【500〜600G】清谷信一part18【中身は死ぬ】

1 ：12/05/28 〜 最終レス ：12/06/19

シレっと無茶苦茶なことを書いて見せる清谷先生専用スレッド
公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
公式ホームページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/

2 ：

過去スレ
【お髭が】清谷信一【濃ゆい】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1191115021/
【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222095279/
【wiki】清谷信一【上等!!】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234586868/
【ゲル長官も】清谷信一【心酔】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248568066/
【国産悪！】清谷信一【輸入善！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266765067/
【陸自半減】 清谷信一 part5 【海兵隊創設】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1275115353/
【まずは貴様が】 清谷信一 part6 【現実を見よ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1280411654/
【あんたが一番】 清谷信一 part7 【原理主義者】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1283924461/
【通りすがりの】 清谷信一 part8 【気が利く友人】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286025472/

3 ：

過去スレその2
【ツッコミが】清谷信一part9【追いつかない】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289011732/
【唯我独尊】清谷信一part10【妄言専門家】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293685455/
【主義主張】清谷信一part11【右往左往】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300426503/
【何も見えない】清谷信一part12【他ルート入手】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306863710/
【業界筋】清谷信一part13【商社筋】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312906964
【豚に真珠】清谷信一part14【清谷に公式ソース】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317461364/
【セーターが無いと】清谷信一part15【死ぬ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321288488/
【防衛産業崩壊】清谷信一【整合性無き論調】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325246108/
【新刊発売！】清谷信一part17【でも所詮総集編ｗ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330581140/

4 ：

キヨタニさんの論法
先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている
値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ
新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ
メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
忘れちゃいけないキヨタニテンプレ。
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ
単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

5 ：

天才軍師 清谷
陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０〜３０年は遅れています。

6 ：

コメント承認制（）笑

7 ：

>>4
こうやってまとめて見ると、キヨってマスコミ()の基本を忠実に再現してるだけなんだね。

8 ：

http://kiyotani.at.webry.info/201205/article_4.html
>まあ、陸幕の防衛部がウィキペディアや（多分２チャンネル）を使ってリサーチ
>しているようですから、主計局を説得できるはずもありません。
清谷信一の妄想癖がヤバくなってる。これは精神的に追い詰められてるな、500G発言とコメント承認制が止めの一押しだったか…

9 ：

>>1
タイトル500〜600Gって間違いじゃね？
清谷信一は500〜800Gって書いてたし。

10 ：

Togetter - キヨさんの10式戦車発言から始まった軍クラ計算大会 http://togetter.com/li/309179
確認したが500〜800Gじゃの。

11 ：

http://kiyotani.at.webry.info/201205/article_5.html
>拙著「国防の死角」でも書きましたが、実は以前陸幕装備部は拙著「防衛破綻」に>関する正誤表なるものを
>作成していました。ぼくはその一部を入手したのですが、百項目以上ある正誤表の「正」の内、入手部分だけ
>でもかなり、粗雑な誤認が見られました。
>その中にはぼくの見る限り、ウィキペディアあるいはそれを引用した２ちゃんねるあたりを参照としたとしか思え
>ないものありました。
だ、そうですよ。 結局おまえが思ってるだけじゃねーかという。
例えば今、500Gが間違いだと指摘したら2ちゃんでリサーチしたとか言われるんだろうなあ。

12 ：

キヨさんの妄想すげー

13 ：

http://www.amazon.co.jp/dp/4121503384/
こんな本の間違い指摘するのにｳｨｷﾍﾟも2ちゃんもいらんやろｗ

14 ：

Wikipediaの該当記述や2ちゃんのレスのほうが正解という可能性は考えないんだな。
だからそれらを参照したに違いないと決め付けてるわけか。イヤハヤ・・・・・

15 ：

ちょっともう見てらんない、
だれか心療内科勧めてやりなよ…センセにさ…

16 ：

リアル糖質は、笑えない

17 ：

コンマガといい最近の記事といい「戦争をなめてる」ってワードがマイブームらしい
もっとも、栄養価だけ見て玄米を提供すべしとか、
若者はパンが好きだからとかいう思い込みでパン食提供しろ
とか言っちゃうキヨタニ大軍師様の方が戦争なめてると俺は思うがｗ

18 ：

清谷「俺がパン好きなんだよ、言わせんな恥ずかしい」

19 ：

キヨって元々裸の王様だったけど、いよいよ追い詰められた感が酷くなってきたね
あと一息ｗ

20 ：

>>17
＞玄米を提供すべし
＞パン食提供しろ
脚気予防かw
副食が充実していれば脚気予防食は必要無いのだけど。

21 ：

災害派遣で被災者に玄米食配れとか
体力低下してる時に消化しにくいモン食わすなと

22 ：

とりあえずこれもテンプレに加えるべきだと思う。
キヨのコメント承認制（）の所信表明ｗ
それから当面コメントはすべて承認制にします。　
　いくら注意しても、社会性を欠い独善的なコメントがなくならないためです。
　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。
　ところが、上記のような輩は匿名に隠れて他人にブログに粘着し、嫌がらせをすることで、矮小な自尊心と肥大した自己認知欲求を晴らしたいようです。
　ぼくはそのような輩にお付き合いする暇も、気持ちもありません。
　無論間違いの指摘、まともな質問などには今後とも真摯に答えていきたいと思っています。

23 ：

と、言われてもキヨをバカにするのにたいそうな見識と情報なんかいらないからなあ……ｗ

24 ：

きちんと裏取り、ソース付けして、
突っ込まれる隙をなくそう。
そういう考えに行かないのがなんとも…

25 ：

>>22
＞　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。
＞実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。
某ブログからのトラックバックを受け付け禁止にしてるくせに何言ってんだよ清谷よ。

26 ：

コンマガ新刊キヨコラム　機動戦闘車後編
○Ｃ−２は補強でペイロードが削られたので機動戦闘車は積めないかも。そも、2000ｍ級の滑走路が必要で島嶼防御には使えない。
　それよりもＣ−17かＣ−130を輸入しよう。もっと安いよ。
○そも、離島には装輪より装軌のが向いてる。
○住宅への二次被害や携行弾数の点で105ミリより小口径のほうが良い。76ミリのロイカットなんてどうだろう。
○軽量戦闘車も開発してるね、似たようなのは〜以下海外兵器カタログ。
○そういや、軽装甲機動車は全員下車戦闘員だ。世界にａｐｃをそんな運用している国はない。
○そも、自衛隊は先に開発してから運用を考える。先にどの程度の部隊編成にするか決めてから開発しろ。
　また開発する前に海外の類似兵器をリースしてテストしろ。ロイカットとかロイカットとかロイカットとか。
○内張り装甲（）
恒例の誤字脱字
軽装甲機動車○→軽装甲気動車×
今号は誤字脱字は少なめだったね。
個人的には離島には装輪より装軌が向いてるってのに驚いた。そんなの初めて聞いたよ。

27 ：

>>26
＞○住宅への二次被害や携行弾数の点で105ミリより小口径のほうが良い。76ミリのロイカットなんてどうだろう。
ロイカットは重いし幅が大きいだろ、日本には不向き。

28 ：

>>離島には装輪より装軌が向いてる
んなもんケースバイケースだろうに何言ってやがるんだろうなあのバカ

29 ：

C-2の離陸滑走距離が2000m以上というのは最大（37t?）荷重時の数字で軽荷だともっと短い距離で離陸できる
初飛行の時の滑走距離500メートルほどだった。
・・・指摘するのも虚しいけど、書かないとな

30 ：

>離島には装輪より装軌が向いてる
半年前と主張が変わって(ry

31 ：

>>26
＞個人的には離島には装輪より装軌が向いてるってのに驚いた。そんなの初めて聞いたよ。
水陸両用車両がサンゴ礁の環礁（リーフ）を乗り越える場合は有利だ。
だがそもその機動戦闘車は浮上走行能力が無いので関係が無い。
清谷は相変わらずデタラメだな…

32 ：

しかしキヨは今まで軽装甲機動車をガチのＡＰＣだと思っていたのか……（）

33 ：

日本製ＡＰＣは戦後60式、73式、96式の三種類しか存在しないんだが、キヨの頭の中ではそうじゃなかったんだな……

34 ：

＞○そも、自衛隊は先に開発してから運用を考える。先にどの程度の部隊編成にするか決めてから開発しろ。
軽装甲機動車の開発経緯調べてから言え、ボケ

35 ：

前半では、120mm載せろって書いてるんですけど・・

36 ：

編集部は全く原稿に目を通していないのか？ｗ

37 ：

>>29
まぁこの場合は機動戦闘車を搭載した上での着陸滑走距離が問題になるんだろうけど。２６tだっけ？
>>31
キヨさんは離島の場合、長距離を自走する必要がないから踏破性の高い装軌のほうがいいねというロジック。空輸はC-2が使えないという点で無視。
>>32
以前のコンマガでも軽装甲機動車では戦車に追従はできないって書いてたんで、たぶんガチでAPCだと思ってる。
正直９６式が足りなくてAPC的運用をしているところもあるとは思うが・・・どうだろう？
>>35
ごめん。立ち読みの流し読みなので訂正あったらお願いします

38 ：

コンマガの編集部の所帯がそれ程大きいとも思えないし、
そもそも一つの編集部が何冊もの雑誌を掛け持ちで作っているなんぞ今日日珍しくも無い。
その場合、当然コンマガの優先順位は低いという事で。

39 ：

弾種を統一するために、無理してでも120mmにすべき、なら解る。
だが、何故対してメリットがない新弾種を採用せにゃならんのか……
76mm使ってんのは海自だけだ！
ただでさえ車両不足で貧弱な陸自の補給を圧迫すんじゃねぇ！！

40 ：

>>37
普通科じゃないからよくわからんけど
陣地前方の警戒部隊とかするんだとか＞LAV中隊
んで攻めて来たら軽く当たりながら撤収、その後逆襲用の予備になるんだとか、攻撃時はよくわからん
もちろん運用法の一つなので全部が全部そうじゃないってのは察してね

41 ：

>>29,37
30t積みで500m
2000m滑走時の最大積載量は非公表で、民間型が2000mで37.5tだよ。

42 ：

>>39
南アフリカ周辺のT-55相手なら76mmで十分なんだろうけど、日本の周辺国の戦車は105mmでも厳しい相手ばかりなのが解りそうなもんだよな。
キヨの大好きなルーイカットは、輸出に76mmじゃダメだと判断して105mmに換装したのをどう考えているやら。
それでもルーイカットは売れていない。

43 ：

>>37
＞まぁこの場合は機動戦闘車を搭載した上での着陸滑走距離が問題になるんだろうけど。２６tだっけ？
国内輸送だと燃料を思い切り減らせるので荷物が26トンでも短距離離着陸は可能。

44 ：

>>43
いや、だから、30tでSTOできるっつーの。

45 ：

>44
STOの程度の話よ。ぶっちゃけて言えば燃料を少量で良い国内輸送なら37トンでも其れなりに短距離で上がれるし降りれる。

46 ：

陸将のもので○○
過去名前が出た事あったっけ？

47 ：

>>39
しかも76mm砲のカタログデータというかメーカーの言い分鵜呑みにしてるし
嬉しそうにUAV/CMを迎撃出来ると書いてるけど、国産なら絶対に信じないよなと

48 ：

UAV撃墜出来る76mm砲って対空用のドラコ砲塔だろ。車体チェンタウロの。

49 ：

>世界にａｐｃをそんな運用している国はない。
根拠を示さずにこんな事言っても妄想でしかないのにねえ
こんな主張をするなら、当然キヨは世界中全てのAPC運用国を調べたんだろうなあ（棒）

50 ：

C-2が、26tものMCVを搭載してSTOを行えば、機内は500〜800Gの衝撃を
受けるので、乗員は即死、内部の電子機器は破壊される、つまり（略

51 ：

コンマガ読んで、
新書で中露の侵攻はもうあり得ないといっているそうだが、読んだ人います？
読むとしたらamazonで買うしかないが、躊躇うな・・・

52 ：

軍備不要論か

53 ：

なんかどっかで見た流れ

54 ：

確かにデジャヴを感じるが、まさか・・・

55 ：

>>47
そのドラコシステム、開発中なんだよな
自分では新技術の運用実証を求めてる癖に
海外相手なら「メーカー曰く」の無謬を信じている

56 ：

ドラコ砲塔って完全に対空用だから値段高いよ？

57 ：

そもそもドラコシステムが採用される位なら
ＯＴＴＯメララの試作で終わった対空用７６ｍｍ砲塔も採用されとるわな。

58 ：

>>56
特に対空レーダーが高額になるから
「レーダー搭載車両は一部にとどめて、レーダー未搭載車両とネットワークで連接しろ」
というのがキヨさんの主張

59 ：

そのレーダー搭載車両と未搭載車両を組み合わせた運用は
メーカーの言質をとったもの……ではないんだろうなあ

60 ：

>58
ネットワークってお前、同時可能交戦数とか無視か・・・

61 ：

ネットワークって言っても現在陸自が使おうとしてるのがそのまま使える、若くは互換性がある、でないとキメラなシステムになって運用がややこしくなるんだが。
ネットワークやソフトウェアが便利な魔法の道具とでも思ってんだろな。

62 ：

>>60
アレだろ、昔の赤軍よろしく「俺が撃ったらお前らも同じ的を撃て」だ

63 ：

>>56
ドラコシステムは対空射撃以外にも直接照準による対地･対水上攻撃と
間接照準による支援砲撃が出来るということになっている
でも普通それを聞いて
「これが有れば対機甲･対舟艇･対空をこなせる万能部隊が出来る」
とは判断しないだろ？これがしちゃうんだなキヨは

64 ：

＞63
メーカーのセールストークを鵜呑みっすか…

65 ：

>>26先月号の前編じゃ機動戦闘車は要らないって言ったくせに、今月号の後編じゃ
何故か技本で研究中の軽量戦闘車の事変に褒めてたな。

66 ：

でもそのノリで機動戦闘車を取り扱ったことを考えれば
半年以内に軽量戦闘車叩きに始めるだろうことは明らか
あと今月号読んでて気になったんだけど
キヨって近接戦闘車の偵察型・人員輸送型の存在を知らない？
「機動戦闘車にCV9040の様なポール式センサーマストを付けるべし」とか
「機動戦闘車の車体をベースにした人員輸送車両も開発していくべし」とか
初めは機動戦闘車とは別に近接戦闘車を開発することを叩いてるんだと思ったが
何度読み返しても近接戦闘車そのものについて言及していない、
その存在を認識してないような提案を繰り返してるんだよなあ……

67 ：

>>66当然知ってるだろ。コイツ40mmCTA砲の事も批判してるから(呆w)

68 ：

「技本は具体的な搭載車両も決めずにCTA機関砲を開発している」
と清谷が誤解している可能性が微粒子レベルで存在する……？
と思ってブログ記事検索してみたら
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_4.html
CTA機関砲については対空戦闘車両の件でのみ把握している様子
数年前まで結構な数の軍オタが対空戦闘車と近接戦闘車を混同してたが
清谷はそれ以前のレベルで情報がストップしているっぽいね

69 ：

>>40
　Ｌが配備されるまでの「普通科連隊第４中隊」の実態について知らんのだと思う。
たしかに連隊内に新隊員教育隊が出来て「実戦部隊」化されたけど、新隊員の分だけ頭数
が足りないのは一緒なんだから、小銃中隊として機能させられる道理がない。
　実質的に３個中隊編成だった普通科連隊に小規模編制の「偵察中隊」作ったって話なん
だよね。

70 ：

>>69
他職種の部隊は計画上じゃ100％充足で出てくるから強力（比較的）な部隊だと思っていたよ…

71 ：

重迫中隊解体してナンバー中隊減らした上で充足です！！！１！！！！１！！

72 ：

>>68
愛しのコマツに取材してスクープ()持ってくるのに
wikiレベルの情報も持ってないんだな

73 ：

なるほど．．．．。

74 ：

＞wikiレベル
重装輪回収車の車重は？
「車両重量24.8t、ソースはwikipedia」
「車両重量は24,800kg。ソースは防衛省ＨＰ及び装備年鑑。」
「クレーン部を含み、２５８トンです！ソースは「WEBRONZA＋」です！！」
節子、それソースやない、キヨや！しかもシンイチや！！

75 ：

>>72
>愛しのコマツに取材してスクープ()持ってくるのに
そういえば小松製空挺装軌戦闘車の諸元はマジでどこから出た数字だったんだろ
小松のブッ飛ばし方を考えれば社内で何かを勘定してる可能性も微レ存だけど
（89FVで要求要項丸無視して勝手に輸出版と思しき別物提案したくらい）
軽装甲機動車のストレッチ版である軽装甲偵察車（仮称）に触れてなかったから
それと取り違えたと考えるのが普通だが、それにしても具体的な数字出し過ぎだし

76 ：

被弾時の衝撃力を丼勘定で出しちゃう人に何を求めているのだね君は
いや実は俺も結構前まではあの人の出す数字には具体的な根拠があるんだと思ってたんだけどね

77 ：

キヨがコンバットマガジンの記事の中で機動戦闘車の事を機甲科の失業対策のための
冷戦型兵器と叩いていたけれど、それを言うならキヨが一押しのチェンタウロやロイカットも
開発時期から見ても冷戦型兵器になる筈なのに何でそちらの方は冷戦型兵器と叩かないのだろう？

78 ：

「センタウロはイタリアの海外展開で役に立っているからｷﾘｯ」
じゃないか

79 ：

あれだけキドセン押してたキヨさんがキドセン叩き…

80 ：

>>75
最近「軽装甲機動車のストレッチ」って言葉を散見するようになったんだけどこれ何のこと？

81 ：

>80
車体の延長。民間のパジェロやエスクードとかでもショートボディやロングボディがあったろ。

82 ：

>>76
今更だけど　＞丼勘定　じゃなくて工学部卒？にあるまじき勘違いじゃないのかな。
弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、撃速1000〜1550m/sなら 約500〜800 kg・m/s の運動量になる。
撃力計算に質量の代わりに重量を使えば　500・ｇ〜800・ｇ kgf・m/s　だ。
仮に作用時間を 0.001s とすれば撃力は 500000・ｇ〜800000・ｇ kgf・m/s^2 になり、10式の重量を　44000kgf として単純計算すると
(500000〜800000)・ｇ＝44000・α
α＝((500000〜800000)/44000)・ｇ ≒ (11〜18)・ｇ m/s^2　すなわち およそ11〜18G の加速度を与えることになる。
作用時間の妥当性は別として、大雑把には上方に桁が違ってくるとは思えんのだが。
俺はキヨ氏が弾心の着弾時の運動量　500・ｇ〜800・ｇ　を聞くかして被弾側の受ける加速度と勘違いしたのだろうと想像してる。
従って後段の乗員や機器への影響の話はソースを示されなければ与太話としか受け取れない。

83 ：

>>81
サンクス。
やっぱちょっと小さすぎたんかね
しかし軽装甲機動車ファミリーに将来装輪ファミリー、軽量戦闘車といい装輪プロジェクトが充実してきたねぇ

84 ：

>>82
＞弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、撃速1000〜1550m/sなら 約500〜800 kg・m/s の運動量になる。
いやまて、APFSDSの弾芯は5kgでいいが、0.51というのは何処から出て来た？

85 ：

>>84
防衛省の10式APFSDS緒元では「弾心部質量4.2kg」となってるが、完成弾も「質量20.5kg」と表示してる。
つまり表記通りなら完成弾重量は200.9kgfになってしまう。
という訳で防衛省の表記で質量と言ってるのは重量と解釈して良いと思うが？
駒門に展示された10式の説明板でも「質量43.25t」と書いてあったしね。
ということで、弾心の重量を5kgfと仮定すれば質量は 5/9.8＝0.51kg になる。

86 ：

そこら辺の計算を見て思った事があるんだが、
ひょっとしてキヨは飛翔体＝侵徹体だと思ってないか？

87 ：

>85
お前の言っている意味が分からん。20kgというのは120mm戦車砲弾の薬莢込みの数字だぞ？
飛んで行く弾芯は5kg程度だ、理解してないのか？
0.5kgというのは一体何処から出て来た数字だ？ 弾芯は5kgだ、0.5kgじゃない。

88 ：

だからあの人計算なんかしてねえんだって言わせんなや恥ずかしい

89 ：

>82 >85
5Nが0.5kgfというのと勘違いしてないか？
5kgfが0.5kgというのは単位としておかしい。

90 ：

1kgf=1kg×重力加速度G(9.8m/s2)な。だから、
5kgf=5kg×Gなので、5kgf=0.5kgじゃない。
なんか単位の認識のおかしいのが居るな。

91 ：

>>87
重量と質量の区別ができてない？
完成弾の質量が20.5kgなら重量は 20.5kg * 9.8m/s^2 ＝ 200.9kgf になるでしょ。
一人で運搬できる120mm戦車砲弾が200キロもの重量があるわきゃないですよ？
同じ緒元表で弾心を質量4.2kgと言ってる。なら常識的に完成弾の単位表記と同じで重量を示してることになる。
だから防衛省の緒元表記で言う「質量」とは「重量」のことだと言ってるんだが。
飛翔体の運動量は「質量*速度」ですよ。工学上は便宜的に重量を用いて計算したりしますけどね。

92 ：

>>82
＞弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、
まずここがおかしい。弾芯重量の質量は5kgだ。だからkgfは5kg×9.8m/s2だ。
何処から弾芯重量0.51kgなんて出た？

93 ：

すんません。私の間違いでおます。大変失礼すますた。

94 ：

>>93
このスレ的にあっさり間違いを認めて良いのか？！

95 ：

そうだぞ。そこは
　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。
実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。
　ところが、上記のような輩は匿名に隠れて他人のレスに粘着し、嫌がらせをすることで、矮小な自尊心と肥大した自己認知欲求を晴らしたいようです。
ってやらないとｗ

96 ：

おまえらｗｗｗｗ

97 ：

自閉隊　って流行らせようとしてんの？
つうか米承認制にしたらマンセーコメントばっかじゃん
　
しかもM9はもう陸自には支給終わってるしホルスターはサファリランドとかSERPAとかつかってんじゃん
ダットサイトも持ってったやつは支給されてるタイプだったし
新型SMGや防弾チョッキ3型とか戦術行動ベストとか個人装備充実の方向に向かってるだろうに

98 ：

マンセーコメントの何割がキヨの自演かな？

99 ：

俺的には　みのもん　とかいう奴が怪しいと思ってる割とマジで

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