【映画評論家】町山智浩【ウェイン町山】Part33

1 ：12/04/27 〜 最終レス ：12/05/09

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2 ：

すまんすまん
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3 ：

>>2
乙です。うっかり古いテンプレそのまま使ってしまいました。

4 ：

>>998
みんなにそういう効果を引き起こす信号を送ればいいだけの話

5 ：

>>4
うん、だからそれが儀式。

6 ：

町山が言ってる通過儀礼って「死」に相当するような経験によって
「子供」たる自己が死に「大人」たる自己に成長するってことじゃないの。
結構な拷問体験等。
グラントリノで言えばタオ少年の通過儀礼は、モン族ギャングから自宅にマシンガンによる
襲撃を受け、姉を輪姦される事。

7 ：

>>5
だからこそ「儀式」はその程度のものでしかなくて
その社会における個人の生の有り様を何ら担保するものではないということだよね

8 ：

農村社会、または第二次産業社会（工場労働がメインの社会）では
そういう「枠組み」が合理的に機能していたという、それだけの話

9 ：

>>6
それこそ「何も体験してない奴」が形から入ってたり過剰な思い入れをしているだけの物言いだよねw
ホラ、「滝に打たれて修行すれば悟りがひらける」とか思ってる奴。
子供の頃にお外で遊んでいれば「一歩間違えれば死んでた」
という思い出なんて誰でもあるはずだし、「実際大怪我して死にかけた」
人だってけっこういるけど、相変わらずバカののままだったりするだろ。
通過儀礼とは共同体が「こいつは今日から大人」だと了解する儀式だよ。

10 ：

>>7
いいや、信号や記号ではなく、
参加の意識と体験を共有する他者の存在こそが儀式の本質を成している。

11 ：

だからその「他社の存在」というのも「自己の認識」であるわけ

12 ：

>>9
いやいや、拷問って言うのは現代日本だとそんなに
ないんだよ。
近いのは運動部の扱きくらいのもんかな。
実際、大学の体育会は就職率がいいし、企業も
安心して取れる。一応の礼儀作法と最低限の根性は
あるかなと。
確かに通過儀礼は共同体から承認されるのがいいんだろうけど
今の日本だとないでしょ。
だから徴兵制の話出したんだけどね。
50過ぎても「あの時はちょっとやばかったなあ」って話が
出来るような。

13 ：

「他社の存在という自己認識」は「系サイト」なんかをイメージすると分かりやすいと思う

14 ：

>>11
いいや、他者はどこまで行っても他者だよ。
たとえば「朝に目が覚めたら両手をパパンと叩かないと一日気分が悪い」
という「儀式」をしている人がいたとして、一見個人的なものに見えるかもしれないけれど、
それは神でも悪魔でもＳＦの精神的ななんかでもいいけど、
パパンと叩かないと気分悪くさせる「他者」を意識しているわけ。

15 ：

>>14
それは「自己認識としての他者」だよね

16 ：

「他者がいる」と思うことが一番合理的な選択であるが故にそうしている

17 ：

>>12
それは通過儀礼を経てるからじゃなくて、
体力と従順さと勝負慣れしてるのを見込めるという合理的な理由からだよw
拷問される通過儀礼の外国人が日本企業に面接に来ても、それだけを理由に採らないでしょ。

18 ：

>>12
そういう「通過儀礼っていいよな」的な言説は
「通過儀礼が絶対的なものではない」からこそ有効なんだよね

19 ：

>>15
えーと、じゃあやっぱり自己認識だけの世界に生きているような人でも
「他者の存在」が必要なのは認めてもらえた。
ということでいいのかな？

20 ：

他社の存在の必要性を選択するのは自己認識だけどね

21 ：

うん、「自己認識」の存在を認めること自体が、
同じ「自己認識」を持っている「他者」の存在の証明だよね。

22 ：

二人だけの掲示板になっとるぞ

23 ：

ここは二人だけのひ・み・つ・のはなぞの。ﾗﾝﾗﾗﾝﾗ

24 ：

>>21
自分の場合は少なくとも現時点においてはそうだね
ただあらゆる人間があらゆる状況で「自己認識」を認識している訳ではない

25 ：

つまり通過儀礼を喪失し他者と自己の境界すら曖昧になった成熟社会の現代日本においては
人はまったりした終わりなき日常を生きていくほかないと言いたいのだな

26 ：

>>25
終わりは来るからな。
財政赤字を抱えるアメリカは東アジアから撤退し
日本は中国と真正面から向き合うことになる。
これが日本の通過儀礼だから。

27 ：

>>25
自分は「まったり」とか「終りなき日常」とかの言説を信じてはいないがね

28 ：

なんというか、「通過儀礼の前と後で変わった」と思い込めるのが
通過儀礼たる所以だな
究極は「大人になったんだから、村のために死んできなさい」となる
女は赤飯炊けばOKだけど、男は夢精したぐらいじゃダメでｗ、
ゴチャゴチャ儀式が必要
共同体あっての通過儀礼かな
周囲がそれ相応の扱いをするわけだ
現代はそういうのないからな
死体見つけて帰ってきて通過儀礼になる場合もあるかも、だ
なんでも良くて、死体発見とか、徴兵とか、とにかく強烈なショックだな
戸塚ヨットスクールも、あれで大人になれるんだろうな、たぶん

29 ：

スタンドバイミーも死体発見じゃなくて、
年上の不良グループと対等に渡り合ったことで少し成長したんでしょ。
ある日突然何かのきっかけで「ぼくたん今日から大人！」になるんじゃなくて、
周囲から大人として扱われ、他者へも大人として振る舞う体験を経て、
やっと本人の自覚も形成していけるってことね。
で、思い出したんだけど、文春で言ってたキングの小説なら「バトルランナー」より
「死のロングウォーク」の方なら確かに少年たちがガンガン死んでくけど。

30 ：

そういえば、オレ、スタンドバイミー観てないや
なんか、観たつもりになって、適当に書いてしまった
ゴメン

31 ：

町山自身の通過儀礼て何なのよ。
アメリカ行ってから変わったとは自分自身でも言ってたけど。

32 ：

>>28
通過儀礼そのものは何でも良いんだよ。周囲が大人として扱い始めるきっかけ
今の子供なら就職活動で何百社も回るのがそれなんじゃないかな
欧米では有り得ないけど、日本は新卒を逃したら人生終了なんて言われてた社会だし
就職活動の一年弱の間に人生の半分以上が決定してしまっていた
新卒神話が崩壊した後は何が通過儀礼になるのかねぇ

33 ：

>>31
カミさんに認められるために、必死こいて「＜映画の見方＞がわかる本」を書いたことじゃないのか？

34 ：

>>31
ラジオデイズの津田大介との対談聞いてみなよ。
通過儀礼になるのかは分からないけど渡米前も衝撃的な出来事だらけだよ。

35 ：

たとえ幾多困難をのりこえても、本質がぐうたらの場合、易きに流れる傾向は変わらない気がするんだけど。
その場その場ではがんばっても、喉元過ぎたら元通りで本質に変わりなし

36 ：

「通過儀礼」は「俺はこれで自己肯定出来たぞ！お前らもやってみたら？」という
「町山式　幸せになるためのhow toマニュアル」みたいなもんだから、
究極的なところ「よかったら試してみれば？」ということになる

37 ：

>>34
それ見たけど編集部のオフィスに右翼から銃弾打ち込まれたり
コカインで捕まった角川春樹の家族を探偵みたいに調べまわったり
会社の元同僚がのちにポケモン作ったり
クレーム付けてきた右翼と仲良くなったり
通過儀礼どころの騒ぎじゃないよね

38 ：

もう一度最初に戻るけど
「発達心理学」は人間が「正常」に発達するという見込み違いから生まれたわけで
町山が「成長」「通過儀礼」を主張するのも何らかの「錯誤」やら「喪失」やらが根底にある

39 ：

>>31
雨乞いをしたら雨が降ったというのを「神の意志だ」と後から解釈したように
自分自身の成功体験を「通過儀礼だ」と解釈したわけだね

40 ：

まあ自分の頭で考えるこったね

41 ：

町山も時々ブチ切れが酷い。
「バトルロワイヤルを上映禁止にしようとした石井議員は刺されやがった。ザマーミロ！」
これはない・・

42 ：

町山智浩絶賛6月公開のマッドマックス愛映画「ベルフラワー」はどうよ？
http://bellflower-jp.com/
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20120316
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20110806
賽の目には絶対入る

43 ：

誤爆スマン

44 ：

賽の目とか言ってんじゃねぇぞコノヤロｗｗｗｗ（笑）

45 ：

>>38
そりゃ、町山の奥さんの「あんた、いつまで、こんなくだらないモノ見てんの」に言い返せないからだろうなぁｗ
どこか、今やってることは大人のやることじゃない、という思いがあるのじゃない？
だから「いや、オレは通過儀礼を経て成長したんだ」と思い込みたいのであろう

46 ：

ライオン狩ってくれば大人とか、体中に刺青彫れば大人とか
それくらいシンプルな世界の方が大人って思い込みやすいんじゃねえの
例えば日本でも一体何ができれば大人なのかさっぱりわからんしな

47 ：

>>28に書いてあるけど
「ムラのためにる」かそれに近い精神状態になればなるほど大人ってことだね

48 ：

>>46
もう日本だけじゃなくて欧米も通過儀礼が無くなってるね。
アメリカの大統領は軍隊経験の有無が必須だったのに
クリントン辺りから兵役忌避でも大丈夫になった。
日本だと、侍は昔は名前変えたりしてたんだよね。
後、元服の儀式とか。

49 ：

侍以外に通過儀礼はあったのかな？
「共同体のために死んで来い」という役割を果たす構成員を作り出す為に通過儀礼はあったのかな？
そっち方面に詳しい人の三行解説を求むｗ

50 ：

若
者
組

51 ：

何でも通過儀礼に落とし込んで読み解くのはもう古いと思うわ

52 ：

古いかどうかはともかく安易な心理分析に使われすぎるきらいはあるね

53 ：

ワロタ
貴乃花とダースベイダーの驚くべき共通点。
・父親が誰だか分からない。
・母親が奴隷だった。
・嫁が年上。
・善かれと思ってやっている。
・子供の頃は無邪気だった。
・アヤシいおっさんが何かを助言。
・兄(的存在)との確執。
・家政婦(C-3PO)がおしゃべり。
・母親と嫁がらみでダークサイドへ。
・ある時期から急にマイクを通して話し出すようになった。
・かつての肉体はもう無い。

54 ：

これ懐かしいな（笑）

55 ：

>>52
町山自身の個人体験にはビシーッとはまったんだろう
ってことはわかるけどな

56 ：

そのへんの考察はこのあいだのロフトの「メランコリア」裁判のあたりが興味深いと思う。
まっちー一人が「鬱は甘ったれたモラトリアム」と息巻いていたが他の人らは
「映画として落とせきれているし、べつによくね？」って温度差でｗ

57 ：

多くの映画では人間の成長が描かれているし、乗り越える壁が存在する
それを通過儀礼って言ってるだけじゃね

58 ：

そういう映画が多いのはわかるけど
主人公が成長してないから駄作
みたいなセオリーありきの決め付けは
狭いっていうか堅いなって気はする

59 ：

作り手に何らかの基準や原則が必要なのは分かるけど、
受け手は気楽に受け取る方がいいだろうなぁ

60 ：

町山の場合、「映画評論を借りた自己表現、自己言及」の要素が強いんじゃね？
淀川長治が暗に「私は男大好き」ってのを表明してたのと似た感じ。

61 ：

何を言っても自己表現になるに決まってるじゃん。
もう映画評論読まなくていいから。

62 ：

町山は通過儀礼の物語なのにそれを描ききれていない作品を批判してるだけで
主人公が成長してないから駄作みたいなことは言ってないと思うけど

63 ：

>>62
成長しなきゃ云々ってのはウタマルがよく言ってる事だと思う

64 ：

「ダークナイト」って誰も成長してなくね？
ハービーさんはあれ成長？

65 ：

ダークナイトって成長の物語か。
あれはキリスト教二元論の話だったかな。
町山はキリスト教の予備知識がないと無理だと

66 ：

勝手に自分の中で偏った町山像を作りあげて
その幻影を叩いてる感じ
>>58とか

67 ：

>>65
キリスト教二元論の話なんてしてた？
ジョーカーのキャラクターには失楽園のサタンがかぶせてあるから
それが分からないとジョーカーの行動目的が分かりずらいって話だったかと

68 ：

>>67
二元論とは言ってないけど
善悪の対決の話でしょ。
サタンの概念は普通の日本人にはわからんね

69 ：

１　ジョーカーのキャラクターには失楽園のサタンがかぶせてあるから
２　それが分からないとジョーカーの行動目的が分かりずらい
１が真か否か
１が真であるときだけ２が真であるといえるのか
そもそも２は真か
この辺をいつもすっ飛ばして話すからどうも町山の
「○○を理解していないとこの映画はわからない」理論は信用できない

70 ：

なるほどと思ったけどね。
日本に帰ったら大学から講義のオファーとか来るでしょ。
学生に映画に関して押さえておく大量の本を読ませそう

71 ：

時代が違うけど岡田俊夫レベルでも、大学講師なんて出来るからね

72 ：

>>70
ある説明がなるほどと思えたからといって
その説明が唯一の解とは限らないわけでさ
そもそも町山の考える「ダークナイトの正しい見方」が正しいのかって問題でもある
ツイッターでジョーカーは聖人だ〜みたいなこと言って突っ込まれてた気がするし
ＦＢのメランコリア裁判だって
あの映画がそもそもどういう映画でどういう方法論で作られているのかってところで
町山と柳下で完全に割れてたわけじゃん（映画見てないが柳下のほうが説得力あった気がする）

73 ：

元ネタなんてわからなくても
楽しめる映画もあると思うけどな
色んな元ネタや比喩が埋め込まれていたとしても
あまり物を知らない子供にだって楽しめる映画のほうが多いと思う

74 ：

スターウォーズとかヤマトとかは
製作された時代背景や舞台裏の事情や込められている比喩とかは
何にも知らなかったけどものすごく楽しく観れたからなあ

75 ：

猿の惑星のサルは日本人って説、裏取れたの

76 ：

そうなんだよ。
説明し過ぎたり、わかりやす過ぎる映画は酷いのになると見てる間でも直ぐに飽きちゃう。
わからん事が多い方が、いつまでも面白かったりするのよね。
例えば、自分はインセンプションや第9地区は、何回見てもわからんからまた見る楽しみがある。

77 ：

インセプションはなんで受けたんだろう。
退屈で途中までしか見てない。
いい映画って画面に引き込まれるんだが。
アウトレイジは一発で引き込まれた。
第9地区は前半のドキュメンタリータッチがなんとかならんか。
うそ臭くてだめだろ、あれ

78 ：

映画って引き込まれるかどうかだよな
評論家がいくら絶賛して、分厚い薀蓄を開陳したところで、つまらんものはつまらん
逆にちょっと瑕疵があっても、気に入った映画なら「愛嬌」として気にならん

79 ：

結局それぞれの好みっていう論旨ならまだ分かるが、
>>78なんか、自分が批判してる評論家と同じことしちゃってるのに気づいてないのかな
「引き込まれるかどうかだよな」に対する突っ込みはもちろん「お前が引き込まれようと、つまらんものはつまらん」

80 ：

>>75
裏が取れたになるかどうかは分からんけど
原作者はインドシナで日本軍の捕虜にされたフランス人だよ
同じ人が「戦場にかける橋」の原作も書いてる

81 ：

>>79
はいはいｗ

82 ：

>>80
可能性はあるけど、断言してしまうのは普段の実証命の姿勢から外れると思うんだが

83 ：

>>80
町山智浩が解説していたと思う
原作の猿は日本人
映画版は五作それぞれに色んな意図がある

84 ：

>>83
75はそれの裏がとれたの？ってきいてるわけじゃん
もっと他人の話をよく聞こうぜ

85 ：

>>84
推測じゃなくて制作サイド側が「今回のこれは○○」とか言ってたようだよ
詳細忘れちゃったけど

86 ：

評論家の意見なんて・・って言う奴が評論家のスレにいる理由がマジで知りたい

87 ：

>>85
それはちょっと曖昧すぎで、役に立たんなあ
今のところ、明確なソースは無いと考えるほうが無難っぽいね

88 ：

人種差別発言または人種差別的思考が明確なソースが
あると思ってるの？

89 ：

尖閣購入といいガレキ受け入れといい
慎太郎はやっぱりやる時はやる男だった
町山さんは早く慎太郎の素晴らしさに気づいて欲しい

90 ：

>>89
おまえひたすらきもちわるい

91 ：

グラブロだかビグザムだかに自説を直接ぶつけたからなんなの？
アラーキーだって頭のおかしい腐に「ジョジョってみんなホモ関係ですよね！」
言われればめんどくさくて関わりになりたくないから「ハイハイそーね」で済ますわ。

92 ：

映画の見方がわかる本に書いてあった
原作→第二次世界大戦（でのビルマでの捕虜収容所の話）が元ネタ
映画版全作→公民権運動の要素を入れている
（原作読めばわかると思うが映画と原作は最大のテーマを描いてる部分が異なって違う意味を持っている）
映画版第一作→奴隷社会、奴隷貿易、アメリカの白人と黒人の話
征服→ワッツ暴動
最後のなんとか→旧約聖書創世記

93 ：

「 『猿の惑星』隠された真実」って本に詳しく載ってたはずなんだが
その本どっか行っちゃった…買い直そうかな

94 ：

>>90
お前には判らなくても町山さんなら判ってくれる
町山さんの慎太郎への反発はそのままの強さで裏返り慎太郎を支持してくれるだろう
慎太郎の映画青木ヶ原を秘宝で取り上げないかな

95 ：

>>94
はいはい
じゃあ説得して都庁の社長室にいるあの生き物の素晴らしさを伝えるために
町山智浩や秘宝系ライターにメールでも送りなよ
石原がどんな人間か知れば支持されるはずとか思っているんでしょ？

96 ：

最後の猿の惑星のシーザーの石像の涙は
映画の見方がわかる本では猿と人間が和解したことの喜びの涙かって書いてるけど
なんでもBD監督解説では猿の子供と人間の子供が小突きあってるのは
これからも争いが続くことを暗示してると語ってるらしいよ

97 ：

町山は政治、特にアメリカの政治に詳しいが外交・安全保障には
疎いとみた。
あくまで映画評論家の立ち位置が安定的。

98 ：

>>92
作者のアジアでの体験が元になった可能性は高い
だが、作者自身はそれを明言したわけじゃない
町山の言い方には明らかに飛躍がある

99 ：

町山は時々そういう断定を意図的にするね
政治的なネタに多い気がする
血が出るのかなw

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