村上龍の選評問題。

1 ：11/07/24 〜 最終レス ：12/02/18

村上龍総合5【歌うクジラ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1287650531/l50
円城塔
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1295088257/l50

2 ：

>>乙

3 ：

670 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:30:53.81
>>665
掲載誌の14ページ
＞Aを押せばUが出る、Cを押せばGが出る、なんだかそんなような機械に、祖父のタイプライターは生まれ変わることになる。
このA、U、C、GはRNAを構成する塩基アデニン、ウラシル、シトシン、グアニンの略号
DNAの塩基がA-T、C-Gの組み合わせで対を形成してるのは割と有名
でも、RNAっていうのはDNAと違って一重らせんなので
塩基対を形成しうるということがイメージしにくいと思われる
しかし、実際にはDNAの転写、翻訳にtRNAが使われる場合をはじめとして
A-U、C-Gの組み合わせで、相補的に塩基対を形成することは多々ある
そこを村上龍は取り違えてAと塩基対を形成するのはTだけだと思い込んでしまっているのではないだろうか
671 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 22:45:12.62
>670
>＞Aを押せばUが出る
> そこを村上龍は取り違えてAと塩基対を形成するのはTだけだと思い込んでしまっているのではないだろうか
まっさかー
それってDNA→t-RNAへの転写としては間違ってないでしょ？
それに・・・、例えそれが間違い（複製のところで用いられた説明）であったとしても
それが作品の面白さ自体に影響するとはどうしても思えない。
もっと重大なミスがあったにきまってるよ。
でなかったら・・・
芥川賞ﾏｼﾞｵﾜﾀ

4 ：

603 ：吾輩は名無しである：2011/07/24(日) 16:16:19.77
村上龍『ヒュウガ・ウイルス』
ＤＮＡはかなり安定的で、ＲＮＡへの転写にもほとんどミスがなく、
たまにミスがあっても修復する機能まで持っている、ＤＮＡが不変のものだったら生物は変異しない、
突然変異は、ほとんどの場合それが起こる種にマイナスに働く、ＤＮＡが放射線や紫外線などで損傷を受けた場合、
遺伝子が染色体上でジャンプしてしまった場合、いずれも重い障害となって現れ生物を衰弱させる、ただ生き残る上で何らかのメリットがあるという数少ない例外がある、
海の中では大型の魚に補食されてしまう小さな魚たちが陸地に近い干潟に逃げ込んでいる状況を想像してみよう、長い長い年月の間にえら呼吸から肺呼吸へと遺伝子が変異した個体が現れる、
その個体数の多い種が地上へと進出することができた、海の中でそんな変異が起これば生きていけないが、海にいては危険な種にとっては好都合だった、
進化というのはたかだかそういうものだ、海にいて常に危険を感じていた種が突然変異の助けを結果的に借りて陸に上がり陸上脊椎動物の祖となった、海で何の危険もなかった大型魚の代表シーラカンスは二億年前と同じ姿で泳いでいる
rvr_ryugenhigo 『サイエンスフィクション的な要素があったり、
通常の物語とは違う文学世界をつくるときに、
そういったディテールで間違うと、決定的だって言ったんですよ。』村上龍RVR龍言飛語 今回は第145回芥川賞についてです。
『書くときは何を一番気をつけるかというと、
情景描写にしろ、心理描写にしろ、なるたけ正確に書こうと思うんですよ。
読む人がミスリーディングをしないように。』
村上龍RVR特別企画 創造者の条件「小説のアイデアはどこから？」より　

5 ：

どういう問題なの？

6 ：

流れが見えない
村上龍の選評って何？

7 ：

流れ解説
村上龍がrvr_ryugenhigoというネットテレビで円城塔の「これはペンです」という芥川賞候補作品にDNAに関する知識間違いがあると批判→
円城およびそのお仲間がネット上でそれに反論→村上龍間違ってる箇所を明確に指摘できず、選評も未発表という段階か。

8 ：

芥川賞ってＳＦの賞でもファンタジーの賞でもないだｒ

9 ：

龍と円城が対談すれば全部片付く

10 ：

ところがどっこいそうはならんのだなあ

11 ：

村上龍は何がやりたいの？

12 ：

>>10
何故？

13 ：

652 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/07/24(日) 20:46:06.41
「けっこう一刀両断にする人が多いですよ。例えば『これはペンです』っていう円城塔さんの作品を僕は批判したんですけど、その時に…これは自分の事だからここで言ってもいいと思うんですけど、
僕はコンピューターのプログラミングとかそういう事はわからないけど、DNAとかゲノムに関しては＜ヒュウガウイルス＞書く時に相当勉強したんである程度わかります。
非常に難解な作品だったり、今までの文学と違うその…スタイルで書かれていると、まあ、円城さんって方はSFも書かれるらしいんですけど、で、円城さんを強く推す人もいました。
でも僕が批判したのは、少なくともDNAに関する記述が不正確だと。サイエンス的要素があったり、通常の物語と違う文学世界をつくるときに、そういったディテールで間違うと、決定的だと言ったんですよ」
＜インタビュアー＞それは、これですよね、物語とか文章とか、共通認識としてあるはずの概念をぶち壊すっていう…
「いや、そういう作品はね、マルグリット・デュラスとか、アランロブグリエとか、その最後の世代がル・クレジオとかだったりするんですけど、
そういった今までの物語を壊すようなものっていうのはみんな見てきてるんですよね。たとえばウイリアムバロウズの裸のランチにしても、従来の文学とは全然違う…
僕のトパーズって作品でも従来の短編の文学とは全然違う文体で書いているわけですよ。どんなに実験的であっても、それが実験的だって理由で批判する人はいないです。
そんな低いレベルの選考会じゃないです。ただ僕も、従来の文学と全く違う文学が出てきても、それは大歓迎なんですけど、
ただ僕が言ったのは、DNAに関する記述がおかしいと言ったんですよ。で、そういった実験的な作品に関して、ディテールが不正確だと致命的なんですよね」

14 ：

村上龍もくだらないな

15 ：

MSNビデオってどう保存するんだ？

16 ：

村上龍は、近作「心はあなたのもとに」でも、
1型糖尿病について本当にしっかりと取材したとは思えないような書きっぷりだったんだが。
（自分自身がまさに1型糖尿病を患ってるので、明白な間違いがいくつも目につくんだよね）

17 ：

文系が理系をバカにしてる構図、の氷山の一角がバレた、ってところだなw
いいぞもっとやれw

18 ：

>>16
例えばどこどこ？
教えて

19 ：

>>18
肘の内側に注射の痕がある、とか。
インシュリンは皮下注射で、静脈に直接打つわけじゃないから
そんな場所に注射痕があるわけない。
肩〜上腕、太腿、尻、腹部、あたりが推奨される注射部位。
それも、一回注射したら次には少なくとも2センチは離れた場所に針を刺せ、
とオレは指導されていた。
注射痕が残るほど同じ場所に連射（？）するなんてことはあり得ない。
村上龍は、自己注射というと若い頃のドラッグ体験での静脈注射のイメージしかないんじゃないか。

20 ：

>>19
それは酷いｗ
ちゃんと調べて書いたと思えませんな

21 ：

間違いがあると決定的だってセリフは自分に向けて自嘲的に言った
ってことはないか

22 ：

他も探せばいい加減に書いたとこ沢山出てきそう

23 ：

もっと言えば、1型糖尿病を患う登場人物・香奈子が
全編にわたって悩まされている体調不良（めまい・吐き気・食欲不振等）は
糖尿病の合併症として一般的なものとは思えない（少なくともオレはそんな症状が出たことは一度もない）。
もっともこれは、本文中でも糖尿病とは直接関係のない、原因不明の症状だと書かれてはいるんだが（笑）。
そんな「架空の難病」のような描写に終始しているのに、後書きで「この物語が1型糖尿病の理解の一助となれば」
なんてことを書くのは噴飯ものとしか思えない。
実際のところ、1型糖尿病がこれほど日常生活にも支障を来す業病だという（必ずしも正しくない）印象を
ばらまかれるのは正直言って「迷惑」でしかない。
（1型糖尿病を抱えつつ生活してる人の周囲の人たちに、期待したい気配りやケアというのもあるけれど、
それについてもまったく描けていないしね。作中のように贅沢な高級料理に連れ回すのは
高血糖の要因になりやすいし、負担になってるという自覚も主人公の男は持ってないみたいだし）
幸いにして、この本はそんなに売れてないみたいなのでその点についてはそんなに心配はしてないが。

24 ：

龍ひどいな〜〜〜〜

25 ：

こんな村上龍なのに、庶民の代表として意見を言っているみたいな顔しているのが腹が立つ

26 ：

自分だけが正しいと思い込んでいる
典型的な自分勝手な男の作品

27 ：

こういう人は自分勝手なするくせに
テクニシャンと思い込んでることが多いれす

28 ：

ガイアの没落は近いぜよ

29 ：

kikumaco ところで、やはり村上龍の
「円城塔の作品はDNAについての記述が不正確だから
芥川賞を出すわけにはいかない」という話はきちんと決着させるべきだと思う
約4時間前 TweetDeckから
菊池誠（大阪大学教授）

30 ：

kikumaco 当時たしか別に選考委員というわけではありませんでしたけど
『パライサイト・イヴ』も批判していました。
やはりその手の知見の不備に対する突っ込みですね。
村上龍にＤＮＡだかウィルスだかを語らせると非常にウルサい奴みたいです(笑)
小説のために猛勉強したらしいですから。

31 ：

俺より理系知識に詳しい奴は許せないってこと？

32 ：

北野勇作も間違ってるのは村上龍の方だと思っているみたいですね

33 ：

円城塔氏の「これはペンです」は、まだ読んでいないので何とも言えませんが、
村上龍氏が「DNAに関する記述が不正確」と指摘したことで落とされたのであれば、本当にそれがが「不正確」であったのか、検証が必要。
生物学研究者数名が「査読」して「一切間違いは見当たらない」という話もあります。

34 ：

>>32
誰だってそう思うでしょ

35 ：

円城塔読んでないけど、村上龍の知ったかぶりが酷いことは知っている

36 ：

>>30
瀬名って親子2代で医者じゃなかったっけ

37 ：

瀬名は薬学科だぞ

38 ：

瀬名はバイオ系の薬学出身
でも後で機械工学方面の専門家になる
医学は畑違い

39 ：

hiro_t 【参考】芥川賞選考で村上龍氏が「DNAに関する記述が不正確」と指摘した円城塔氏の「これはペンです」ですが，僕以外にも生物学研究者数名が「査読」し，「一切間違いは見当たらない」ということを確認し終えています。
約3時間前 webから
k_kinonoと100+人がリツイート

40 ：

やっちまったなあ

41 ：

valerico 村上龍の人が、円城塔さんの小説の遺伝に関する描写に科学的誤りがあるとか指摘したらしいけど、パラサイト・イヴを叩いた時(ミクロな現象の擬人化は想像力の最大の敵云々)みたいなイデオロギー的な難癖だったらどうしようと勝手に不安になるなど。

42 ：

理系の専門家には絶対に負けないと思ってるんだろうな
今後も理系の経歴の奴が候補になる度にこの手の変な言いがかりをつけるんだろうな

43 ：

こんな欺瞞的な奴を審査員にしたことが一番の問題
ファンタジーやSFは文学じゃないと言いたいのか？

44 ：

書評家の杉江松恋も龍よりも円城塔の方を支持しているようだ

45 ：

村上龍だからしょうがない
政治批判も的外れだって有名なんでしょ

46 ：

> ファンタジーやSFは文学じゃないと言いたいのか？
それは昨今始まったことではない。
池澤さんがメンバーにいたことがむしろ奇跡。

47 ：

円城は文壇から見るとＳＦの人材だからな
そこがマイナス評価につながっている可能性もある

48 ：

>>42
別に作品がつまらないとか文学的に優れてないとかならこんなリアクションはなかったろ
村上龍が文学の外のことをつついたから文学の外の人間が騒いでるんだよ

49 ：

専門家や書評家まで乗り出してる問題なのに
どうして村上龍さんは沈黙しているのですか？

50 ：

龍が間違い箇所を発言した途端、龍の信用が失墜するからだろ　ＪＫ

51 ：

瀬名の時といい、言うだけいって逃げる奴なんだよこいつは

52 ：

つーか間違いがあり、それは致命的だとかいうなら、それがどういう間違いでその間違いのせいでどんなふうに致命的な問題が生じてるのかぐらい述べろ。
それが出来無いなら最初から言うなよ・・・

53 ：

>>52
言ったら大反論されることくらいさすがの龍でもわかるだろ

54 ：

>>52
致命傷受けるの分かってて言う馬鹿はいないってｗ

55 ：

１５年前の知識で専門家発言ってこいつは本当に老害だな

56 ：

座して選評を待て

57 ：

さて、へそで茶でも沸かしてくるかな

58 ：

きっと選評ではDNAの描写云々には一切触れないんだろうな

59 ：

>>53
円城氏は「単行本に収録する時に直す参考にしたい」と言ってるから
間違ってればスルーするだけだと思うけど、村上氏はメンツがあるから
言えないのかもね
発行してるJMMではけっこうフランクそうだけどな
そういえばJMMでは社会や経済話ばかりで科学関連の話題が出たおぼえはない・・・

60 ：

ヒュウガウィルスの時にかなり勉強した（ドヤ顔）
その程度で現役科学者や教授の指摘を無視出来る程えらくなれるのかよｗ

61 ：

ＪＭＭもソースはいい加減だってＴＬで叩いてた奴いたな

62 ：

村上龍はなんでも知ったかぶりするから

63 ：

なんでも知ってる気になって、他人を叩く適当な男

64 ：

円城さんが事を大きくする気がないのなら、これ以上話が広がることはないだろうが、
専門家の「査読」を受けて、科学的な間違いの確認されてないSFを、芥川賞の選考メンバーの
小説家が、「科学的に間違いがある」と誹謗した、ということは忘れられることはないだろうな。

65 ：

円城は間違いを教えてくれて、間違っていたら訂正しますとコメント
その間、科学者や研究職の専門家、教授が円城さんの小説を検証したが間違いは見当たらず
↓
龍沈黙中
村上龍次第ってことだろ
円城は基学者だからこだわりたい気持ちはわかる

66 ：

84 ：中国でも話題になった：2011/07/27(水) 13:39:13.06
原来这一次的芥川赏空缺啊。候选人里有个叫“円城塔”的，
他本市学物理的，拿了东京大学的博士，后辗转作了多年博士后，
最后也退出研究界。投身文坛后却有不错表现。
以前看过一个推特小说集里有他的文字。

67 ：

今朝の中日新聞朝刊で、芥川賞に言及して円城作品を理解しないのを批判記事が掲載された

68 ：

村上龍はどこが間違っているか、この先も言うことはないんじゃないだろうか

69 ：

文学賞にしがらみがない文春叩き系のマスメディアはネタにするだろうな

70 ：

村上龍はどうして大した知識もないくせに
権威のフリしてんだ？

71 ：

馬鹿だからでしょ

72 ：

頭悪い奴に限って、頭がいいフリをしたがるんだ

73 ：

間違いがなければ、
円城は記者会見開いて、村上龍に謝罪を求めてもガチでいいレベル

74 ：

選評は来月の「オール読物」で発表か
8月22日発売予定みたいだけど、どうせまた龍は決定的な間違いがあるとしか
言ってないんでしょうね
卑怯な知ったかぶりの作家は最低だ

75 ：

村上龍の「円城塔の作品はDNAについての記述が不正確だから芥川賞を出すわけにはいかない」という話はきちんと決着させるべきだと思う

76 ：

よくわからんけど、そんな重要な問題？
というか芥川賞にとって科学的正確さは主要な問題じゃないだろう
たぶん
「真夜中の子供たち」とか超能力者なんぞ出てきてるのに
最も権威ある純文学の賞のブッカー賞とってるじゃん

77 ：

だから龍は間違ってる

78 ：

きくちまっこまっこりーんが言ってるように、
文学賞としては（仮に）科学的に正確だから、それは文学としてはどうか、という
理由で落としたとしても問題ないだろう。
問題なのは、博士課程修了の人間が書いて、しかも間違ってないものに対し、
「致命的に間違ってる」と言い放ったことだ。

79 ：

龍はなんでそんな知ったかこいたか、が知りたい。
震災後のデマ見て科学的知識の大切さを知ってちょっと自分も知ったかしてみたくなったわけ？
間違ってたのなら間違いを認めるのが科学的ってもんだぞ。

80 ：

龍はバカだな、さっさと謝罪して選者降りるしかないだろうに
ただこのスレでも理系が被害者意識で文系に噛み付いてるだけみたいなレスをしてる人はみっともないからやめたほうがいいよ
属性に所属して発言するとバイアスが酷い

81 ：

>>74
＞どうせまた龍は決定的な間違いがあるとしか言ってないんでしょうね
「間違いがある」という言葉からも逃げて、
「DNAの描写に納得がいかなかった」とかいう表現にすり替えそうだ

82 ：

> ただこのスレでも理系が被害者意識で文系に噛み付いてるだけみたいなレスをしてる人はみっともないからやめたほうがいいよ
佐藤亜紀の言ってることを鵜呑みにして「平野啓一郎は盗作」とずーっと2ちゃんねるに書き込み続けてた基地外と同一人物という気がする

83 ：

っていうか、間違っていると断言しておいて
著者がどこが間違っているのか教えてくれって質問には答えないで
動画で「この作品は決定的に駄目だ！なぜなら科学的な記述箇所が間違っているから！！」
って龍が言って、相変わらず円城にはどこが間違っているか判明せず、
独自に何人もの学者や研究者が調べても間違い箇所が見つからず
あれって龍の知ったかだったんじゃない？
ってことになった。
しかも龍のコメントによると15年前に勉強したから俺はかなりこの手の分野には詳しいとのこと
15年前ってちょｗｗｗｗｗｗ

84 ：

間違っている箇所すら、村上龍が提示しない理由を知りたい

85 ：

>>74
芥川賞だから文藝春秋じゃないか？

86 ：

>>85
選評はオール読物じゃないの？

87 ：

だからよく知らないのに知っている専門家のフリして
ＤＮＡの権威ごっこがしたかったわけ、龍は

88 ：

ただ、それが賞の選考に決定的に利いたのであれば、
読み手(選考委員)の科学知識も問われる必要があるのじゃないかな。
村上龍氏は円城塔よりDNAに詳しいという自信があるのだと思うけど、
円城塔の経歴を知っている人間からすると、その自信はちょっとどうかなという気がする。

89 ：

科学的な正確さを要求しておきながら、
村上龍の「ヒュウガウィルス」がそもそもトンデモ本だからな
正確な描写がないと作品として認めないただし、おれの本は省くって
どういうことだよｗ

90 ：

村上龍の小説でおかしい所なんて探せば幾らでも見つかるんじゃない？

91 ：

>>86
それは直木賞だろ
少なくとも俺の所持してる文藝春秋には芥川賞の選評が載ってるぞ

92 ：

>>91
それっていつ発売？

93 ：

>>92
去年と同じ9月号だろうから8月10日頃発売だと思う

94 ：

>>93
そこに載ってるかどうかで、はっきりしますね

95 ：

現時点で何も具体的な指摘はないから選評でも同じ調子だと思うよ

96 ：

例えば、「在日韓国人の間には、成人の儀式として日本人の男女を強姦する風習がある」って設定が出てくる小説があったり
あるいは「全てのイスラム教徒はテロリスト」だとか、
もしくは一部で真面目に信じられている都市伝説「朝鮮半島の試し腹の風習」
etcと言ったような設定が真面目に事実として扱われているような小説が芥川賞の候補になったら
その設定を問題にされて、「事実に反することが書かれている」と選から落とされることだって有りうると思うんだ
だから、科学的知識が間違ってることを理由に落とすのもありだと思うんだ。

97 ：

そうですね。
問題は、少なくとも複数の専門家が査読して間違ってない、と言っているものに
「間違っている」と言いがかりをつけ、なおかつ具体的にどう間違ってるのか全く
言わない、という点です。
なんで必死に話題をそらすのでしょうか？

98 ：

小松左京さん…ご冥福をお祈りします。

99 ：

マルチウザイ

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