしかないよ。

15 ：

>>13
台湾に『清史』あるよ。民国50年刊行。
中共の方ではそれを認めずに『清史稿』を事実上の清朝史書として扱ってる。
（蒋介石の北伐で編纂が中断したけど脱稿はした）
中央研究院の漢籍電子文献でも『清史稿』を『明史』の次に置いてるから、
台湾でも『清史稿』の方が重視されてるのかな？　台湾の人に聞いてみたい。
購入するのはどちらも可能。
正史の編纂に政治的なものを持ち込んで国家事業化したのは李世民だろうね。
ただ、李世民が狙ったのは唐朝が漢朝から続く中華王朝の正統後継者であることを
主張する方が強くて、歴史観は二の次程度じゃないかなあ。
魏書〜隋書、宋書〜陳書と北史・南史が併存してるわけだし。
朝廷公認という意味なら『漢書』の時から、そういう傾向にあると思う。
班家の事業だったけど、朝廷が勅命下して継続させてるから。

16 ：

歴代正史の評価を挙げていこう
俺様評価じゃなくて後世の史家や研究者の評価で
後漢書：
いろいろな撰者の『後漢書』を要領よく取捨選択し、文章も巧みな良書だが
劉秀が皇帝になることを運命付けられた存在であったという
後漢初期の史観を無批判に受け入れたとの指摘もある
晋書：
魏晋の頃に流行した志怪小説をそのまま載せてしまった点などが
批判の対象にされる（切腹した尼僧の復活譚など）
宋史・遼史・元史：
編纂作業自体の杜撰さが批判される

17 ：

“チャイナ”を完全に解体するか、チャイナがアメリカに取って変わるかしなきゃ正史の価値は上がらないよ。
前者ならばユーラシア大陸極東通史になる。北魏や元をチャイナ史にしてる現情は異常。スペインがアラビア王朝を歴史にしてるようなもん。世界の理解が得られない。
後者ならチャイナ的歴史観が世界のスタンダードになる。
まーチャイナを“中つ国”なんて呼んでる間は正史なんて権威ある物語に過ぎん。

18 ：

逆に正史抜きで考えたらどうだろう?

19 ：

北斉書とかもはいんの？編集作業のマズさや曲筆ってかなりの
ものに当てはまるね〜

20 ：

逆に評価の高い正史って、前四史以外にどんなのがあるんですか？

21 ：

>>17
中津国は日本の別称だぞ
高天原と黄泉の国の間に存在する世界「葦原之中津国」

22 ：

>>21
勉強になった

23 ：

わりとどこの地域でも、自分たちを中心の地と呼ぶ風潮はあるんじゃないの

24 ：

耶律楚材あたりも実際は大した奴じゃなかったんでしょ？

25 ：

>>20
明史は編纂に100年近くかけただけあってかなり評価が高い。
が、問題点も無論ある。

26 ：

新なんとか、新唐書とか新元史はマシなんじゃない？

27 ：

なにを根拠に…
新唐書、新五代史は、欧陽脩の筆ということをお忘れなく。

28 ：

元史は二十四史の中でも最低の評価。新元史は「それよりは多少マシ」という評価。

29 ：

揚

30 ：

三国志は歴代正史の中で評価が高い方

31 ：

なんで元史は出来がよくないの？
それなりに名の通った学者が書いたんじゃないの？

32 ：

執筆を急がせた＆執筆陣が多すぎのせいで、一冊の書物としての体裁が取れていない。
同一人物の漢字表記が箇所によって異なるなど問題多し。

33 ：

急いては事を仕損ずる

34 ：

今では散逸した文献を丸コピペした部分は珍重される

35 ：

演義の圧倒的に方がクオリティ高いからねえ。
三国志は演義で語れば十分なんじゃないの。
正史の疑わしい部分を疑えばキリがないし
かといって史料としてはそれしかないし。
まあ、演義の元になった史実と思えばいいんでない。

36 ：

>>35
そういう釣りは他所でやってくれ。

37 ：

別に釣りのつもりでいったわけじゃないんだが。
三国志正史ってそんなに面白くないだろ。
だから史実としては正史だが、アレンジとしての演義がないと
面白味がないと言いたかったんだけどね。

38 ：

>>37
おもしろいおもしろくないは、信用度に関係ないでしょ。
そもそも適当な地理感覚と執筆当時の地名、官職をもちいた
『三国演義』の一体何が信用に値するのか。
物語の話がしたいなら、やはり他所でやってくれ。
そうそう、《資治通鑑》って知ってるか？
あれ、完成した当時、読んだ人はあまりのつまらなさに、あくびしたそうだよ。
でも、資料的価値は今現在では重宝がられている。
どう思う？

39 ：

>>38
時系列的にとか事件・状況単位で把握するなら資治通鑑は便利。
特に分裂時代については、いきなり正史を読むより、通鑑を先に読んだ方が
状況把握はしやすくなると思う。
そういう意味で司馬光は歴史家というより資料制作・統計家としての力量が凄い感じ。
さすがは官僚国家の政治家だなと。
資料的価値は低くはないけど、やっぱり事実の是非は正史か主要な史書に信頼を
置きたいというのが個人的感想。
後、「臣光曰」で始まる一節は苦笑しながら読む。

40 ：

>>39
そりゃ史料としては、正史が根本にあるが、散逸されている時代のものは
これが非常にありがたい資料となる。
《新唐書》や《新五代史》の欧陽脩さんのも、苦笑いがでますよね。
嗚呼、だけじゃなく本文そのものに…

41 ：

>>37
ああ、それと。
『三国演義』は物語として、非常に好きだしおもしろいと思ってるよ。
ときおり、読み返すこともあるほど。
一応、言い忘れたので言っておく。

42 ：

野史だと、有名なのって、何になるかな。

43 ：

野史なのに通鑑に採用された飛燕外伝

44 ：

元朝秘史

45 ：

『十八史略』はどう？
徳間から文庫が出てるから読んでみようかなぁと思ってるんだが
初歩の初歩として通鑑より先に読んどくほうがいいのかな？
先人達も子供の頃は『十八史略』から読んでそうだし
これって正史のダイジェスト版だよね？

46 ：

南朝の正史の中で一番評価の高いものってどれ？

47 ：

断トツに宋書

48 ：

十八史略は時に怪しい記述もあるから注意が必要。でも概略を知るなら十分。
ただ現代日本人が中国史を概略で知りたいなら陳舜臣の『中国の歴史』の方がいいんと違うか。

49 ：

二十四史の評価は
最高の評価
史記・漢書
高い評価
三国志・後漢書
なかなかの評価
宋書・金史・明史
そこそこの評価
梁書・陳書・隋書・北史・南史
問題あり
南斉書・新唐書・新五代史・宋史・遼史
悪い
晋書・魏書・旧唐書・旧五代史
最悪
元史
という感じかな。

50 ：

史記・漢書は昔からどちらが優れているかという議論が盛んだったらしいけど、
現在ではどちらが概ね評価が高いの？

51 ：

佐竹靖彦の『劉邦』って本が、楚漢の興亡の話で史記・漢書に齟齬がある部分をつついて行くと
漢書が漢王朝の利益のために糊塗したものが見えてくる、みたいな事を言ってた
この説が絶対とは思わんし、これで史漢の評価が決まる訳でもないだろうけど

52 ：

最近（といっても30年位前からだけど）、漢書にそういう曲筆があるという説がちょこちょこ出ている。といってもそういうことは史記にも当然あるだろうし。
現代で言えば、読まれてるのは圧倒的に史記だろうけど、歴史書としてどっちが上かなんてことは歴史学者はたぶん言わないと思うよ。どっちも重要な史料ですとしか。

53 ：

だね
むしろ史記そのものをどう扱うかの方が大きい問題かも知れない
ダヴィンチコードみたいなH先生の説とか

54 ：

>>52
趙翼だかが既に「漢書って後漢の人間が新でやってたことを隠蔽してるよね？」って言ってるよ

55 ：

>>49
おいおい。
なんで、《舊五代史》の評価が《新五代史》より悪いかな。
そりゃ、《永楽大典》からの復元とはいえ、史料的価値は
嗚呼史よりはいいんだよ。

56 ：

旧五代史を悪いに入れていたのは間違いだった。そこそこの評価に訂正。
けど新五代史が旧より評価が低いってことはないよ。

57 ：

三国志は陳寿のー本だよ
歴史的価値ゼロ

58 ：

魏書って相当評価酷いらしいけど(あの晋書よりも)
何でなの？

59 ：

2ｃｈ周りでだけだろ

60 ：

だってあれ読めないもん

61 ：

え？普通に漢文読める人でも読めないの？

62 ：

>>58
「魏収穢史」といって、編纂した魏収が時の権力者や権勢家に阿って改竄が著しいと評価された
が現在では意外といい本なんじゃないのと評価上昇中。

63 ：

曲筆された事が明らかな分、読む方も警戒できていいんじゃない
晋書は志怪小説なみのオカルト入ってる上に曲筆された「らしい」とかで
別のヤバさがあるんだろう

64 ：

>>62
現代でも評価低いでしょ

65 ：

「評価」ってどういう基準なのかによって変わるわな
面白さなら史記がダントツだろうし
現代の歴史学的な史料価値という意味では、後世の改変が少ないと言われる宋遼金三史なども十分評価できる
曲筆がどうのとか偏向とか言い出したら、どれも評価できなくなる
史記だって司馬遷基準で偏向してるわけだし

66 ：

唐書の曲筆なんかは
同じ唐書内でも矛盾点が見つけられたりするくらいなんだし、
曲筆、偏向をひとまとめに「どの正史にも有るから考えるだけ無駄」とするのはやや乱暴

67 ：

三国志は晋に気を使ってるせいで魏にもかなり筆が甘めだけどな
後漢書と三国志の記述は二袁の記述の食い違いがかなりあって
三国志は二袁にかなり悪く描いてる

68 ：

史記でも漢書でも欠点はいくらでもある。
その欠点を承知の上でどう使うかだ。

69 ：

三国志は本文のほうは評価高いけど、注のほうは賛否両論あるね

70 ：

最近、三国志は晋の有力者に相当配慮した作りだったんじゃないかと思うようになってきた
だから好評だったんじゃないか、とも

71 ：

>>70
一見すると配慮いてるように見えるけど全部ちゃんと合わせると配慮で隠した物が見える作り
ではないのか？

72 ：

>>65
そりゃ人間が書くんだから、その人の性格、趣向、所属する文化・団体等によって見方・書方は変わるのは当たり前
ただ偏向（事実をどう記すかにおいての偏り）と、曲筆（事実を偽る）は重要度が違うでしょう
それに史料批判を忘れたら歴史学が成り立たなくなるから、批判精神は重要だよ
（批判精神は一人前に有るのに、真実へのアプローチが見えないニヒリストもよく居るけど）
ところで正史って二次史料だけど、どれだけの一次史料が見つかってるのかなぁ
殷墟の甲骨文字と史記の記述の関係とか興味深いけど、他にこういう例がどれだけあるのかね

73 ：

>>72
秦簡、漢簡とか沢山出土してるよ
官僚制度、制度などを史書と相補う史料も多いし、孫ピン兵法みたいに出土史料によって存在が明らかになったものもある
秦の出土史料からは相国を秦では「相邦」と呼ばれていたことが明らかになり、漢（史記）で劉邦の名が避けられていたことが立証された

74 ：

もともと「邦」だったのが、漢代から「國」が充てられるようになったってアレね。

75 ：

>>74
そう
もともと史記・漢書の注で高祖の名は邦だと言われてはいたけど、一次史料でも実際にそうだったことが傍証されたというわけです

76 ：

ここまで読んで、久々の良スレだと思った

77 ：

>>55
嗚呼史ってどういう意味？

78 ：

>>77
なんで俺に聞くのか分からんが
欧陽修が書いた新唐書、新五代史では賛が「嗚呼」から始まることが多かったので、この二つが嗚呼史と呼ばれた

79 ：

陳寿が自己満足で書いたー三国志なんか歴史的価値ゼロ(笑)

80 ：

司馬遷も班固も基本的にーだよな。
自分で自由に書いたー史書は評価が高く、欽定史書は大抵評価が低い。

81 ：

>>72
有名なのは敦煌文献とか睡虎地秦簡とか里耶秦簡とか。里耶秦簡はまだ見れないけど。
大よそ歴史書という大仰な代物には当時の民衆の生活とかはまず書いていないけど、敦煌文献からは当時の生活必需品の物価といったことが解る。

82 ：

>>79
真核を突いた意見かもしれんな、ソレｗ
漢民族はなんでもかんでも現実的に見ていたため
盤古開天〜三皇五帝時代〜夏殷周・・・
という流れを信じて疑わず、伝承や神話でさえ
非現実な事と棚上げしない民族だったからな。
養生説や神仙説が今なお信じられてるのもその流れだろう。
すなわち、正史なんて区切りをつけて現実と非現実なんてもんに
分けないことが正しい見解なのかもしれないな。

83 ：

>盤古開天〜三皇五帝時代〜夏殷周・・・ という流れを信じて疑わず、伝承や神話でさえ 非現実な事と棚上げしない民族だったからな。
お前さ。史記くらい読んでから発言しろや。

84 ：

盤古開天をメルヘンと位置付けたいんだな。
お前も道教を要勉強。
史記なんかよりよほど中国に根を張り続けてる文化だぞ。

85 ：

尤もだが、中華の特異性を強調するようなことじゃない。
祖先を神や妖精に求めるのは世界中どこでもやってる。信じた人間のほうが圧倒的に多いだろう。
そして懐疑的な人間もまた、いつでもどこにでもいただろう。
ただ、司馬遷が伝説の異同を比較考証してなお「乗せる価値あり」と文に記したのは
稀有なことだろうね。むしろ中華文明の理論的な面をよく表している。

86 ：

それが基本的な勘違いであり間違い。
キリスト教などの一神教、時は終末に向かって流れ行くのみ。
伝説は伝説。
そう考えなかったのが漢民族。
原始道教もまたアミニズム（精霊信仰）から発進しているが
そこから伝説として棚上げしなかったため
神仙説や養生説は今でも信じ込まれ実践している人も数多い。
努力すれば仙人になれるとね。
現実的なものと伝説を区分けして考えてしまう価値観が身につくとどうしても
この考えが理解できないため中国文化の真髄に触れる事は出来ない。
なにかを信奉する風習を持たない現代の日本人はなお更だろうね。
だからこそ日本人的な解釈で勝手に史実を重視してしまうのかもしれないけど。
理論なんてもんで推し量る史実など干からびた書物に過ぎんよ。
そういうのが分からないようでは中国の文化を理解しているとは言えないな。

87 ：

中国人の留学生に「憤死って今も存在するのか？
激昂すると血を吐くのか？」って聞いた事がある
そしたら武侠小説の読みすぎと言われた

88 ：

>>84
司馬遷は史記に
「地位の高い人や頭良いは、黄帝について語ることを憚っている」
って書いてるんだよ。
少なくとも紀元前の前漢の時代には、知識人からは三皇五帝なんかお伽話、メルヘンな話だと認識されてるんだよ。歴史だとは思われてない。

89 ：

だから史実なんてもんがそんなに重要視されてないんだってば。
中国人口ごく一部のインテリがのみが狭窄な自身の視野を満足させるため
研究しているものに過ぎない。
実在の人物を神として祀り現世利益さえあるという尊格にまでしてしまい
三国志、西遊記、封神演義などの民衆小説にもその手のアレンジを散りばめる。
早い話が、歴史なんて全部メルヘンなんだから大元は残しておいて後はアレンジして
面白味のある話にでもしようか。
ってのが、中国一般の歴史の考え方。
それでいて、神という存在を現世に繋ぎとめておき様々なご利益を願うことも忘れない。
伝説を伝説として区分けするなんていう無粋な真似をするのは中国古代の伝統にも反する
行為だとインテリ自身も分かってないんだな。
中国や台湾での派手な神々の聖誕祭とか見れば考え方かわるかもね。

90 ：

正直言ってあんたの言うことが正しいのか誤ってるのか
判断できるだけの知識は無いけど、
少なくとも正史を書いてきた人間は
>ごく一部のインテリ
に相当する知識人だぞ。
てかあんたの文脈から偏見しか感じないよ。
祭祀なんてどこの国でも盛んだったものだろうに。

91 ：

あと敢えて言うなら
>>79(たぶん>>57と同一）みたいに明らかに煽りでしか無い文章に
「真核を突く」とかいう聞いたことも無い言葉で同意を示すって部分で
あんたの言葉に説得力がなくなってる。

92 ：

>>90
偏見しか感じないようなら史実以外も勉強しておくれ。
せめて、キリスト教のような価値観とは別なものになっていると
いう部分くらいは。
それと見た聞いたまんまの知識を鵜呑みにしないで自らの足でそういう場所に
赴くのもいいかもしれんね。

93 ：

これは別に悪意も何も無い純粋な質問なんだけど、
>中国や台湾での派手な神々の聖誕祭とか見れば
って言うけど、その手の祭り自体は日本でも結構盛んでしょ？
初詣とか十日えびすとかだんじりとか。
海運会社とか凄いゲンをかついでお参りとか良く行くし。
外から見ただけで日本人と中国人の意識の差って見えるの？

94 ：

要するに、ID:Yz4O5LVC0は
「史書で中国文化が理解できっかよ。
漏れは中国を実際に体験してるから、鵜呑みにはしないぜ。」
って事が言いたいんだろう？
でも誰も史書を読めば中国人の気持ちがわかるとは
言ってないわけで・・・。

95 ：

日本に当てはめれば、より分かりやすい話じゃないか。
>>89さんよ。
日本人は日本の歴史をアレンジせずに語り継いでいるか？
誰もがグローバルな視野を得るために、真実の歴史を知ろうとしているか？
そんなこと、中国だけではないってこと。
だいたい、>>一部のインテリがのみが狭窄な自身の視野を満足させるため
研究しているものに過ぎない
これが偏見でないとは、少なくとも自分には言えないが。
つうか、中国の学術論文読んでて、そういうこと言っちゃうわけ？

96 ：

>>95
その考えが狭いのよ。
学術的な立場ばかりを考えてる。
だから、正史なんてもんが
それほど重要視されてないことも分からないんだな。

97 ：

>>91
確かに煽りなレスだが正史にーが入ってるって言う考えは俺もあると思う。
結局、司馬遷等の歴史家なんて過去の出来事をそのまま見た訳ではなく、昔の文献を分かりやすくまとめたってだけの仕事じゃん。
問題はその昔の人々の自分中心の考えやーまで入った資料や文献を歴史家が取り入れて歴史書としてまとめちゃったってことじゃないかな？
実際、羅貫中のーの産物によってできた小説も、人によっては正史だと勘違いしている人もいるじゃん。
そういう故人が作ったーが正史として取り上げてしまうことは歴史家たちの間でも起こっていたはずだ！
今の日本でも軍が強制した沖縄の集団自の歴史も国家のーのせいで書き替えられそうになったばかりだし、証拠にもならない昔の出来事を歴史書にしても結局はただのーかもしれん。

98 ：

正史という言葉の意味もわからんのなら黙って辞書を引こうとは思わんか？

99 ：

歴史学への態度としては>>86へまったく同意する。
そもそも、「客観的な史実の追及」なんてものが歴史学でメインストリームだったのは
せいぜい20世紀前半までで、現在ではいわば、
「その時、その場にあったものの再構成」というようなものが主眼となっている。
『あったもの』というのは、客観的事実なるものと少なくとも同程度に、
歴史上に生きたな人々が、感じ、認識し、信じたものを含んでいる。
そこに「その迷信は客観的に事実ではないので認められない」などという
現代の価値判断を持ち込んではならない。
よって民衆史が19世紀ミシュレ辺りを契機に隆盛したが、
その考え方においては、研究対象としての「民衆」を高きに、「インテリ」を低きに
置いてはならないこともまた留意すべきだろう。「インテリ」もまた、歴史に生きた人々なのだから。
そして、重ねて言うが、>>89のようなインテリ＝民衆問題を中華に特異なものとして見ることは全く出来ない。
キリスト教などは確かに理論的な学術として発展してきたが、それは欧州土着の「異教･迷信」に抗しての
ものが強いし、現実にはそれに完全には打ち勝つことが出来なかった。
ユダヤなんかはイスラエルが建国した時に「聖書に書いてある。だから帰るんだ」
って家業ほっぽり出して大移動する民族なんだぜ。

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