♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪

1 ：09/08/28 〜 最終レス ：12/06/14

平均律のスレがなくなったようなので、立てます。

2 ：

なんで落ちたんだ？

3 ：

>>2
980も越えてなかったと思うし謎ですね。誰かが削除依頼出したんでしょうか？
問題ある書き込みも無かったと思いますが…

4 ：

確かに、謎の落ち方だったね。

5 ：

自分が見た時、983だったよ
シンフォニア全曲終えたので、フランス組曲を弾くか
平均律を弾くか迷い中

6 ：

第2集の楽譜ってべーレンライター版が国内出版社から出ていないみたいだね。
みんな、どこの使っていますか？

7 ：

べーレンライターで弾くわけ？　

8 ：

》５
両方弾くとか。
》６
ヘンレか全音とか。

9 ：

６です。
>>7
べーレンライター原典版を底本とした全音の市田版が第1集のみなんですよね。
前は国内版でもあったみたいですが現在絶版みたいですね。高木版をみたら底本
はべーレンライターとのこと。こちらも一応持っています。
>>8
全音のクロール原典版は持っています。しかし、これは新バッハ全集の研究成果が
盛り込まれていないようですね。ヘンレ版は運指はいいと聞きますが、新バッハ全集
の成果は盛り込まれていないですよね。

10 ：

ヘンレは基本的に原典ですよね？ベーレンライターもですが。
ベーレンライターも古いから新しい解釈では無さそう。
数年前に出た見直された方の楽譜集を購入する方が確実かも知れませんよ。

11 ：

新バッハ全集鍵盤楽器板、
今Yahoo!オークションで出している方がいる様なので、
その方に質問してみると良いかも。

12 ：

>>11
これですか？Bachの鍵盤楽器全部が含まれるとはいえ3万は、中身見ないと
買えないですね…
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126627870
>>10
べーレンライターがバッハ研究の新しい成果が反映されていると思って
いましたが、さらに新しい解釈のももあるのですか？

13 ：

板？

14 ：

昔出版されていた方のベーレンライターから出ている楽譜は、
１９７０年代の物かな？。２００７年に見直された新バッハ全集とは違うのでは？

15 ：

南無妙歩蓮華経は宇宙のリズム

16 ：

【送料無料】J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集 2〔ベーレンライター原典版〕
http://item.rakuten.co.jp/gakkiten/10064529/

17 ：

アマゾンだと今日注文して明日には届くみたいだよ。
http://www.amazon.co.jp/ref=gno_logo
ベーレンライター原典版50 バッハ 平均律クラヴィーア曲集2 (楽譜)
誰かベーレンライター版買って、全音やヘンレとどうちがうか、
レポートｷﾎﾞﾝﾇ。
ただこれ、１９９８年版だから、
新バッハ全集が２００７年に出たときに見直された内容と違うんじゃないかな。
同じベーレンライターと同じ出版というだけで、
新バッハ全集は新バッハ全集で別物で新しい解釈と捉えないと。

18 ：

２００７年度に見直された内容が反映された楽譜ってあるの？

19 ：

新バッハ全集かな？
でも購入してみて昔のベーレンライター版と同じだと、
ショック大きいだろうね。

20 ：

バルトーク版って日本で手に入りますか？

21 ：

第2集14番フーガよってるけど譜読みがなかなか進まん。押さえるだけで大変…

22 ：

ポリーニの平均律聞いた人いますか？
ショパンの録音より癖のある弾き方だと思った。

23 ：

遅レスですが．．．
>20
たしか銀座のヤマハにあったよ

24 ：

最近ツェルニー版とブゾーニ版を入手した。
ツェルニー版は楽譜の書かれ方が練習曲っぽくて萎えるが
２巻のへ長調のプレリュードみたいな曲は見やすい。
ブゾーニ版は練習の仕方まで書かれててすげえ。

25 ：

>>23
ありがとうございます。山野じゃなくてヤマハですね？
でもなかなか銀座行く機会ないなあ…

26 ：

J.S.バッハ＝高橋悠治の楽譜って出てますか？
バッハ＝後藤さんの方は、オルガン曲の原曲と比較しても、
バッハの原曲そのものを足ペダル全部手鍵盤で弾いた形なのですが、
高橋悠治さんの方はかなり原曲と違い、
随分華やかな現代曲の様なアレンジになっているなと。

27 ：

>26
BWV578の所謂「小フーガ」のこと？　スレ違いだけど
全音ピアノピースで高橋悠治編曲のがあったと思う

28 ：

それが全音ピアノピースの楽譜は持っていまして、
バッハのフーガト短調は１０９番のみで、
後藤丹さんなんです。
これは原曲のオルガン譜の足鍵盤を手鍵盤で全て弾いた形で原曲そのものなのですが、
現代曲風で斬新なアレンジも又良いなと。
検索しても出て来ないのでもしかしたら出版されていないかもしれないですね。
有り難うございました

29 ：

フーガどうやって暗譜する？
って聞くと、そもそも暗譜する必要のない曲だと言われるのだが。
子供の頃から聖歌隊にいたわけじゃあるまいし。
ポリフォニーは苦手だぞなもし。

30 ：

フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
脳に入ったら若干の曲想を付ける。
暗譜するまでの間、
ついつい主旋律の声部を鼻歌として音階で歌ってしまうが、
覚えた後の鼻歌はあまり無い。

31 ：

>>30
＞フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
＞ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
それ大変じゃない？
各声部とコード進行を意識して練習するほうが
手がかりがあっていいと思うんだけど。
>>17
ベーレンライター2巻は信頼のある2つの版を両方載せてるから
ヘンレや全音のようにある意味無理やり1つにまとめてるのとは
方向性が違うので、比較しようがないよん。
1つ目の版はほぼ原本だけど初期の稿、2つ目の版は改訂版だけど写本。

32 ：

自分の場合、
ただ記号として暗記する方が早いんですよ。
これだと何となく弾いているうちに、
覚えてしまえるので楽。

33 ：

だよね。
コード進行たって、モーツァルト・ベートーヴェンみたく行かないもんね。
フーガで本当にTDTとかの進行でとらえられるの？

34 ：

鼻歌歌うと平均律は確かに格段に弾きやすい　この点グールドは正しい

35 ：

今バッハのプレリュードとフーガ No.3（C♯メジャー）を練習してるんですが
「ファ」にダブルシャープが付いている部分は実音としては1.5音階上の「ソ♯」を弾けばいいんでしょうか？
楽譜で言うと、BWV872の4小節目です。
初歩的な質問ですみません。。
バッハのプレリュードとフーガ No.3 BWV872
ttp://www.youtube.com/watch?v=5fZgite8e8I&feature=related

36 ：

>>35
ファのダブルシャープは全音上の「ただのソ」です。

37 ：

>>36
レスありがとうございます。
調がC♯メジャー（つまり予めファに♯が指定されている）の場合でも
「ただのソ」で良いのでしょうか？

38 ：

バッハバッハバッハッハ

39 ：

>>37
もちろんです。

40 ：

補足すると、シャープやフラットというのは調号に関係なく
元の音（♯も♭もつかない音）を基準にして、
そこからどれだけ音程があがるか（下がるか）を表しています。
そうでないと、例えば今回のCis durの場合のファ♯などのように
♯（あるいは♭）のついた音階固有音にある箇所でナチュラルがついた場合、
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケースが多いですが、
その場合の♯と、音階固有音の♯からさらに半音上げるという意図でつけた♯（本来はダブル♯のケース）
の見分けがつかないからです。

41 ：

>>39
>>40
調号とは関係なく、元の音が基準なんですね。
分かりやすく説明して頂き、ありがとうございました。

42 ：

>>40
>>41ではないが自分も勉強になったトン

43 ：

これに関して、なぜダブルシャープなの？
ソのナチュラルでいいじゃん、って質問が必ずあるけど、
これはここの部分がGis mollの和声的短音階・旋律的短音階、
あるいはAis mollの旋律的短音階であることを明示してます。

44 ：

バッハこそはネ申！！

45 ：

素朴な疑問なんだが、平均律、それも一巻のCis durみたいなかなり難しい
曲をやろうという人がそんな基本的な楽典の知識がないなんてことがあり得るのか？
皮肉ではなく信じがたいのだが
２声のインヴェンションだって、ホ長調の６番にはFについたダブルシャープが沢山
でてくるけど、インヴェンションもやらずに平均律？

46 ：

順序よく勉強してきて平均律弾いてる人ばかりじゃないってこと？
インヴェンションとシンフォニアやらずに、平均律のフーガが「フーガ」に
聞こえるように弾けるんだろうか？

47 ：

できるよ。そんなのどの曲で練習してもコツは同じ

48 ：

>>45
自分は42ですが、インヴェンションもシンフォニアも
先生の下で全曲やってます
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケース
と差別化するために、そうしてるってのにそうなのか、と
憶測で色々決め付けて悦に入らない方がいいですよ

49 ：

インベンションどころか嬰ト短調の音階だってFのダブルシャープがでてくるけど．．．
最近は音階もやらないのかな

50 ：

　 貝貝
　　女

51 ：

>>43
なるほど。

52 ：

平均律全部弾きこなせる為には少なくとも２年は掛かるな。

53 ：

よっぽど才能がある人以外、
２年じゃ全部終わらないよ〜。
だって全曲上級〜上級上だよ？｛１巻１番プレリュード（初級）以外。｝

54 ：

1巻終わるのに２年かかりそうだ自分

55 ：

平均律全部弾きこなせるのはヒューイットとかごく限られたプロだけだよね？
１、２巻全部暗譜して世界回ってるヒューイットって。。
でも今５０さいくらいだからいいけど６０さいになったら。。

56 ：

１曲覚えるのにも大変なのに、全曲暗譜とかできる人って脳の構図が違うと思う。

57 ：

バッハは暗譜しにくいっていうもんね
アンジェラは三歳からピアノやってるらしいから、絶対音感あるんだろうけど
それに加えて何か変わった能力があるんだろうね
普通の能力じゃ全曲暗譜は難しい

58 ：

同じ曲を十年弾いてるけど飽きない
バッハは異常

59 ：

１０００年にひとりの化け物だからね。

60 ：

そんなこたあない
ベートーベン
ショパン
ドビュッシー
みんな同程度に凄い
互いに真似は出来ない。

61 ：

曲の数と質や、
勤勉さからして、
それだけでもバッハは偉大だ。
国立プロテスタント教会の楽師長と国家公務員で安泰だし、
代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、
嫁さんは若くて美人の音楽家。

62 ：

平均律と平均律クラヴィーアというのは同じですか？
バッハの平均律をすることになったので楽譜を買いに行きたいのですが。
親切な方、教えてくださ〜〜〜い！

63 ：

全音の市田版がおすすめ。解説も充実してるしね。
一巻しかないのが残念。二巻は出ないのかなぁ？

64 ：

春秋社の井口版購入。運指はクセがないカンジで使いやすいみたい。
全音の市田版も持ってて適宜参照。

65 ：

全音のクロール版の運指ってどうですか？

66 ：

俺はそれだけど弾きやすいよ。

67 ：

俺はシフ運指のヘンレ版

68 ：

>67
以前の版のH.Theopoldのに比べてシフの運指は小さめの手で弾きやすいと
思う。ときどき、ん？とういう指使いがあるけどがんばって練習すると意外と
よかったりする。
しかし、この楽譜はヘンレにしては音符が小さくて密度が濃いね

69 ：

>>68
1巻はどうなのかわからないけど、二巻は平均律の中で一番新しい校訂みたいだしね

70 ：

シフ運指のヘンレ版って運指番号は見やすいですか？

71 ：

声部が消えて三声になったらほっとする自分がいた。
二巻23番呂町長。

72 ：

明日の朝起きたら全音の平均“率”曲集1(600円)が市田版になってますように(´人｀)

73 ：

>>72
何それ？　意味不明。

74 ：

http://mu.skr.jp/data/img/19355.jpg
こういうことさ(^p^)
カークパトリック版のゴルトベルク変奏曲に比べてやる気がなさすぎて笑えるｗｗｗ

75 ：

>>74
全音 平均率曲集
ってのがわかんない。検索してもヒットしないし。

76 ：

>>74
それって最近のものなの？
私の持ってる全音のはちゃんと平均律だよ。
安い標準版?って言うやつだけど。
と言うか、2008年の全音の目録で楽譜だけだと平均律は9冊有って
その内ベーレンライターの2巻だけ平均率になってる。
今年は目録もらわなかったけど、どうなってんだろう？

77 ：

どっちでもいいんだよｗ

78 ：

井口版の１巻２番のフーガなんだが、
25小節からの左手が、下の音が小さい音符でオクターブになるように書かれているんだけど、
これはどういう解釈なの？
注意書きも解説も全く無いし、原典版ではオクターブなんて書かれてないからいまいち分からないんだが。
ここだけオクターブで弾くと、なんか急にブゾーニの編曲作品みたいに聞こえたから原典版通りに弾いてるんだが。
ちなみに最近やっと平均律に入ったばかりです。

79 ：

オクターブで弾かんで良いよ。
うるさいだけじゃね？
平均律じゃないけど、ゴルドベルクの何かの変奏でバス声部をオクターブ重ねで弾いてるの聞いた事ある。
ピアノの特性を生かした解釈編曲って事になるんだろうけど、好みじゃない。

80 ：

バロックは、
和声とトリルは自分で付けるらしいよ。
あとタイで打ち消さないで、
もう一度押さえて弾き直す技法も有るらしい。
タイで打ち消す方が、
現代風の弾き方になるそうだよ。
グールドは後者っぽい。
ただそれだと曲によっては、
３声が２声に成るけどね。

81 ：

平均律デビューしました。
１曲目は１巻の１０番にしましたが易しいけどイイ曲ですね。

82 ：

一巻10番ってBMW846?

83 ：

BWV855

84 ：

８４６は１巻１番ハ長調（プレリュードのみ初級）。

85 ：

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいの？

86 ：

>>85
ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないと思うが。
コルトーのメトードのポリフォニー練習とかで、そういう専門のメニューがあった気がする。
あとはピシュナでもやるか。

87 ：

>>85
サン・サーンスのOp.111-1でもやれば
同じ和音の中にメロディが埋もれてるから、嫌でもそれを身につけられる

88 ：

有益なアドバイスをありがとうございます。

89 ：

インベンションでは声部が右手と左手で分かれるから
それなりに声部の弾き分けはできるけど
3声のシンフォニアでどういう練習するかってのは重要だよね

90 ：

3声をしっかり出来てると4声への応用は割りと早く効くが、
2声→3声の壁は厚いね。

91 ：

平均律スレで

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=_c27MZmDrac

93 ：

１巻より２巻のほうが弾きやすい曲多いかも。

94 ：

今年の桐朋の高校は1巻2、3番ー2巻24番

95 ：

4声以上でテーマが時間差で重なりながら出てくるパターンが辛い。
同時に出てくるより辛い。
人間の耳で聞き分けられるのか？

96 ：

聴き分けられないかもしれないが、聴音の試験問題じゃないんだから
別にいいのでは？
記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
オネゲルだかメシアンだかが言ってたような。

97 ：

自分で聞き分けられないのに、聴き手に伝えられないと思うんだよね〜
４声以上でも、どこかの声部が長い音符だったり
伴奏的な細かいモチーフだったりすると大丈夫なんだけど
大体曲の後半部分で>>95みたいなパターンが出てきてパニクる。

98 ：

>記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
いや、普通に出来るだろ
音大中退の俺ごときでも出来るんだから、トッププロなら朝飯前だ
つか、聴き分け出来ないなら弾き分けも出来ない
いわんや、聴衆に伝わるはずがない
そんなバッハ、音大生でも直させられる
まあ趣味でやる分には自分が楽しきゃいいだろうけど

99 ：

>>97
きちんとしたいのであれば、とにかく声部を全部ばらして
１声ずつひたすら練習
そして色んな組み合わせでやる
バスとアルト、バスとソプラノ、アルトとソプラノ等々・・・・
これをひたすらやっていけば、いつかはきちんと聴き分けも弾き分けも出来るようになる

100 ：

>>99
いや、もちろんそれは子供の頃からやってるけど
（２声ごと、３声ごと）
それでもできないところがあるのさorz

101 ：

それは出来るようになる前に諦めるからだろ
才能ないんだからひたすら練習しろ
出来るようになりたいならな

102 ：

市田版って、運指はだし、音符ちっさくて見にくいし
解説読むぐらいしか使わないんだけど
メインに使う人とかいるの？

103 ：

メインはウィーン、参考として市田版。
これが最強！

104 ：

全音のクロール版楽譜の風景とかいうとこで運指が良くないとか書かれて
たんだけどけっこうマトモ。
ちなみにヒューイットは公開講座でクロール版使ってたとかどこかに書いて
あった。

105 ：

１、２巻を全部やった人いますか？
何年かかりました？

106 ：

２日ぐらい。

107 ：

天才発見

108 ：

>>104
自分もクロール版です。たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど
たいがい大丈夫。
譜も見やすいし。

109 ：

>>105
７年

110 ：

３年

111 ：

>>108
＞たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど
具体的にはどこ？

112 ：

平均律じゃないが懐かしいので
http://www.youtube.com/watch?v=wOb93gvhRMo

113 ：

オレの持ってる全音のクロール版、「平均律」って書いてある、昔のだけどな。

114 ：

じゃねー「平均率」だ

115 ：

1巻2番→13番→3番→10番ときたぜ。
プレリュードの方は右手345指がメインになってて地味に難しいな。
フーガはテクニック的には単調で弾きやすいが、変化が付けにくい…。
しかしこの曲の動画ほとんど見つからないが、よっぽど不人気なのか？ｗ

116 ：

おまいがあげればよい

117 ：

平均律のフーガは、
どちらかというとやや鬱っぽい日本人は、
暗い日曜日という曲の様に、
長く聞くとうっかり首吊ったりするから、
あんまり良い効果の無い曲はUPしない様にしているのかも。
CDで抜粋して入っている曲は大丈夫な曲らしいよ。
1巻だと16番と20番は、
むしろ音楽療法的にも良いらしい。

118 ：

短調を弾くと思い切り鬱っぽくなる…
なのでまだ長調しか練習してないです

119 ：

グールドやリヒテルが絶賛されてるけど
まだ聞いた事がないです。
今持ってるギーゼキングの演奏が
気に入って、果たしてもっと良い演奏が
あるんだろうかと思っているんですが
比較してみてどう思いますか？
http://kissho1.xii.jp/7/src/7jyou32287.mp3.html
一部抜粋 pass; g

120 ：

う〜ん、やはり過疎板なのか・・

121 ：

日本の本で指番号がいっぱいついているやつは
皆さん的にいかがですか？

122 ：

>>121
バッハの運指とかの傾向を幅広く色々知っておくとあとですごいラクになる。

123 ：

グールド聴き慣れてるとリヒテルの演奏は遅すぎてかったるい。
グールドは常に刺激的。

124 ：

速けりゃいいってもんじゃないだろw

125 ：

Gould はダメダメだよ。
Feinberg ってひとの平均律がなかなかグッと来た。

126 ：

↑こういうのがいるからクラシックオタが白い目で見られがちなんだよな

127 ：

平均律は４声以上になったら主題が一斉に３回連続で次々重なってきた
り片手で３声弾くとか要求が無茶苦茶。
こんなのちゃんと弾ける日がくるんだろうか。

128 ：

来ない。
バッハは我々に、永遠の遊びを提供してくれた。

129 ：

バッハの合唱曲を聞くと、同じ2声や3声でもその捉え方が変わって
音色の変化がマスのでオススメです。

130 ：

一曲だけ2声のフーガがあるが何のつもりだ。
間違って買った初心者向けか？
かえってびっくりした。

131 ：

別に２声でもいいじゃないか
何の不都合があるんだ？

132 ：

>>130
早くプレインヴェンションの練習に戻るんだ

133 ：

１曲だけなの？
だったらこないだの浜松国際の一次予選で平均律からフーガが３声以上って
制約があったけどあんまり意味ないね。

134 ：

一巻のホ短調ですね。

135 ：

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいんですか？

136 ：

ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないよ。

137 ：

>>136
全く質問の答えになってない。これくらいの曲集をすれば当然これくらい
の事は出来るであろうという論理が成り立たないのは、相当量の楽曲の練習
をしているにも関わらず下手糞が多い事からも明らか。
>>135
特定の音を強く押せば良い。
だが強く押すにはその指の速度が速くないと強く出来ない。
だが速いと、先に音が鳴って和音がバラバラになる。
従って、その音を他の音よりも心持ち遅れて弾いたら良い。

138 ：

>>137
明快な回答有難うございます。
薄々そうだとは思ってたのですがやはりそうだったとわかってスッキリ
しました。練習あるのみですね。

139 ：

全音の市田版って、手が小さい人向けですか？ヘンレのシフ版とどちらがいいでしょう
昔。クロール版安いので買ってしまい15年くらい持ってました。

140 ：

手が小さい人向けの意味が分からんが
運指のことか？
個人的には市田版もヘンレ版も合わないので、なんとも言えないが
一般論としては日本人がつけた運指のほうが日本人の手のサイズや特徴を考えたものにはなってる

141 ：

>>139
何冊か持ってるけどクロール版の運指はわるくないよ。

142 ：

高田校訂版買ったけど運指は全然無視してるなあ

143 ：

最近バッハ以外のバロックの作曲家の鍵盤曲に浮気。
バッハも息子や弟子たちのために練習になる曲たくさん作曲して
インベンションはもちろんのこと平均律なんかもそうだと思うんだけど
なんかお気楽に弾けないっていうか偏るっていうか。

144 ：

＞＞140、141、142
レスありがとうございます。
一オクターブしか開かない手で運指、苦労しております。
参考になりました。貧乏な主婦なのでこれだと思うものを一冊買いたいと思います。

145 ：

>>61
＞代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、
数代前は粉屋だよ

146 ：

音楽家は賎民視とはいかないまでも一段低く見られていたからこそ
一族の結束が固かった、という説も見たことあるな。

147 ：

平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。

148 ：

虫のよすぎる質問マルチすんな。
課題の提出期限でも迫ってるんか？

149 ：

マジで明日のレッスンで殺されそうなのだよ。
頼むから教えてくれ。

150 ：

>>147
１小節目：ドレミ〜＝C-dur
５小節目：ソラシ〜＝G-dur
８小節目：レミファ〜＝D-dur
９小節目：ラシド〜＝A-dur
以下省略。がんばって〜〜

151 ：

間違えた！８小節目d-mollでした。

152 ：

マジありがと。
本当にありがとう。
感謝する。
心から感謝してます。

153 ：

一巻ニ長調のプレリュードは難曲だな。
プロでもつぶが揃ってないことがある。
あれがきれいに弾ける人は相当の実力だと思う。

154 ：

ご注意ください。。。。。
【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/

■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

155 ：

２巻１６番ってもしかして、難しいの？
この曲だけ、この指を動かそう、この指を残そう、と思って弾いても、
指が拒否するｗｗｗｗ
なんとか弾けるようにはなったが、…下手糞すぎて欝だ
下手糞だからしょうがないのかな

156 ：

ｇ

157 ：

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/reoasa/statuses/28750429173055488

158 ：

平均律って完成度高いけど、組曲とかに比べると、難しいわりに面白みにかける。

159 ：

みなさんどういう順番で練習されましたか？

160 ：

＞面白みにかける
えっ？

161 ：

>>159
オドロキの番号順で、今、1巻6番フーガです。
シンフォニアも番号順で習ったので、
難易度に変わりはない（曲ごとに各々違った課題がある）という
先生の考えなのかも知れません
でも、まあ、3番4番フーガは最初には遣らない方が良いかも知れません…

162 ：

独学だけど最初からやって３番のフーガ相当苦労したので、その後、適当な順番
なぜか長調ばかりやっている。下手なんで凄く時間使うけど、とにかく退屈はしない。

163 ：

平均律の楽器を弾いている皆さん！演奏時に，主音から短三度の音を弾く時には約3.1m/sで前進しながら弾く，長三度は約2.7m/sで後退，完全五度は約0.4m/sで前進，等としていけばドップラー効果で純正律の響きが得られるぞ！
躍動感のある演奏をしていきましょう！！！

164 ：

>>163
まじですかー、計算あってるのー、やってみていいのかなー。

165 ：

>>163
んなこたあ12才の時から知ってるぞボケ

166 ：

>>163
ピアノ弾いたことない奴が〜スレに欲しい逸材だ

167 ：

ザルツブルクのフュルストって店(元祖モーツァルトチョコの店)では
バッハチョコとドップラーチョコが同シリーズとして並べて売られてる。
ドップラーがいちばんおいしい。

168 ：

１巻の嬰ヘのフーガって、すげー瀟洒だよな

169 ：

長なのか短なのかはっきりしろとあれほど(ry

170 ：

第2巻第22番最高！！
何度弾いても何度聴いてもいい。

171 ：

って、なんつー過疎！
ageさせていただくよ

172 ：

22番のフーガは力作だけど、つくりはとてもすっきりしてるよね。
主題提示４声分、それが済んだら２声ずつカノン
反行主題提示、それが済んだら２声ずつカノン
仕上げに主題と反行組み合わせ。組合わせせたまま最後にゴツゴツ三度ハーモニー。
長い曲だけど何か見通しが良いせいか弾いてて短く感じる。
１巻２２番が憧れ中の憧れで、ここ何年もずーっと弾きたいと思って
たんだけど、練習時間があまり取れないのと、５声に恐れをなして、
まだ手をつけられずにいる。

173 ：

>>172
1巻の22番は、弾くのそんなに難しくないよ。
ゆっくりだもん。
俺もその曲好きだ。
2巻の22番は、調性プランも実にわかりやすく力強いストーリー。
『フーガの技法』のコントラプンクトゥス6に通ずる。
多声把握困難なときは、各声部に1段ずつ使って（つまり、5声なら5段）写譜して、それ見て弾くのマジオススメ。

174 ：

ついでに書く。
第2巻第9番も素晴らしい！
生涯の終わりにこんな心境になれたらいいなと思う曲。
かりに平均律特集のコンサートやるとしたら（実際には素人だからやるわけないけど）、
最後から2番目に第2巻第22番、そして最後に第9番弾きたいと思う。

175 ：

自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで
えらそうなことはいえないけど、
９番はものすごい曲だと思う。
凝りに凝ったつくりなんだけども、駆使しまくった技が
我がもの顔で暴れまわってるなんてことが一切ない。
バッハ好きは多分こんなのを許さないだろうし、自分も
もし他の人がそんなことをやったら叩きまくると思うんだけど、
密かにこの曲には「BONSAI」とタイトルをつけている。

176 ：

両端がタバコの灰だらけの鍵盤を見たらバッハ専と考えて間違いない

177 ：

>>175
＞自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで
えらく気が合うなｗｗｗ俺もまさにその2曲しか弾けないんだわｗｗｗｗｗｗｗ
もしかして全体として1巻より2巻のほうが好きだったりするかい？

178 ：

平均律そのものを2巻から知ったせいもあって(1巻は数年遅れ)、好きな曲は圧倒的にこっちが多い。
2番ハ短調(初めて挑戦したフーガ、数小節で挫折。今だったら時間とれれば弾けそうな気がする)とか
5番、7番、14番、23番・・・弾きたいと思う曲はいっぱいある。
気の抜けた曲とか呼ばれてるけど24番も聴く分には思いっきりチャーミング。
1巻は、はじめに手をつけた1番がちょっと印象悪かった。
とりあえず練習しまくってどうにか弾けるようになって、忘れちゃうのももったいないから
いまでも何ヶ月かに一回は弾くようにしてるけど、この曲は自分にとってはカオス。
ストレッタにつぐストレッタで、最後まで何にもつかめた気がしない(2巻22番よりも長く感じる)
1巻の22番は弾けないけど全48曲の中でいちばん好きかも。
5声だけどつくりはとてもシンプルなんだよね。でもって控えめ。何かもう別格って感じがする。

179 ：

>>178
平均律スレあったのか…情報サンクス。やばかった。
もう少しで手に負えない一番のフーガ練習して時間を無駄にするところだった。
探したらこんなのがあった
2、6、16から好きな曲選んで弾いてみるよ
↓
204 名前：名無しの笛の踊り ：04/08/04 18:33 ID:5HlGZkAn
>>60
遅レスですが、バッハの平均律第1巻の各曲を難易度順に分けてみました。
あくまでも目安ということで。
難しい順に、あえて5段階に分けるとすると、
4,8,22,24 ＞　7,12,17,19,20,23 ＞　1,9,13,14,18
　＞ 3,5,10,11,15,21 ＞　2,6,16
位になるのではないでしょうか。異論もあると思います。
3、5番のプレリュードや9、10番のフーガなど、早いテンポで弾かれればそれだけ難しくなる。
また、指使いの難しい箇所がそれぞれの曲にある。
別の弾き手にとってはそれは大して難しいとも思われないかもしれない。
よって、完全な曲順に並べるのは不可能。
ベートーヴェンのソナタの難度を曲順に並べた人がいましたが、あれにも相当無理があるのでは？
インヴェンションとシンフォニアがだいたい終わっているのでしたら、
3番目のブロック以降のどの曲から始めてもいいと思います。

180 ：

16は指が届かなくなるところがあるから要注意だよ
　
時間があれば1巻を一通り初見で弾いてみるのもいいかもね
フーガだけなら1日かからないでしょ

181 ：

>>179
俺は１番から順番にやった口だったけど
それ見る限り、1番って結構難しい部類だったんだなｗ

182 ：

>>180
フーガを初見って・・・

183 ：

プレリュードならわからんでもない

184 ：

いやいや　もちろんテンポ無視つっかえOKで
人が教えてくれるレベルって完全には自分に当てはまらないからね
やっぱ弾いて見なきゃわからない
　
プレリュードも7、12、19、24あたりを弾くこと考えれば同じようなもの

185 ：

まあ確かに初見って言うか譜読みで
ある程度弾けるレベルに達してる人じゃないと
平均律に取り組むのは大変だろうね

186 ：

下の動画の1:41から2:59の間でバックグラウンドに流れているのは何っていう曲？
バッハ通のエロい人教えて？
http://www.youtube.com/watch?v=N6PoOYk1BBc&feature=mh_lolz&list=FLYi1FpMzy2kM
ところで、すごい事言ってるね。グールドの天才ぶり。子供の頃、全く聞いたことのないベートーベンの
ピアノ協奏曲の楽譜をもって自分の部屋に閉じこもって、出てきたときには全部暗譜していて、
いきなりピアノに行って楽譜なしで弾いたって。その後のパートでは、グリーグの協奏曲を初見で物凄いスピードで
ミスタッチも無しで弾いたという話が出てくる。しかも、オーケストラのパートまで弾いていたと。手が
回らないときは自分で歌って。

187 ：

>>186
パルティータ 1 のジーグ、そこそこエロいですけど。

188 ：

>>187
おお、早速答えをくれて、どうもありがとう。感謝します、そこそこエロい人。

189 ：

平均律の二巻四番がお気に入りで最近子供がよく弾いてます。
私は弾けませんがいい曲だなと思って聴いてます。

190 ：

あげてみたらなんかおもしろいことおこるかな

191 ：

バッハの宇宙の原理曲、核反応イメージでポリると上手く弾けるよ。
ピアノで弾くときはブラック・ライトを当てられた鉱石が美しく発光するイメージで。

192 ：

うーむ、いみふめ

193 ：

1巻8番のフーガを弾くには10度とどく指が必要

194 ：

ポリーニって平均律なんか録音してたんだな。どうなのこれ？いいの？

195 ：

いいよ。２巻が出るのを心待ちにしてる。

196 ：

バッハのイメージないよな

197 ：

俺は微妙だった。ていうか好みが別れそう、自分で聴いてみるしかない

198 ：

age

199 ：

平均率1番を弾けるようになったら
次は何を弾けばいいんだろ？
普通は素直に2番に進むのかな？

200 ：

順番にやるようなもんじゃないだろ

201 ：

フーガのおもしろさがよくわかった→1巻変ホ短調
何だかよくわからなかった→早々に見切りをつけ他ジャンルへ
プレリュードしか弾いていない→ゴルトベルクのアリア

202 ：

あげる

203 ：

１巻の２２番、面白さ的にも、長さ的にもあまりに丁度良すぎて
他に移行する気がしなくなって困る。

204 ：

2声のインベンションしかやってないのに、
シンフォニアを抜かしていきなり平均律は無謀？
平均律でも3声のがあるみたいだけど…
イタリア協奏曲やフランス組曲の何曲かは弾いたことあります

205 ：

横の流れに集中力を途切れさせないクセがついているなら何を弾いても
(これは気概というかこころざしというか根性の問題で、実際には
途切れてしまうことがあってもまあそれはそれで)

206 ：

自分で弾いてみて考えればいいじゃない

207 ：

シンフォニアから1巻22番に飛んだ俺が通りますよ
・まず曲の分析。楽譜をコピーして、主題の音符を色鉛筆でぬりぬり。
・音と指遣いを気合で覚える。メトロノームを使ってゆっくりのテンポから始め、暗譜で二分音符＝50で弾けるまでひたすら練習する。
・自分でフーガの総譜を作り、「曲を弾きながら、一つの声部をドレミファソで歌う」練習をする。
初めは二分音符＝30でもできなかったけど、とにかく回数を重ねて全部の声部で50で歌いながら弾けるようにした。
・主題、縦の和音、レガートとかを考えながら、音楽をつけていく。弾いて録音→聴いて反省の繰り返し。たまにドレミファソで歌う練習に戻ることも。
これでなんとか人に聴かせられるレベルまでもっていけた（と自分では思ってるｗ）。
1日3時間練習して丸々1ヶ月かかったけど、達成感ハンパない。
そして、飽きっぽい性格の俺をここまでやる気にさせてくれたバッハはすごい。22番に会えて俺は幸せ。

208 ：

あんた凄いな。
いや、皮肉でも何でもなくマジで、自分も見習わなきゃと思う。
22番は大好きな曲だが、しかしいくらなんでもいきなり5声ってのはどうかと。
(自分はまだ恐れ多くて挑戦する気すら起きない)
平均律じゃなくgoldbergのカノン、フゲッタあたり、
つまみ食いから始めたほうが無難じゃないかと、思ったり思わなかったり。
(曲が短いから中途挫折の危険があまりない)

209 ：

ついでにこれもあげとくか

210 ：

シンフォニアをすっとばしたって平均律は弾けるようになるよ。
ピアノ教師はあれこれと段階を踏みたがるんだろうけど。
シンフォニアもなかなかいいな。１５番なんか傑作だね。

211 ：

一巻Cis-Durのフーガを練習中。応唱の「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」が
出てくる度にちょっとずつ臨時記号の付き方が違う。
25小節目2拍目バス。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のはず。
（なので全音市田版では音符の上にかっこに入れて (#?) と書いてある）
44小節目3拍目ソプラノ。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のはず。
46小節目1拍目裏中声部。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# 〜」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx 〜」のはず。
（全音市田版にはここはﾌｧxで弾いても良いと書いてある）

212 ：

困ったのでいろいろな人の演奏を調べてみました（CDおよびyoutubeを活用）
M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（原典重視派）
　Gulda, Jarrett, Levin, Leonhardt, Watchorn
M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（折衷派A）
　Fischer, Hewitt, Gilbert, Nikolayeva, Richter, Tureck
M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（折衷派B）
　該当者なし
M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（論理性重視派）
　Gould, Koroliov, Landowska, Schiff
なぜだか25小節目はみんな楽譜通りに「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」と弾いているみたいだ。謎。
あと30小節目2拍目バスで楽譜は「ﾌｧx ﾐ# ﾚ# ﾄﾞ#」なのに、「ﾌｧx ﾐ(ﾅﾁｭﾗﾙ) ﾚ# ﾄﾞ#」と
弾いている人がかなりいた（Fischer, Hewitt, Koroliov, Levin, Nikolayeva, Richter）。
（もし聞き間違ってたらｽﾏｿ）
そういう楽譜は無いみたいだから、ここがgis-Mollだからって勝手にﾐにﾅﾁｭﾗﾙつけたのかな〜。
でも増２度進行が滑らかじゃないと思うんだけど。
みなさんはこの曲どう弾いてますか？ご意見等があったら参考になります。
M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」は絶対変だと思う。ﾊﾞｯﾊが書き忘れただけでしょ。
個人的には全て論理的にいきたいけど…。

213 ：

ただでさえ過疎のスレの平均律。
中でもとっつきにくい嬰ハ長。
こんな下のほうでちまちま質問しても誰も答えてくれんわ。
あげとけ。
(俺は嫌。あんな調の譜面みたくない)

214 ：

聴き專の俺にとってはあのCis-durは最も好きな曲の１つ。

215 ：

人気あるよね

216 ：

>>211
25小節目はＧis durでしょ？
だからファがダブルシャープになってるだけの話
別に謎でもなんでもないと思うけど
次の小説の右のファ音も全部ダブルシャープ
この場合Ｆのダブルシャープが音階固有音だから、論理的（？）に考えるなら
ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#　のほうがおかしい
主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる
44小節目と46小節目に違和感感じるのは分かるけど、
バッハなんて「ここ音的にどうよ？」なんて箇所腐るほどあるんだから
好きなように弾けばいいんじゃないの？
自分は原典の楽譜通り弾いたけど
自分はバッハ様の音にケチつけられるほど、理論に長けてるわけじゃないのでｗ

217 ：

レスどうもありがとう。でも、この応唱が3~4小節目で最初に登場するとき
「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」だよ。
応唱だから、ここは属調であるGis-Durのはずで、実際4小節目4拍目の中声部ではﾌｧxが出てきてる。
なのに途中でなぜか「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」ってなってる。「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなのに。
わざわざそういうちょっと不思議（？）なメロディを書いてるんだから、逆に言えば
25小節目も同じように「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなんじゃない？
>主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる
「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のところ？これは3小節目3拍目と同じだけど…
24小節目4拍目のことかな？気づいたけど、ここ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧx」ってなってるけど
むしろ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧ#」の方が3小節目2拍目と一致する。
つーか弾くの難しいw

218 ：

ろくに弾けもしなくせにごちゃごちゃうるせー奴だな

219 ：

つか、あんまバッハ弾いたことないんじゃないの
前でも誰か言ってるけど、バッハなんて？？な所いくらでもあるし。
なーにが、できるだけ論理的に弾きたい（ｷﾘｯ　だよ。
人間が作った音楽作品に１から１００まで理論詰めで説明できるわけがねーだろ。
こういうことたらたら言ってるやつに限って、技術も理論も中途半端な奴が多いんだよな。

220 ：

つーか、Gis durって分かってんなら（指摘したのは216だけどｗｗｗ）
２５小節目じゃなくて、その途中の（どこか知らんが）「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のほうが
おかしいって思うのが普通じゃないのか？
論　理　的　に　は

221 ：

一巻の３番がCis-ｄurで記譜されているのがそもそも不合理なのであって、
二巻同様Des-durで記譜されれば読譜も容易だったんだよ。
一巻は二巻と較べると学習者に不親切な点が多々見受けられる

222 ：

俺の持ってる楽譜は巻末にDes-dur書き直しバージョンがのってる

223 ：

バッハは手と鍵盤で囲まれる面積の時間微分が常に最小になるように演奏すれば非常に上手くいく。
要するに変分原理によって鍵盤楽器の演奏も合理化されるのだ。

224 ：

ええ話やわぁ

225 ：

意味が分からない。

226 ：

バッハ平均律クラヴィーア〈1〉―解釈と演奏法 (1968年)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA3MVK/
↓
バッハ　平均律クラヴィーア　I: 解釈と演奏法　2012年改訂(2012/3/31)
http://www.amazon.co.jp/dp/4276130069/
>国内演奏家によるバッハ鍵盤音楽の演奏解釈、分析論の嚆矢として昭和43年に刊行され、爾来版を重ねているロングセラー。
>このたび著者のたっての希望により、第5番ニ長調BWV850プレリュードのみを部分改訂する。
>「この曲に関する線的分析は従来、読者から煩雑で取り付きにくいという評価を受けてきた」とする著者が、
>和声的な分析を主軸に据えて全面的に書き改めた。譜例や構造図も全面的に差し替えられる。
とな。

227 ：

解説本もいいけど、それより市田さんは平均律2巻の楽譜を出してくれ…

228 ：

楽譜としては市田版はいらんなぁ
巻末だけ500円ぐらいで売ったらいいのに

229 ：

>>226
>第5番ニ長調BWV850プレリュードのみ
別冊にして売ってくれ

230 ：

現在1巻12番フーガが課題で練習中なんだが
跳躍とかペダルを3ヶ所くらい使わないと無理なのぜ
ブツっと切れてしまう
バッハはノーペダルでいきたいんだが、これはいかがなものか…

231 ：

って誰も居ないか…

232 ：

ペダルを使いたくないなら
音楽的に見て切るべき声部を切るしかないんじゃないかな

233 ：

平均律は10度必要なんだよね。
私は10度届かないけど、どうやったのか記憶に無い・・・・・

234 ：

むしろきれいに弾くにはペダルは必須だと思う
跳躍だけじゃなく、1-1や5-5の指使いをする時とか、指だけじゃレガートに出来ない場面はいっぱいある
そこはペダルを使って上手くごまかすしかない
もちろん音が濁らないように注意して使うわけだけど

235 ：

>>232-234
レスありがとう
音楽的に切れる声部とかじゃない跳躍だったので234さんに完全同意です
濁らないよう注意しながらペダル使って弾いたらスッキリした！
このまま続けてみる

236 ：

ペダルほとんど使えないから大変だよね

237 ：

ペダルはところどころ使えといいますよ。

238 ：

今先生のもとで平均律勉強してるけど（音大生じゃなくてただの趣味）、先生も自分もペダル使いまくり。
youtubeの演奏を見ても、ペダル踏んでる人はたくさんいる。
先生曰く、確かにバッハの時代は響きの少ないチェンバロだったから、チェンバロ風の弾き方も解釈のひとつとしてはOK。
ただ、現代に生きる人間が現代の楽器で弾く以上、現代的な弾き方（ペダル使うとか、レガート奏法とか）でも間違いと言われる筋合いはない。
結局は、自分たちが良いと思える音を出すことが全て、とのこと。

239 ：

おっしゃるとおりだと思う

240 ：

ペダルの質問したもんです
自分は現在先生についてないので
>>238さんの情報も大変参考になりました
ありがとうございました！
デューレックの演奏が好きで目指してたけど、アシュケナージもいいなあ

241 ：

1巻の12番良い曲だよね
プレリュードは曲集を通して聴いても良い曲だなって印象に残る感じだけど、
フーガもかなり良い。プレリュードに対して全然負けてない。

242 ：

1巻4番嬰ハ短調神曲すぎでしょ
特にフーガ。これぞ絶望って感じ

243 ：

平均律が2巻もないで1巻だけだったら神だったんだけどなぁ・・・
2巻もあると両方を神扱いするのがちょっと抵抗ある

244 ：

八百万の神とかうp神とかいる環境に生まれて育ってるんだから
2巻ぐらいでガタガタ言わないように。

245 ：12/06/14

>>243
特徴的なフレーズが現れる中盤あたりから神だよな