M4シャーマンvsT34/76・T34/85 5両目

1 ：11/02/17 〜 最終レス ：12/05/16

第二次世界大戦の間にあまりにも量産され過ぎて世界標準になってしまった戦車について語れ
比較も罵倒も賛美もほどほどで大量に
戦いは数だよ兄貴！
パンター並びにドイツ戦車についてはこちら
【A7Vから】ドイツ戦車総合スレッド【Eｼﾘｰｽﾞまで】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1249917269/
過去スレ
M4シャーマンvsT34/76・T34/85 4両目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1241827705/
M4シャーマンvsT34/76・T34/85 3戦目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220349193/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85 　第２回戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207376206/
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/

2 ：

>1 乙

3 ：

ほも

4 ：

IV号はお呼びじゃない？お呼びじゃないのね……

5 ：

IV号いいよ MK.IV 歩兵戦車チャーチル

6 ：

IV号は恐くないから許す。

7 ：

( ´∀｀)　　T-34：57，000両
（´_⊃｀）　M4：49,234両
＜工業超大国の壁＞
（ ＾ω＾）　IV号：8,525両
（ ´_ゝ`） ヴァレンタイン：7,300両
＜工業大国の壁＞
('A`)　L3：2,500両
∩(・ω・)∩　チハ：2,123両
生産機種を絞ったとはいえ、圧倒的すぎﾜﾛﾀ

8 ：

少数精鋭のチハタンばんじゃーい∩（ ・ω・）∩

9 ：

日英は艦船作って戦車もそれだけ揃えたんだからまだいい方だよ。
アメリカは両方完備でレンドリースまでしたあげく金を湯水のように使ってマンハッタン計画まで成功させてる。
資金チートコマンド使いまくったに違いない

10 ：

バレンタインってドイツ戦車と対抗しえないことに気づいて
3,000両ぐらいで止めとくのが普通だと思うんだが
44年まで７千両も作ってるあたり頑固なジョンブル気質が感じられる

11 ：

M4が可哀想なのはスペック厨によってその存在が軽んじられていることだな。
ガチムチの重戦車でも戦場に居ないんじゃ無に等しい。

12 ：

>>7
日本軍がT34やM4レベルの戦車なんか量産したところで
一体どこの戦場でどのように使うんだよ？
陸戦の主敵は中国軍なんだが？
ソ連軍が翔鶴型空母や戦艦大和造るようなもん。

13 ：

>>12
沖縄でも硫黄島でもフィリピンでも満州でも、使うところはいくらでもあったろ
ものがあっても搬送できたかも怪しいが…

14 ：

>>7
ドイツ軍の戦車、自走砲、突撃砲の生産は44年度だけで19665両。
そのほとんどがT-34を遠距離で撃破可能。
M4は海わたってさほど多くを運んでこれないし、そもそも空軍の戦いが
戦局を決したんだからして…

15 ：

>>13
んで「重戦車」を島嶼地区に運用展開するために莫大なコストかけたとしても
空襲や艦砲で撃破されるだけだろ。
そんなことで他の分野にしわ寄せがいくのなら最初から空軍戦力や
築城に予算やら資源投入したほうが効率がいいし、実際にそうしたわけ。
満州なんて戦争最後の最後の数週間だけの話じゃねーかよｗ

16 ：

でも対ソ戦をやんややんや叫んでた割にはお粗末だよね。

17 ：

>>14
自走砲を含めたら、ソ連のほうはもっとトンでもない数になりますが。

18 ：

>>17
アメリカも沢山造ってる≫自走砲

19 ：

タンクデストロイヤーというハンパ戦車も＞アメリカ

20 ：

>>16
45年8月　満州東部の戦いでソ連第257戦車旅団は最初の3日間で装備する戦車が65両から
19両にまで消耗した。骨抜き関東軍を相手にしてこの有様。関東軍に精鋭が揃っていたら
壊滅した部隊は多数にのぼっていただろう

21 ：

>>17
ドイツのは米英軍による壊滅的な空襲を受け続けてこの数字

22 ：

15榴の威力ぱねぇなin関東軍

23 ：

15榴の1ｍ至近弾でＭ4は擱坐したそうな

24 ：

>>23
発射する砲もなくて、タコツボの歩兵が手動で起爆するんですね。わかります。

25 ：

沖縄戦でのＭ４の損失は２２１両にのぼり
これは参加総数の５７％にもなった。

26 ：

＞24
糞鮮人は涙拭けよ。
潔く自殺しろクズｗ

27 ：

あーあｗこんなスレにまで国産キムチが沸いたｗ

28 ：

イスラエル魔改造やエジプト魔改造もこのスレの範疇だよな。
100mm級戦車砲美味しいです。

29 ：

THE IDOL TANK M@STER 02「M4中戦車」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13159517

30 ：

M4とか背が高くて平らな面多いからイタ戦車ベースにはいいな、と思ったら関係なかったでござる

31 ：

>>28
ファイアフライでは前方銃座を塞いでたけど、スーパーシャーマンではそのままだったよね？
強度とか防御力は大丈夫だったのかな？　一方的にアウトレンジ出来る気もするけどｗ

32 ：

正面からだけ見ると
Ｍ４とＭ４Ａ４の違いがわからない

33 ：

>>20
いやだってモンゴル人民軍なんかまだBT使ってたし・・・

34 ：

チハたん相手ならBTでじゅうぶん！

35 ：

>32
Ａ４は車体後部を延長しただけだから
それ以外違いはないんじゃね

36 ：

Ａ４は早期に生産ライン閉じたから一体鋳造式の変速機カバーを付けた車体は無い

37 ：

57mm積んだT34駆逐戦車は頑張った

38 ：

上げ

39 ：

シャーマンも大分魔改造されたよなあ

40 ：

>>31
スーパーシャーマンはそもそも撃たれる事を考慮してないんじゃないかなぁ
どのみち相手が100mm級だとシャーマンの装甲を多少強化したところで焼石に水だろうし、砲だけでも強化して互いに一撃必殺の状況を作っておけば少なくとも長距離砲戦では互角に戦えるって算段なんだろう

41 ：

てか、ファイアフライが前方銃座を塞いだのは防御強化のためじゃないし。

42 ：

そこに仮設コンロとティーポットを置くためだよな

43 ：

THE IDOL TANK M@STER 14「T-34中戦車」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14314866

44 ：

Ｍ４の車高の高さは星型エンジンのせいではなく
ターレットリングが関係しているのではなかろうか？

45 ：

ないです。

46 ：

M4の背が高いつってもパンターよりは低いし、T34/85より2〜3cm高いだけ
車幅がT34より狭いからどうしても小山のようなこんもり感があるけど

47 ：

いやさ、シャーマンって全幅２．６２メートルでしょ。
でもって履帯幅が４２センチ。
下部車体の横幅はほぼ全幅マイナス履帯幅×２でいいから２６２−８４＝１７８。
内部スペースは大体横幅マイナス装甲厚×２だから１７８０−７６＝１７０４ミリ
んでもってターレットリングの直径が１７５．３センチ。
あれ？

48 ：

しつけーな。
シャーマンの車体高はリー譲りだから、ターレットリンク径は無関係なの！

49 ：

星型エンジンの中央からドライブシャフトが伸びてるからバスケットの底面が
他の戦車より持ち上げられる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/M4A4_cutaway.png

50 ：

ついでに書くが>>47
そんな計算じゃ何一つ正しい答え出ないぞ
履帯から車体側面への距離を無視してるわ、それにターレットリング径と
バスケットの径が同じだなんて決まってるわけじゃねーし

51 ：

つまり、エンジンを上向きに置いてベベルギア一個かまして90度曲げて出力取り出せばよかったわけだな
まあ、なんか余計背が高くなりそうな気もするし、トラブル頻発確実だろうがw

52 ：

星型エンジンを半分に切ってカマボコ型にしたのを積めばいんじゃね？

53 ：

他国のクラッチ切ってブレーキかけて曲がってなのと違って
遊星ギアのミッションを大量生産できるアメリカってチートすぎるわ。
車から乗り換えても違和感ないもんな

54 ：

>>53
他の国は自動車も大して普及してないから問題茄子
ソ連とか、トラクターと操作が同じな方が便利だったかもw

55 ：

>>51
星型エンジン、フロントドライブでの低姿勢化はM18ヘルキャットで実現しているみたいだね。
とても同じエンジンを積んでいるとは思えない。
M4でこれが実現できていれば、もう少し車体前面装甲が厚くできたかも。
ソ連はもっとほしがったかも知れない。

56 ：

板で囲ったエンジンルームに空冷星形エンジンて発想が凄いわ

57 ：

アメリカはWW�Tのリバティーエンジンあたりからもう何かがおかしいと思う。

58 ：

>>55
それをやったのがT20中戦車シリーズ。

59 ：

>>55
車内容積や視界を重視してたから、極端に低くはしないだろうな。
パットンシリーズもシュワちゃんが乗れるくらい広いし。

60 ：

T20はV8エンジン積んでるから
星型だとM18みたいにエンジンデッキ部はそのままで
砲塔リングから前半分を下げるしかないのかも
T34も若干下がってるし

61 ：

原乙未生とかは本気で四式や五式がM4より良く出来てると思ってたんだろうか?
ウォーカーブルドックを駄作扱いしてるのにはﾜﾛﾀ

62 ：

浮上支援

63 ：

東部戦線のロシア戦車はあえて大損害覚悟でドイツ陣地に突っ込ませたのか、もしくはイワンの頭が原始人だったのか。
進撃を焦らないで時間かけて重砲撃して爆撃して弱らせてから陣地突破のが時間はかかるが損害は少なかったはずなのに。

64 ：

当時のロシア人からみたら>>63は原始人にみえると思うよ。

65 ：

>>11
ドイツの東部戦線従軍者でタイガー戦車を見た兵士って
100人にひとり位か？

66 ：

イワンの頭も信心から

67 ：

>>63
それでも大損害が出るので、砲撃は短く激しくするようになったのがww1。

68 ：

スターリンは損害上等でベルリンまで早く行きたかったんだろ。

69 ：

>>67
長時間砲撃すると見せかけて、短時間で突撃の方が
損害は少なかったらしいね。（それでも結構な損害がでたらしいが。）

70 ：

損害は少ないのか多いのか

71 ：

スターリンの粛清で間接射撃の計算できる砲兵将校が不足してたんじゃなかったか？だから精度悪くてもロケットとか自走砲の直射とか戦車部隊の突撃とかに頼ったと

72 ：

時間をかけて準備砲撃をしたのはいいが、
時間をかけすぎたお蔭で主攻先が見抜かれ、ドイツ軍機構予備の展開が終わった
攻撃地区に突撃をかける羽目になった同志>>63の部隊の姿がそこに

73 ：

にしてもバグラチオンは首尾良くいったな
大量のT34/85のお陰か

74 ：

ドイツ軍防御の要となる砲兵陣地がソ連空軍によって徹底的に叩かれたから

75 ：

なんだ、ちゃんと十分に火力制圧できてるやん

76 ：

WW2のソ連軍の火力というか砲兵の運用能力は米軍以上だったとか。

77 ：

>>76
大規模な火力運用は得意だったらしいね。
アメちゃんは航空支援やら前線からすぐ呼び出せるのが強みだけど、砲兵に関してはソ連が一枚上手だろうね。

78 ：

ﾌﾟｯw

79 ：

>>78
屁こくな、爺

80 ：

ソ連は砲を最重要にしてたんでしたっけ
砲兵の地位が高かったとか

81 ：

>>アメちゃんは航空支援やら前線からすぐ呼び出せるのが強みだけど、
どうしてこういう風説が絶えないのかねえ……。

82 ：

ねー。

83 ：

>>81
ベトナム戦争とごっちゃにしている人が多いんでしょ。

84 ：

赤軍の砲兵云々言ってる奴どこまで電波飛ばしてんのよ
まず赤軍の戦車軍団、機械化軍団に固有の野砲連隊が配属されていたところは殆どない
43年後期から76.2mm砲連隊が配属された軍団はあるが僅かの軍団のみ
軍団の間接火力は120mm重迫撃砲であり
間接火力の不足は適時配属される直接照準の重突撃砲連隊で補っていた
狙撃兵師団の野砲も西側連合国歩兵師団の3分の1、ドイツ歩兵師団の2分の1の砲数しかなかった
赤軍の間接火力は砲兵師団ないしは砲兵旅団にまとめられ攻撃発起時に
重点正面に集中され、突破後はすぐ後方に下げられてしまうため
侵攻時に適時支援など出来る訳がない
攻撃限界点に達し防勢転移してから誘致されることがあるだけだ

85 ：

なぜ赤軍は軍団ないし師団に砲兵をあまり配属されなかったか
答えは明らか
第一に通信機の絶対的不足
レンドリースで西側の優れた通信機は供与されるが、数量はとても足りず
故障が多発するソ連製では全く使い物にならなかった
第二に通信機が充足されたところで誘導するはずの砲兵前進観測将校がすぐ死傷してしまうから
西側やドイツの正確な誘導砲撃を行えなかったのである
第三に赤軍の偵察情報の不正確さ
過度に敵兵力を推定してしまい無駄なところに砲撃してしまうことが
まだ師団配属されていた戦争前期には度々あった
赤軍砲兵師団の攻撃発起時の砲撃パターンは
20〜120分ドイツ戦線に無誘導で集中砲撃し
この砲撃を第二線でやり過ごしたドイツ兵が前線に戻る時間帯を見計らって
第二波砲撃を無誘導で砲撃する
その後は後方に下げられる
この砲撃方法も戦線末期ドイツ軍が主戦線を最前線から砲撃射程外に設置すると無効になった
45年のゼーロフではこれにより圧倒的数的優位にあったにも関わらず
訓練未到の老齢兵や年少兵の多いドイツ軍に対して大損害を被ったのである

86 ：

>>84-85
だったら有名なサイトの反論でもしてみなさいな。
そんな出典不明の電波を書き込む暇があるならなおさら。

87 ：

UFOサイト？

88 ：

>>87は馬鹿なのか無知なのか、判断に悩むところだ。

89 ：

>>86
お前何言ってんの？
こんなの山崎雅弘氏や佐藤俊之氏みたいな著名な戦史研究家が述べていることだろうが
笑わせんな

90 ：

>>86
有名なサイトってBUNのとこ?
ttp://stanza-citta.com/bun/category/%e7%a0%b2%e5%85%b5%e3%81%ae%e4%bb%95%e4%ba%8b
>>77のはそこに書かれてる
>アメリカ軍はさらに進んで近接支援と対砲兵戦までを航空に任せるようになり、地上攻撃機を長射程の砲兵として大いに活用し始めます。
>要はそれだけ航空支援の密度が上がって来たということですが、考えてみればそうした戦い方は既に第一次世界大戦で出現していたものです。
>第一次世界大戦末期と同じような航空機の運用を、より複雑でより高価になった航空機を使って、大量に、そして柔軟に、即時に投入できるようになったのが戦争後期のアメリカ軍でした。
>他国の陸軍はソ連軍を除いてそこまでの集中を実現できていません。
ヤーボの攻撃はドイツ軍の昼間移動を封ることには成功したけど、直接撃破された戦車はそれほど多くないって話もあるけど、どうなんだろうね？

91 ：

いや、確かにWWIIで一番柔軟に航空支援を運用できたのは大戦後期のアメリカ軍だけど、
大量・柔軟・即時という程ではないと思うぞ
事前に計画された攻勢時に近接航空支援に割かれた部隊が多くあって、
その場合は一応大隊〜連隊規模の部隊まで前線航空統制官がはりつけられてたってだけで
そもそも、近接航空支援より航空阻止に投入された方が圧倒的に多いんだぜ？
今資料が押入の中だけど、ノルマンディ以降に近接航空支援に投入されたのって
ソーティ単位で数パーセントぐらいじゃなかったかと
まあ、印象論といわれればそれまでだが
>>90
余談だが、前に読んだイギリス人が書いた大戦中の戦闘爆撃機の運用についての本だと、
パンテルと同じサイズの目標に対して3インチロケット弾が2〜3%、20mm機関砲だと20%程度の命中精度だったらしい
例えば道路上の縦隊とかを攻撃する際に戦車にも当たった、ということはあったろうけど、
個々の目標として戦車を狙う場合はなかなか難しかったんじゃないかなぁ

92 ：

この本ね
ttp://www.amazon.co.jp/Air-Power-Battlefront-Support-1943-45/dp/0714642118

93 ：

ティーガー発見
小銃小隊の小隊長が無線手の背中から受話器を取る
P-47でフルボッコ
ってのはお話の世界なのね。

94 ：

>>91
アホかよｗ
大戦中〜後期で空軍（米軍は当時陸軍だが）地上観測将校の誘導による航空支援でシステム的に一番優れていたのは
英国空軍だよ
思いつきだけで話してねぇ？ｗ
無知ぶりがお話にならないじゃん全くｗ
アメリカが洗練された地上航空誘導を確立するのは朝鮮戦争からだよ

95 ：

>>94
違うよｗ
大戦中に一番航空支援が優れていたのはフランス軍だよｗｗｗ

96 ：

>>89
>こんなの山崎雅弘氏や佐藤俊之氏みたいな著名な戦史研究家が述べていることだろうが
お二方の著作にはある程度眼を通していたはずが
>>84-84の内容は何処に書かれているのかな？読んだ記憶がない。

97 ：

>>71
その通りです。
大佐クラスの８０％が粛清されたと言われていますね。

98 ：

逆に考えるんだ！
将校の8割がスターリンの独裁体制をひっくり返すだけの恐るべき力を持っていたと考えるんだ!
それよかディーゼル車が被弾時に燃えないとか言ってる人ってまだいるのかな?
T-34とか度々丸焼けになってるがな。

99 ：

んなこと言ったら同じディーゼルのチハはどうなる。

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