イタリア語圏・イタリア人の歴史

1 ：12/03/20 〜 最終レス ：12/05/04

イタリア語圏、イタリア人の文化、影響等広く語るスレです。
対象地域は、現在イタリア語が公用語となっている国、イタリア語が多く使われている地域、
イタリアが植民地にしたことがある地域、かつてイタリア人が多く居留していた地域、
イタリア人が多く移民した地域等です。
例えば、
イタリア、スイス、サンマリノ、バチカン、マルタ、アルバニア、クロアチア、スロベニア、
リビア、エリトリア、ソマリア、エチオピア、アルゼンチン、ウルグアイ、オーストラリア等です。

2 ：

じゃがたらお春

3 ：

なんで、じゃがたらお春？

4 ：

関連スレ
エチオピア帝国
http://unkar.org/r/whis/1102991847

5 ：

世界史の場合、イタリア人とローマ人の区別って難しいな。

6 ：

◆イタリアはなぜ近代に適応できなかったのか？◆
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1222142350/

7 ：

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　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
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　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　ねんがんのソマリア・スレッドをてにいれたぞ！
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8 ：

パイレーツ・オブ・ソマリア
http://blog-imgs-19-origin.fc2.com/z/o/s/zosen/pirates_modern.jpg
http://freethink.way-nifty.com/action/action/img200903/somalia-pirates.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_wZ7IRxS-cLE/SdeErl4ufvI/AAAAAAAADzE/qsOM5o4HaqI/s1600-h/%E3%82%BD%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%A2%E6%B2%96%E6%B5%B7%E8%B3%8A.jpg

9 ：

ここをソマリア海賊スレにしようぜ

10 ：

海賊行為とは、次の行為をいう。
（a）私有の船舶又は航空機の乗組員又は旅客が私的目的のために行う全ての不法な暴力行為、
　　　抑留又は略奪行為であって次のものに対して行われるもの。
　（i）公海における他の船舶若しくは航空機又はこれらの内にある人若しくは財産
　（ii）いずれの国の管轄権にも服さない場所にある船舶、航空機、人又は財産
（b）いずれかの船舶又は航空機を海賊船舶又は海賊航空機とする事実を知って
　　　当該船舶又は航空機の運航に自発的に参加するすべての行為
（c）（a）又は（b）に規定する行為を扇動し又は故意に助長する全ての行為

11 ：

ソマリア海賊が船員解放　韓国人４人は連れ去る　2011年12月01日(木)
【ソウル聯合ニュース】４月に韓国人船員４人が乗ったシンガポール船籍の化学物質運搬船「ＭＴ　ＧＥＭＩＮＩ」を乗っ取ったソマリアの海賊は、同船と船員を解放したが、４人の韓国人船員については、アフリカ内部に連れて行ったもようだ。
外交通商部の当局者によると、身代金と引き換えに先月２９日に海賊側と２４時間以内の船と船員の解放で合意した。
ところが、船員２５人のうち韓国人を除く２１人だけがソマリア沖で釈放された。
「ＭＴ　ＧＥＭＩＮＩ」を乗っ取った海賊の１人は外信のインタビューで、１月に韓国軍に制圧された「三湖ジュエリー」の乗っ取りにかかわり、韓国で裁判を受けている元ソマリアの海賊５人の釈放に韓国人船員を使うと発言しており、韓国政府は懸念している。
同当局者は「海賊と交渉に当たるシンガポールの海運会社と緊密に連絡を取り合う」と船員の解放を目指す意向を示した。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/12/01/0200000000AJP20111201002300882.HTML

12 ：

アルゼンチン、ウルグアイ、オーストラリアに移民が多いのはどうして？
あと何故USAが入ってないの？映画ゴッドファーザーのおかげでUSのイタリア
移民の著名人=マフィアになってしまったが、もっと一般的な人物って誰が
いるんだろう？イタリア系の大統領ってまだ出てないよね？

13 ：

アメリカはどこの国の移民も多いので、ある程度以上の比率を占めて無いと書く意味が無いし。
アメリカを書くなら、カナダとかブラジルとか、他にもいろいろ書く必要が出てくる。

14 ：

＞もっと一般的な人物って誰がいるんだろう？
イタリア系ってことなら、マドンナが一番有名だろ。

15 ：

ガブリエル･ダヌンツィオ
フィリッポ･トマゾ･マリネッテイ
ベニト･ムッソリーニ
アメディオ･モディリアーニ
アルフォンス(アル)･カポネ

16 ：

名前だけ列挙しても、意味不明

17 ：

>>15
アメリカの移民って書いてあるだろうが。

18 ：

>>12
＞イタリア系の大統領ってまだ出てないよね？
ラテン系の大統領は一人もいないし、カトリックの大統領はケネディだけ。

19 ：

アルゼンチンはいつから発展途上国になったのか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324810274/l50

20 ：

なんだかんだイタリアほど凄かった国はない
だいぶ昔から考えるとな

21 ：

イタリアっつーより、ローマだろ

22 ：

中世〜近世の地中海世界
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1293793168/l50

23 ：

日本人って、なぜかイタリア好きだよね。
なぜかイタリア人とかイタリアのことをかっこいいと思っている。
アメリカ人に話したら呆れていた。

24 ：

103 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2006/09/15(金) 20:17:32 0
荷為替信用状の仕組みにおいて、決済手段は信用状でも船荷証券でもなく、
輸出者が振り出す為替手形である。荷付き為替手形の決済を荷為替(Documentary Exchange)
という。荷為替(Documentary Exchange)や荷為替手形(Documentary Bill)あるいは
荷為替信用状(Documentary Credit)の"documentary"の意味は・・貨物という担保価値のある船荷証券が付いている
　
為替の仕組みは、12〜13世紀頃、現金輸送の危険と費用を軽減する方法として、
地中海貿易の中心となっていたベニスやジェノバなど北イタリアの都市国家の
両替商が生み出した。
貨物海上保険の起源は古代フェニキアといわれているが、
英国の法律・慣習を基準とする今日の貨物海上保険の仕組みは17〜18世紀の英国で成り立ったものである。
http://www16.plala.or.jp/bouekitousi/sub2.html
その貨物海上保険は、ロンドンに移住したロンバルディア（ミラノ）商人が、発明した。
ロイドの起源である。

25 ：

>>23
アメリカでも高級住宅地はイタリア風の名前がついている

26 ：

例えば？

27 ：

62 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/27(火) 21:45:42.24 0
『母を訪ねて三千里』って、結構凄い作品だよね。
原作は、エドモンド・デ・アミーチスのクオーレ（イタリア語）で、明治大正時代に翻訳し、
１９７０年代にアニメ化して、その内容は、ジェノバからアルゼンチンに母を探す。
脚本家は多分アルゼンチンの情報なんかほとんどないような状態で作っているんだろうし、
恐るべし、世界名作劇場。恐るべし日本のアニメ業界。

28 ：

>>14
あとはシルベスター・スタローンとか、アル・パチーノとか、ロバート・デ・ニーロとか。

29 ：

マドンナとスタローンは確かにマフィアイメージないけど、
パチーノとデニーロはどちらもゴッドファーザーに主演してるんだよね。。。。

30 ：

塩野七生はカエサルやチェーザレに感情移入し過ぎ５
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/whis/1276241231/

31 ：

>>28
一番大物はフランク・シナトラじゃないの？
あとはデュカプリオとか、今ならレディー・ガガとか

32 ：

イタリアといいギリシアといい
共和制を何百年と経験した民族は
凄まじい個人主義で、身勝手で、目先の利益が大好きで、こうるさくて、臆病で、贅沢で、怠け者になる
そのうち民主世界のすべての人間がイタリア人のようになるだろう

33 ：

イタリアもギリシアも、全然個人主義じゃないだろ

34 ：

イタリア人とギリシア人は古代から性質もまったく異なるが

35 ：

臆病とか、贅沢とか、怠け者ってのは
共和制よりガイウス・マリウスの軍制改革が原因な気が。

36 ：

つーか、中世からルネサンスにかけても共和制の伝統があった北イタリア人よりも、
ローマの共和制が終わって以来ずっと君主制に支配されてきた南イタリア人やギリシア人のほうが、
>>32の並べ立ててるようなマイナスなラテン系イメージが強いんだけど

37 ：

ジャップはいつまでたってもアホみたいな全体主義だけどな

38 ：

ほぼチャイニーズに当てはまる気がするんだが

39 ：

>>36
個人的なイメージをいちいち書き込まなくていいよ。

40 ：

>>27 原作者がアルゼンチンが広大なことを知らなくて、すぐに見つかる設定にしてたので、
アニメ化の際はものすごくふくらました、とかトリビアの泉で見た気がする

41 ：

だって、原作はクオレ物語の中の短い挿話だもん。
設定云々以前の話だと思うが。

42 ：

イタリアって概念って、いつ頃生まれたんでしょうか？

43 ：

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

44 ：

イタリアという地名は「仔牛（vitulus）の地」を意味するが、
もともと南伊のカラブリア地方に植民したギリシャ人が現地語をもとに名付けたもの。
その北にはカンパニア、サムニウム、ラティウム、エトルリア（ティレニア）などが広がっており、
イタリアがルビコン以南のアペニン半島全域を指すようになるのはローマによる統一以後という。
前91年に同盟市戦争が勃発した際、反ローマの八部族同盟は国号を「イタリア」と定め、
狼（ローマ）を牛（イタリア）が踏みつけている図柄の銀貨を作った。
ただローマ側が全イタリア半島の同盟市民にローマ市民権を与えるとしたため、戦争は終結に向かい、
部族同盟国家イタリアも消滅して「国家ローマのイタリア本土」となった。
のちガリア・キサルピナもイタリア本土に編入され、イタリアは今のイタリア共和国の領域をほぼ覆うようになった。
西ローマ帝位消滅後、オドアケルは東ローマから「ドゥクス・イタリアエ」の称号を与えられ、
これを倒した東ゴート王テオドリックは「レックス・イタリアエ」を称した。

45 ：

今まで厨房っぽいレスばっかりだったけど、やっと詳しい人が来てくれたか

46 ：

>>44
要はオドアケルの国が、現在のイタリア国家の元と考えていいってこと？

47 ：

　　　　　_______　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
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　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
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テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな

48 ：

「イタリアとは地理的概念に過ぎない」ってビスマルクだっけ？
要するに、国としてイタリアを見るようになったのはごく最近のこと
リソルジメント以降の話

49 ：

つまり、日本人が「日本」を意識しだしたのとほぼ同時期か。

50 ：

>>48
メッテルニヒな

51 ：

20 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/13(日) 17:18:56.84 P
イタリアではサンマリノが統一への参加を拒否したし、そんなのがあるので
イタリア政府と教皇庁もバチカンの丘だけイタリアではないことにして
他の教皇領は諦めてイタリアに含めることで手を打った。
スイスなんかはそれぞれがドイツ、イタリア、フランス統一に
参加しても全く問題ない地域が勝手に連合して出来ている。
スイスのイタリア語圏には1村だけスイス連邦加盟を拒否してイタリア統一に参加した
イタリア共和国に所属する村が今でもある。
22 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/14(月) 09:40:31.79 0
>>20 セボルガ公国か
23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/14(月) 09:54:34.20 P
>>22
そんなのもあったなw
ただ、そっちはちゃんと認められてないが、スイス内にあるイタリアの飛び地の
カンピオーネ・ディタリア村の方はれっきとした双方公認。

52 ：

>>48
それはビスマルク御大の自己紹介（＝ドイツの自画像の吐露）じゃね？
イタリアという意識の成立については、俺は２つの要素があると思う。
一つ目は、共和制ローマ時代の「まともな同盟市」が存在する範囲。
この「まともな同盟都市」というのは、つまりポリス体制を作っている都市と言うことで、
これで、「酋長の村」を無理矢理都市扱いしたガリアと、
ローマ系にしろギリシア系にしろ他のスタイルにしろ、ポリスを知る中南部イタリアが分けられる。
これは、南側から区切る概念で、今の北伊は入らない。
もう一つは、フランク王国分割時の、「長兄ロタールの国のうち、弟たちに山分けされなかった部分」
これは、北側から区切る概念になる。
イタリアは、この２つの歴史的概念の合体なんだと思う。

53 ：

ヘタリア人は生まれながらの臆病者

54 ：

絶対こういうこと書く奴がいると思った。

55 ：

>>52
すまんが、ここの部分をもうちょっと解説してくれ。
＞ローマ系にしろギリシア系にしろ他のスタイルにしろ、ポリスを知る中南部イタリアが分けられる。
＞これは、南側から区切る概念で、今の北伊は入らない。

56 ：

>>49
そうそう
明治維新とリソルジメントには時代だけでなく似た部分がある
佐幕派と尊皇派・ガリバルディ（共和制）とサヴォイア（王制）の
イデオロギー的に対立する派閥間の争いみたいなさ
>>50
そうだった

57 ：

それは、その前の江戸時代にも、両国間にいろいろ類似点があったからということなのかな？

58 ：

>>1
リビアにもイタリア人は多く移民したの？初耳だなあ。

59 ：

リビアは植民地だろうが、よく読めよ。

60 ：

ソマリアでも英領だったとこは安定してるな

61 ：

>>59
なにこの上から目線。
実社会で嫌われるタイプ乙

62 ：

これは２ｃｈの標準語

63 ：

>>57
類似点で言うなら、どちらも外国からの脅威に晒されて国家統一へ、ぐらいかな
二次大戦で日独伊が組んだのは、三者とも帝国主義に乗り遅れたから
ドイツだって大ドイツ主義と小ドイツ主義ってあったじゃん

64 ：

10.11.6_01/15　リチャード・コシミズ｢日本らしい日本を取り戻そう！..｣

65 ：

リビアにもイタリア人は多く移民したの！

66 ：

？

67 ：

35 : オツガイ ◆EAbyJft1LY : 2011/02/05(土) 16:01:01 0
「母をたずねて三千里」やポワロのヘイスティングズ大尉なんかをみると、
当時のヨーロッパにおいてアルゼンチンへの移民がいかに普及してたかが、
良く分かる。やはり気候的に過ごしやすかったからというのもあるだろうね。
36 : 世界＠名無史さん : 2011/02/05(土) 16:07:39 0
フランスからもけっこう移民があった。
フランス移民は地方の地主になるのが多かった。
一方イタリア移民は農業労働者で、小金が貯まるとブエノスアイレスに出た。
42 : 世界＠名無史さん : 2011/02/05(土) 17:05:27 0
何十年前かのアルゼンチンの調査だと、
イタリア系35.5％、スペイン系28.5％だったのを記憶している。
これは父系単位だと思うので、血が混じっているということなら、
両方とももう少し多いだろうね。その代わり合計が100％超えるけど。
44 : オツガイ ◆EAbyJft1LY : 2011/02/05(土) 17:19:51 0
>>42
へ〜、イタリア系のほうがわずかとは言え、スペイン系を上回ってるんだ。
少し意外だけどアルゼンチンにおける移民の多さを物語ってると言えるか。
アメリカ合衆国でもイギリス系よりドイツ系のほうが多いし似たようなものかな。

68 ：

【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1300132771/l50

69 ：

イタリアの語源はエトルリアじゃね？

70 ：

>>69
違う。ドドイツだろ

71 ：

名前の由来は>>44に出てるよ。

72 ：

ローマ軍団に「イタリカ」というのがあったと思いますが、「イタリア」と同じ語源でしょうか？

73 ：

>>72
イタリカは家畜を飼う者という意味があって、元々は牧畜産業を営む畜産家の集まりだった。
しかし十字遠征が始まるとともに畜産家たちは鞭から剣にかえて終結し、神聖ローマ帝国の礎の為に闘った。

74 ：

＞地理的な話題で恐縮なんだけど、イタリア（語圏）って古代ローマとか文明的に早熟だったのに＜
その後（大航海時代あたりから）覇権国のポジションからは遠ざかっているのは「非資源国」だから
じゃないかな。
　産業革命以降特に、同じヨーロッパで英独仏露・・・・西葡蘭に後塵を拝するようになったのは、
鉄鉱石や石炭、石油を持っていなかったことに尽きると思うんだ。
　技と知恵の華が開いたルネッサンスが、イタリア（語圏）のピークじゃないかな。

75 ：

>>74
ルネサンス以降も文化・化学共に発展していったのだが。
日本の歴史教育でイタリアを適当にしか教えてないだけ。

76 ：

>>74
金融関係も、もっと評価していいんじゃない>>24とか

77 ：

>>75
＞日本の歴史教育でイタリアを適当にしか教えてないだけ。
その辺の話、もっと語ってください。

78 ：

>>77
イタリアに限ったことではないのだが・・・
例えばイタリアの場合、高校の世界史でも先史時代はほとんど述べられず、ローマとエトルリアの歴史にほぼいきなり入る。
（しかもローマ以外の歴史がほぼ無視）で、東西ローマ分裂は、西ローマ滅亡、ゴート・東ローマ・ランゴバルド・アラブの侵攻、
神聖ローマ帝国成立、ノルマン人のシチリア征服などがさらっと出てルネサンスやって次はイタリア統一、両大戦の裏切り、ムッソリーニが出ておしまい。
近現代史重視を〜って言ってる連中も戦後イタリアの復興とか、カポディモンテ焼いてた頃のナポリ王国とかまず教えろと言わない。
これでも大航海時代の後、スペイン継承戦争とフランコくらいしかまともに出てこないスペインや独立しかほぼでないフィンランドよりはマシかも。

79 ：

高校世界史の偏りって言うのはどこから生じたものなのですかね？

80 ：

>>79
授業時間の制約から大雑把な世界史ダイジェストになってしまうのは仕方ないにしても、
政治史偏重すぎるのはどうにかならんもんですかねえ。
確かにルネサンス期からナポレオン戦争の頃までイタリア半島の政治体制は全然変化してないし、
政治史的には記述する必然性が少ないかもしれない。
しかし少なくとも自然科学系ではイタリア北部の大学の存在感がやたらと強かった時期でもある。
結果17c、18cのイタリア語な人名は世界史の教科書より数学や物理、化学の教科書に多く載ってる不思議な状態。
自然科学屋の目線で見たら、これって後世に影響を与えた証拠そのものなんだけども。

81 ：

>>78
〜カポディモンテ焼いてた頃のナポリ王国〜
カポディモンテを調べたら陶器のことらしいんですが、そうすると上の文は、1700年代後半以降のナポリ王国、
と解釈すればよいのでしょうか。
ttp://www.inaples.it/giap/dettaglio.asp?idp=3999&cod=64
それとも私の知らない史実をかけた皮肉やジョークなのでしょうか。

82 ：

ラテン語に一番近いのがやっぱりイタリア語？

83 ：

発音の面では俗ラテン語からの変化の程度が一番少ないのがイタリア語。
文法の面ではイタリア語はフランス語スペイン語と変わらない。発音で一番大きく変わっているのがフランス語。
次にルーマニア語、ポルトガル語、レトロマンス語。その次にスペイン語、オック語、イタリア語が来る。
異端児はフランス語で、スペイン語とイタリア語は何も知らない人が聞いてもだいぶ似ていると感じるが、
フランス語とイタリア語はすごく昔は同じ言葉だったんですよといっても信じるまい。
文法の面ではルーマニア語が異端児。ルーマニア語は名詞に格を持っていて、名詞の後ろに冠詞がつくなど他のとはちがう特徴がある。

84 ：

俗ラテン語というのは、文章語として使われるラテン語ができあがったあとに、民衆レベルでそれと乖離していってできたラテン語。
普通にいうラテン語が現在のイタリア語などの直接の先祖ではない。
ラテン語は共和制末期ごろに非常に洗練された形に整い、
それが西ローマ帝国崩壊後も（教育レベルの低下によって崩れつつ）用いられたため、
民衆がどんな言葉を「話していた」かは文献からは直接には断片的にしか分からないが、
推測によって大体こんなもんだろうという概要は分かっている。
そのあと各地の俗ラテン語はそれぞれ異なる歴史をへて現在にいたる。

85 ：

うわ、すげぇ。
８２から８４までコピペして保存しとくわ。
これだけ知識ある人は、この時間だし大学とか職場から書き込んでるんだろうな。

86 ：

うわ、すげぇ。
８２から８４までコピペして保存しとくわ。
これだけ知識ある人は、この時間だし大学とか職場から書き込んでるんだろうな。

87 ：

すまん。ミスってダブル投稿した。(; ･`д･´)

88 ：

>>84
ポンペイにある落書きみたいなのから、口語を再現できたりしないのかな？
あと戯曲みたいなのは、全てギリシア語でラテン語のものは残ってないのだろうか？

89 ：

書かれたものから発音なんかわかるわけないじゃん

90 ：

バチカン市国はラテン語でミサとかやってるだろ。普通はイタリア語を話してるのかな？
まさかラテン語を話してるとか？

91 ：

だから現代のラテン語は、古代のラテン語と直接つながっているわけじゃなくて、発音とかも継承されている
わけではない。

92 ：

最近、イタリアに興味を持ちはじめたから、このスレは読んでて面白い
イタリア料理が大好きなんで文化も理解したいと思い、イタリア語を勉強し始めたけど発音難しい…w

93 ：

>>88
俗ラテン語というのは、戯曲やポンペイの落書きが書かれたころのものも含むが、もっと後まで、
軍人皇帝の時代から西ローマ帝国滅亡から、西ゴート王国、ランゴバルド王国、フランク王国（の途中）などがあったころまで、
資料からはよく見えないものの、存在したであろう（いわばブラックボックスになっている時代の）民衆のラテン語をさす。
なにぶん話し言葉というのは書き言葉とちがって文献に残らないので歴史的な全貌まではよく分からない。
>>90
「バチカンではラテン語が使われている」というのはよく知られているが、
これは「バチカンの僧侶は教会の儀礼でラテン語を使う」とイコールで、「バチカンの人はラテン語が母語である」というのではない。
バチカンの僧侶はイタリア人でイタリア語を使う。
儀礼でのラテン語の発音は、ラテン語文をイタリア語読みしたもので、古代のラテン語の発音ではない。
古代にはラテン語がどんな発音がなされていたかは推定されていて、「古典式発音」と呼ばれている。
ヨーロッパではラテン語の文章を読むときは、ドイツ語ならドイツ語、イタリア語ならイタリア語の伝統的な発音と、
古典式発音の二つの流儀があり、そのどちらかを使う。
日本では、歴史的な経緯からラテン語の伝統的な発音というものは存在しないので、古典式発音だけが通用している。

94 ：

>>90
バチカン市国の公用語はイタリア語と英語だってさ。
ラテン語は儀式や研究に必要だろうけど。
しかしラテン語発祥の地なのに、今のローマ市の言葉は「ローマ弁」という方言なんだよな。
標準語はご存知ダンテのおかげで、フィレンツェの言葉が基だし。

95 ：

基本的に発音が綴りになって文章化されたんちゃう？
スペイン語なんてほぼ発音が綴りそのまんまだし英語でもnameをナーメと
昔は発音してたらしい、その他の単語も綴りから離れて発音されてるらしいし。
だからラテン語は綴りどうりってのは無理か？

96 ：

>>95
フランス語がなぜ発音と逸脱した綴の法則になったのか気になる。

97 ：

>>92
同志がいたw

98 ：

>>96
そりゃ、フランスはゲルマン人の征服王朝だからでしょ。

99 ：

〜標準語はご存知ダンテのおかげで〜
全然存じ上げない、どなたか神曲の話をしてくりぇ。

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