1read 100read
2012年6月ウエイトトレ213: ダンベルだけでトレに励むスレ 10レップスめ (241)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
ダンベルを買おうと思っている 5kg (357)
プロホルモンについて語るスレ12 (306)
マッチョから最も支持されている外食メニュー (657)
【ボ界の】ナルシス山本11【貴公子】 (230)
がんばる女性トレーニー 8人目 (384)
呼吸筋を鍛えるスレ (225)
ダンベルだけでトレに励むスレ 10レップスめ
- 1 :11/10/10 〜 最終レス :12/06/21
- 前スレ
ダンベルだけでトレに励むスレ 9レップスめ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1297826611/
- 2 :
- >>1乙
- 3 :
- 乙
なかなか重量がアップしないけど
コツコツがんばろう・・・
- 4 :
- >>1乙
キツいからってしばらく同じ重さ回数でやってた
何やってんだか
- 5 :
- 金貯まったらインクラインベンチ買おうと思うんだけど
インクラインダンベルベンチやフライ以外にインクラインベンチならではの効果的なトレーニングってありますか?
- 6 :
- インクラインダンベルカールってのがすごく効くらしいね
- 7 :
- スピネーション プロネーション
この2つは危険な種目だぞ
簡単に手首痛める
グッドモーニングのように否定されるべき
- 8 :
- むしろ手首強化するための種目じゃないの?
低負荷高回数が基本で
- 9 :
- 筋トレなんて負荷間違えたらどこだろうと簡単に痛めるよ
重量上げるのが目的になっちゃってる人は特に注意しな
- 10 :
- ダンベルカール12.5kgが1回もできなかった僕ですが、
9kgの鉄アレイで追い込むのと12.5kgのダンベルでもがく
のとどちらが効果的?
- 11 :
- 9kgで追い込む方が効果的です
というか10回3セットの基本が大事
3セット目が12回出来るようになったら重量を少し増やす
- 12 :
- >>11
3セット目が12回出来るようになる頃には、1セット目と2セット目はもっと回数こなせるはずだけど
「3セット目12回」を達成するまで重量を増やさずにトレするの?
それって10回3セットの基本と矛盾してるし効率悪くない?
- 13 :
- >>12
1、10 2、10 3、12
で重量を上げてれば効率は悪くないでしょ・・・。
勝手に1、12 2、10 3、8 とかにすると効率悪い
- 14 :
- >>11
10回3セットなんて基本は無い
俺は1セット目に12回上がるようなら8回程度上がる重量まで上げるようにしてる
>>13
1セット目から追い込まないでなんのトレしてんだ?
1セット目に12回で追い込める重量なら2セット目には6回も上がんない
同じ量上げれるのは追い込めてないのとインターバルが長すぎるだけ
3セット目は重量を下げてさらに追い込む
- 15 :
- 質問なんだけど
ダンベルバタフライって肘は曲げた方がいいの?
伸ばしてやると前腕に利きすぎてる気がするんだけど
- 16 :
- 垂直から少し広げたくらいを基準として、軽く感じてきたら少し広げる
重量上げた直後は垂直にして徐々に広げていく
伸ばしてやると水平時に軽い重量でも負荷をかけられるけど、垂直時に負荷が減る
- 17 :
- フライだろ?
前腕は床に対して垂直が基本
肘痛めるよ
- 18 :
- >>17
そりゃ腕の筋力が足りてないか、無理して高重量上げることにこだわってるだけだろw
- 19 :
- ダンベルで出来る広背筋のミッドレンジ種目ってありますか?
- 20 :
- 素直にワンローとかベントローで良いんじゃないだろうか
あとはワンハンドスナッチ、ジャ―クとかどうでしょう?
スイングは流石にあぶねぇかもな
- 21 :
- 筋トレメニュー----------------------------鍛えられる部位
A.(胸、腹、肩前)
インクラインダンベルベンチプレス------------大胸筋(上部)、上腕三頭筋、三角筋(前部)
ダンベルフライ---------------------------大胸筋(内部)
クランチ---------------------------------腹直筋(上部)
ハンギングレッグレイズ--------------------腹直筋(下部)
サイドベンド------------------------------腹斜筋
フロントレイズ----------------------------三角筋(前部)
B.(脚、上腕、肩上)
スクワット-------------------------------大腿四頭筋、下腿三頭筋、大殿筋、中殿筋
ランジ----------------------------------大殿筋、大腿四頭筋、ハムストリングス
ダンベルレッグカール---------------------ハムストリングス(大腿二頭筋、半膜様筋、半腱様筋)
カーフレイズ-----------------------------下腿三頭筋(腓腹筋、ヒラメ筋)
ディップス-------------------------------上腕三頭筋、大胸筋(下部)
トライセプスエクステンション----------------上腕三頭筋
アームカールorコンセントレーションカール----上腕二頭筋
シュラッグorサイドレイズ-------------------三角筋(上部)
C.(背中、前腕、肩後)
デッドリフト------------------------------脊柱起立筋、僧帽筋、大殿筋、ハムストリングス、大腿四頭筋
ワンハンドローイング----------------------広背筋、菱形筋
jング------------------------------広背筋、大円筋、上腕二頭筋
リストカール&リバース---------------------前腕伸筋郡、前腕屈筋群
ベントオーバーラテラル--------------------三角筋(後部)、僧帽筋
前スレ936を参考に3分割(A→B→休→C→休→)メニューを作成したのですが、
Bメニューが多くなってしまいました。
ディップスをAメニューに移動した方が良いですかね?
つまり、トライセプスエクステンションで上腕三頭筋を鍛えて、ディップスはワイドで大胸筋(下部)をメインとした方が宜しいでしょうか?
それともトライセプスエクステンションは必要ないでしょうか?
他にも変更した方が良さそうな点があれば、ご教授お願い致します。
筋トレ器具はダンベルとフラット・インクラインベンチとjングスタンドを使っています。
- 22 :
- 前スレ936ですがw
やってみてから調整したほうがいいですよ
あえて書くなら
スクワットとランジは1サイクルごとに交換でするとかしたほうがいいと思います
胸などとは違い、足を複種目は追い込めない原因になったりしますのでおすすめしません
ダンベルでスクワットと言えばブルガリアンが有名ですが、バランスを取る筋肉も鍛えられますし、ダンベル重量も少なくて負荷を上げれますし、力の入り方がいいのでおすすめします
トライセプスエクステンションをするならディップスはいらないと思います
トライセプスエクステンションは上腕三頭筋を鍛える種目としては難易度や危険度が低いのでおすすめです
個人の意見ではインクラインは効果が薄く、形はさほど変わりません
今より乗せれば格好良くなるって所で悩んでたりしますし、インクラインで形がよくなったという人に会ったことがありません
ダンベルプルオーバーのほうが効果が高いので通常のベンチとフライにプルオーバーのほうが早く大胸筋が発達します
上腕二頭筋についてはもっとも効果的に感じているのがライイングカールですので試してみてはいかがでしょうか?
三角筋(上部)は一番使うところですのではじめは種目を入れない方がいいでしょう
ベントオーバーラテラルについてもはじめは入れないことをすすめます
ん〜、こんなとこでしょうか
慣れてきたら筋肉の状態でトレーニング時期をはかれればより楽しくなりますよ
それまではルーチンに鍛えることを継続してください
- 23 :
- 1日にこんなにやるものなの?
筋肉って100%使ったらどんどん最大筋力おちるとおもうんだが。
- 24 :
- >>23
普通の最大筋力の意味なら人間は通常使えない筋力があるが、そのリミッターを切りたいなら1〜3レップの高重量を扱う
普通の筋トレとは違い、1〜3レップのトレーニングは扱う重量が増えてもが筋量が増え辛い
危険性も高いので筋量を増やして扱える重量を増やすのがウエイトトレーニングの本流になってる
扱える重量が落ちているって意味なら回復が追いついていないだけだからプロテインなどを使いそのまま継続してみるといい
>21は極痩せ型でも十分な回復時間がある組み方を3分割で組んでいる
仕事に影響するなら寝る前にトレする
筋肉を100%使うことが難しいから出来てればすごい事だよ
http://okwave.jp/qa/q5375249.html
ここあたりを見てみるとわかり易いと思う
- 25 :
- 1〜2回しかできない高重量をあげるのって、体にかなりよくないよね♪
僕も何度かやってみたけど、心臓がバクバクいって怖かったよっ
心臓や血管にかなり負担がきて、本当に危険だと思ったよ♪
安全に10回程度あげられるものでやるのがいいよね♪
- 26 :
- ホムトレでハムメインの種目って何かあるかな?
今はスティフデッドリフトをメインにしてるけど。
- 27 :
- ダンベルを足ではさんでレッグカールする人もいるみたいよ。
- 28 :
- ダンベルカールがなかなか重量増やせないんだけど、
中4日じゃ間隔開き過ぎなのかな?ちなみに45歳です。
- 29 :
- >>22
亀ですが、詳しくありがとうございます
ここまで細かく指摘してくださるとは嬉しいです
全て言われた通りにやってみます!
数週間後また何かあれば質問させて頂きます
では、頑張ります!
- 30 :
- >>28
疲労が回復してれば中2日でもいいと思うけど
- 31 :
- 60kgセット買った人って次どうした?
- 32 :
- >>31
使い切れてないから、現状維持だよ?
- 33 :
- 30kgセットでいろいろやってるが、さすがに負荷が足りなくなってきた。
- 34 :
- プレート追加 → EZバー追加 → ケトル追加
EZバーの真ん中にケトル吊るしてデッドとかしてるけど
このスレの主旨には反するかも
- 35 :
- 最初に買うなら何kgセットが良いですか?
大きいので力はあるほうだと思います
- 36 :
- >>35
60キロセットがよく言われてます
- 37 :
- バーベル買ったんだがダンベルと比べるとダンチ(死語)に扱いが大変な器具だなぁ・・・
ベンチプレスだとフォームまで持ってくるのがムズイし
スクワットも肩に載せる時、終わった後床に戻す時に軽めでも冷汗かく
パワーラック欲しいけど長さ足りないサイズだしスクワット台でもホスィ
つか普通にダンベルだけで良かったかもしれん
- 38 :
- ダンベルデットがやめられん はまってしまった
- 39 :
- ダンベルでデッドしても重量足りないだろ。
- 40 :
- せやろか
- 41 :
- せやな?
- 42 :
- これからダンベル60Kgセットを買ってトレーニングを始めようとしています。
不精な自分の性格を考えるとあまりキツイ所まで追い込んでトレできるとは思えないので相談させてください。
必死こいて10レプまで可能な運動を、8〜9レプ程度で済ませるメニューを継続しても筋肉増強には無意味でしょうか?
- 43 :
- >>42
無意味ってことはないが、成長は遅いだろうな。それにそのやり方だと、初めのうちはいい感じに成長したとしても、最終的に中々伸びなくなるだろうな。
- 44 :
- >>43
即レスありがとうございます。
最近太ったから基礎代謝を高めたくて始めるだけで、マッチョは目指していないんだけど、その程度なら現実的でしょうか?
ちなみに42歳、身長180cm、現体重90kg
30歳くらいまでは特にトレ無しでも体重75kg程度だったので、その当時位に戻したいなと思っています。
マイペースなメニューとしては、前述の8〜9レプ程度で継続して、楽過ぎて物足りなくなってきたらプレートを重くして再度8〜9レプ程度、、、の繰り返しとw
旧体重に戻るまで継続できたら更にゴリマッチョを目指すか細マッチョを目指すか考えますw
- 45 :
- 無理せずほどほどでいいと思う
ケガのほうが心配w
- 46 :
- >>45
そうですね。
よくユーチューブにアップされているマッチョマン動画みたいにダンベル持てなくなるまで追い込んで、落としてケガするのは一番避けたいと思ってます。
だから不精な性格もあるし、安全マージンを取って8〜9割程度にしたいなぁとw
みなさん結構そんな感じでやってるんですか?
- 47 :
- 40過ぎたおっさんがダイエット目的なら
とりあえず続ける事が重要なんじゃないかな
ベンチプレス、スクワット、デッドリフト
あと腹がクランチ、背中がワンハンドロー
この辺を10回毎日、3ヶ月ほど続けてみ?w
続けれたら自分の腰肩肘がいかにもろいか判るし
10回3セットで追い込みやすくもなる
無茶して四十肩になってダンベル持てませんなんてのはナシでw
- 48 :
- >>47
アドバイスありがとうございます。
まずはアドバイスに従って3か月やってみます。
様子を見ながら前スレ936や本スレ>>21,22を参考にしてステップアップしてみます。
野球肩になっていたので10代の頃から四十肩でしたw
でも他人へ「おっさん」は余計ですよw
- 49 :
- >>48
言いすぎ失礼、奮起する材料にでもしてくださいw
がんばってー
- 50 :
- ありがとー
おっさんがんばるねw
- 51 :
- >>50
運動やってたなら分かってるかもしれんが、筋肉1kg増やしても基礎代謝13kcalしか増えない
そして筋肉1kgを増やすのは結構大変だ
減量目的なら有酸素運動と食事制限を取り入れないと効果は実感できないかもよ
- 52 :
- >>50
頑張れよ!糞ジジイw
- 53 :
- >>51
基礎代謝ってそれしか増えないんですか、知りませんでした。
エアロバイクも断続的にやってるのをサボらないようにしますw
一番の問題は酒とつまみが止められないことw
20年以上吸ってたタバコは簡単に止められたのにな〜
>>52
糞もジジイも二言余計すぎる!
フンガー!!w
- 54 :
- 筋肉だけならそれぐらいだが、他の骨や内蔵も同時に増えるので実際は
筋肉2kg増で基礎代謝100kcalぐらい増えるよ。
- 55 :
- 長いけどごめんね。
筋肥大の理屈としては例えばダンベルプレスだと1セット10回〜12回が限界の重さでやればいいんだよな?
今は10kg×2のダンベルとフラットベンチしかなくて、ダンベルプレスなら1セット目が20回ぐらい出来て次セットから徐々に減って行く感じを5セットやってる。
やっぱこれじゃ筋肥大はしないのかな?
てか1セット目で合わせるんじゃなくて、5セット目が12回出来たら重量あげるの?
よくわかんないから理論だけじゃなくて実体験を元にしてる詳しい人教えて。
- 56 :
- >>55
20回できる負担だと全く肥大しないわけではないが、明らかに非効率。
すべてのセットを同じ重量で行うのではなく、毎セット10回前後が限界の重量に調整するのがいいと思う。
- 57 :
- 俺なら1.25kgを1枚ないし2枚足すね
プレートないなら手首に重り付けるとかするわ
- 58 :
- 5セットするとして、毎回重量変えるの?
めっちゃめんどいじゃん。
えってかやっぱみんなそんなことしてんのか!?
- 59 :
- ヘタレで面倒くさがりな俺は
重量の異なるダンベルを2個用意しておいて追い込んできて8回もできないようになったら
軽い方を使うようにしてる
本当は>>56
が一番なんだろうが、時間も手間もかかるので、これに落ち着いた
- 60 :
- >>58
いや、1セット目12回出来たとして、その重量で2セット目8回出来ればセット毎に重量変える必要はない
- 61 :
- >>55
軽いダンベルしかないなら、先にフライをやってからダンベルベンチプレスやってみ?
フライなら10kgでも、そこそこ追い込めるんじゃね?
それからベンチプレスやれば、大胸筋への刺激は増すと思うが
あと、どの種目もそうだけどダンベルって自由に動かせるのが利点だから、ツイストを入れながらやるとか
ショルダープレス→アーノルドプレス、みたいにね
ダンベルベンチプレスも、180度捻りながら上げると結構効くぜよw
- 62 :
- ショルダープレスの重量がなかなかアップしません。
アドバイスをください。
現在、1〜3セットは同じ重量でやり
4セット目は負荷を1.25kg、下げてやってます。
1セット目 10回
2セット目 10回
3セット目 8回
4セット目 8回
- 63 :
- 同じ重量で2セット連続でできるということは、1セットめは追い込めてない可能性が高いね。1セットめの重量を上げるか、回数を限界までこなした方がいんじゃないかな。
- 64 :
- >>63
1セット目と2セット目の重量を1.25kg上げました。
フォームが安定しませんが次第に慣れると思います。
- 65 :
- 過疎り過ぎだろ。
おまいらトレまでサボってるんだろ!!
- 66 :
- サボットレ
- 67 :
- ダンベルで筋トレ始めて間もないんだけど、肩関節がすぐ痛くなるのはどうやって克服できるんでしょうか?
- 68 :
- 今、床でダンベルプレスをやっています。
床と背中の間にクッションやタオルをひいて、工夫していますが
フラットベンチがあると違いますか?
- 69 :
- >>68
腕の下げ幅が変わる。 ストレッチ幅とゆーか
- 70 :
- 全然変わるよ
買って損はないよ
- 71 :
- >>67
ローテーターカフ
- 72 :
- >>67
ピンクローター
- 73 :
- >>71
ありがとうございます。
じっくりと負荷かければいいようですね。
励んでみます。
- 74 :
- 俺も胸と肩の日はまずインナーからやってる
地味でつまんないけど怪我予防のためには仕方ないしね
とくに棘下筋は入念に伸縮させておくといい
三角筋が関与しない負荷でやって、じんわり内部が温まる感覚が得られればおk
- 75 :
- >>71
追伸です。
どこまでがインナーマッスルの参加か分からないけど、傷んでいる方の肩を少し動かすだけでゴキゴキ鳴ります。
野球肩なので傷みやすいと思うけど、この鳴る感覚がインナーマッスルが参加しているってことで良いでしょうか?
- 76 :
- ダンベル50kg上げる怪物
193 名前:ドラゴン ◆Bq3EAF.eoWrG [sage] 投稿日:2012/01/07(土) 23:48:32.55 ID:PkWLMcFq [6/6]
デブ写メ
http://f2.upup.be/GBxBUofPGM
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/dame/1325402178/
- 77 :
- ダンベルの家トレだけで体全体的に筋肉つけたい又は維持したいんですが、
時間もあんまりとれないもんで、5種目くらいに限定するとしたらどんな組み合わせがおすすめでしょうか
175cm72kg
ジムトレ歴5年ですが、だらだらやってたんでベンチプレス70、スクワット90てとこです
本格的に忙しくなって家トレに移行するつもりで、ダンベル60kgセットとフラットベンチだけ購入済みです
- 78 :
- BIG3とディップス、jング。
- 79 :
- 5kgプレートと同じ直径で薄くした1.25sと2.5kgプレートが欲しい。あと3.75kgのプレートが欲しい。っていつも思う
今年中にはダンベルベンチ50s行きそうなんだが、ベンチに使ってるシャフトだと47,5の上が52,5になっちまう
ロングシャフトもあるけど、長すぎてダンベルベンチやりにくいんだよな
- 80 :
- 初心者なんですが、まず最初にやればいいセットメニューってあります?
- 81 :
- >>80
前スレとか前々スレに載ってるよ
- 82 :
- >>78
ダンベルだけ使ったトレなんだからディップにチンは入れない方がいいと思うけど
ダンベルでスクワットやると足に当たってイライラするから、片足ずつやるやり方がいいですよ
- 83 :
- >>82
デップスやチンの代わりに何やればいいかな?
- 84 :
- スクワットは肩に担いでやっとるな
- 85 :
- ダンベルスクワットで、体より15度くらい前に持ってしゃがむと前後のバランスが取りやすくなる。
座りができないから名案だと思ってる。
- 86 :
- デッドリフトを左右計46kgでやったら毎回軽い腰痛になる。
腰は単なる筋トレよりデリケートだから重さの加減が分かんないわ。
まだダンベルトレ始めたばかりなんだけど、みんなどうやってデッドの重量決めてる?
- 87 :
- >>86
フォームは問題ない?
背筋を丸めちゃだめだよ
それと腹筋に力を入れて腹圧を高めること
リフティングベルトを使えば高い腹圧を維持しやすいから腰痛予防になる
ほかには
ダンベルを体の前に揃えて構えないで
ハの字に持ったり、体の横で構えると腰への負荷(負担)は小さくなる
- 88 :
- >>87
即レスありがとう。
フォームに問題あるみたい。
多分背中丸いし腹圧も低いまま。
油断しても持ち上げられる重さだからフォームに気を付けてなかった(^_^;)
腰痛治ったら再トライしてみます。
- 89 :
- ダンベルだけでトレして半年、プレート買い足すより先に結果ジムに入会してしまった。。。
家トレの設備の悪さを改めて実感し、設備投資!と思ったけど、パワーラックやらオリシャやら大量なプレート達、、、
いろいろやろうとすると金かかりすぎて結果家ではダンベル+フラットベンチのみです。
- 90 :
- ベンチ持ってないからフロアプレスやってます
左右で扱える重量が違うので片手ずつやってるんだけど
やはり両手でやった方がいいのかな?
- 91 :
- >>90
左右の筋肉の大きさが違う腕はバランスが悪くてかっこ悪いよ
合わせた方がいい
- 92 :
- 10RM3セットだと全然筋肉痛にならない場合はセット数を増やすべきか重量を上げるべきか。
要は筋肉痛が起きれば分かりやすいんだよね?
- 93 :
- >>92
同じ重量で10回3セットできてるなら重量を上げるべきだと思う
3セット目に10回できるってことは1・2セット目はちゃんと追い込めてない可能性大(長いインターバル時は除く)
10回→8回→6回くらいの重量でやったほうがいい
もし10回にこだわるなら徐々に重量を下げるドロップセット法で
あと筋トレにはストレッチ種目・ミッドレンジ種目・コントラクト種目があって
これらを組み合わせることで色々な刺激を筋肉に与えることができる
たとえば二頭筋の場合、普通のアームカールしかやってないなら
ストレッチ種目のインクラインカールやライイングカールでさらに追い込む
同様に大胸筋ならダンベルベンチ→ダンベルフライとかね
知ってたならゴメン
- 94 :
- >>93
ごめん、省略して書いたから10RMは実際は2セット目とかはレップスが減ってます。
でも本気で追い込むといつか事故りそうだから1〜2レップス分くらい余力は残しているけど。
知識が無いので特に10RMにこだわってません。
むしろ10RMあたりがいいでしょうとどこかに書いてあったから猿真似しているだけw
筋トレの3種目(ストレッチ種目・ミッドレンジ種目・コントラクト種目)については大変勉強になりました。
同じ部位を鍛えるにも3通りなんですね。
なんとなくやっていた。
とりあえずもう少し同じ重量で種目を組み合わせてやってみます。
ありがとうございました。
- 95 :
- >>94
余力残しちゃうと筋肉痛にはなりにくいと思うよ
そのへんは難しいね
- 96 :
- >>95
そうなんだよね。
だから軽い重量で速攻で追い込めるように1セット買い足そうかと思っていたんだ。
でもあまり金ないから、もうちょっと負荷のかけ方を工夫してみることにするw
- 97 :
- スレの趣旨には反するけど、ほんとはセーフティーのあるバーベルベンチがいいんだけどね
がんばってください
- 98 :
- ダンベルデッドで、22.5kgだと筋肉痛がこなくて25kgだと重すぎて指が保たない。 どうしたらいいのかしら。
- 99 :
- >>98
リストストラップを買えばいいよ。
握力の負担が減るから高重量が扱いやすいよ。
BMのならアマゾンで送料込で1500円程度。
- 100read 1read
1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
【忍法帖】マッチョ専用レベルアップスレ その3` (733)
筋トレ中に聞く音楽 3曲目 (691)
スクワット250sを目指すスレ (424)
陸上選手の体つきはとてもかっこいい (632)
狂気の男・合戸孝二 (735)
週1回のトレーニングで筋肥大は見込めるか (578)
--log9.info------------------
マリアン・トワネット (259)
女→膣 ガール→ヴァギナに変換するスレ (270)
ベタなギャグ漫画にありがちなこと (388)
映画のタイトルに【】をつけると見たくなる (772)
大根でできそうな事 (556)
お笑い小咄にて (323)
白ブリーフのいいところ (478)
こんなラジオネームでは採用されない (475)
こんな冬季オリンピックは嫌だ (591)
実話にまさるものなし〜それ返してよー34杯目〜 (319)
お笑いなんでもよろず帳 (344)
クリスマスツリーにぶら下げてはいけないもの (328)
【夏休み】自由研究で作ってはいけないモノ (438)
前の人の( )に言葉を入れ、お題を出していくスレ2 (932)
笑いとは何か (231)
集え!大嘘つきたちよ! (213)
--log55.com------------------
★2ch.scは何故失敗したのか
★クロール批判要望スレ
★削ジェンヌに文句ある人集合
★迷惑行為報告担当 - 小さな親切募集中 2
★2ch.scへの要望スレ Part3
★かっこう観測所
★スレ立て人キャップ
★2ch.scニュース系板観測所
-