世界文学のベスト10を考察する　その２

1 ：2012/07/27 〜 最終レス ：2012/12/30

引き続き語れ
そのために有用なランキング
　　　　　　↓
http://b100.shichihuku.com/

2 ：

評価基準としては
歴史的価値＋その後の影響力＋単純に文学としての良さ
というところで一先ずいいのではと思う

3 ：

訂正
「その後の文学に大きな影響を与えた歴史的価値ある文学」
「純粋に文章を味わってみて優れていると感じる文学」
これを評価基準としたいと思う

4 ：

「その後の文学に大きな影響を与えた歴史的価値ある文学」 で言うと
神曲やシェイクスピアあたりか？

5 ：

いや、それ以上にイリアス・オデュッセイアは外せないな

6 ：

神曲やホメロスが入るなら、聖書を入れざるを得んだろ
おそらく聖書以上に「歴史的価値」「影響力」の基準に合致する書物はない。

7 ：

『●●は入れざるを得ない』とかやってると
・聖書
・ホメロスのどっちか
・ギリシアの王様のうっかり尊属殺人＆近親相姦
・イタリア人の地獄めぐり歌
・スペインの狂った騎士
・ロシアの例の三兄弟
・アメリカの例の捕鯨の話
・中国の白話小説のどれか。たぶん水滸伝？
・（十大文学に入れるのは日本人だけだろうが）例の漁色物語
という何の面白みもない妥当なリストができあがる

8 ：

あ、これじゃ九大文学だ。
これにシェイクスピアの何かを追加すれば完成。

9 ：

>>7
だいたい妥当だけど水滸伝がちょっとな。面白いけど
かの国の人なら白話小説のような余技でなく、
論語とか杜甫とか司馬遷を挙げたいだろう。
まあ影響力基準では論語でないと聖書に釣り合わんが
文学としてみるとやっぱり詩人の国の詩聖の方が上か。

10 ：

ドイツ人とフランス人に喧嘩売ってんのか
一作ずつくらいいれてやれよ。
ファウストとか魔の山とかボヴァリーとか失われた時とか
いろいろあんだろ

11 ：

ドイツはルターのドイツ語訳聖書。
フランスはスゴンのフランス語訳聖書。
これでまずどっからも文句はでまいよ。

12 ：

我らが愛すべき20世紀の作品が一つもないのも寂しい。
ボッコちゃんとかどうだろうか

13 ：

文芸理論で影響を与えた順でいいよ
写実主義
ロマン主義
マジック・リアリズム
意識の流れ
ポリフォニー
サスペンス
とかさ

14 ：

>>6
ない

15 ：

別にドストエフスキーがポリフォニーの元祖ではない

16 ：

元祖じゃじゃなくてもいいよ
影響を与えた順番で

17 ：

新しいものは読まないの？」
「サマセット・モームならときどき読むね」
「サマセット・モームを新しい作家だなんていう人今どきあまりいないわよ」と彼女はワインのグラスを傾けながら言った。「ジュークボックスにペニー・グッドマンのレコードが入っていないのと同じよ」
「でも面白いよ。『剃刀の刃』なんて三回も読んだ。あれはたいした小説じゃないけど読ませる。逆よりずっと良い」
「ふうん」と彼女は不思議そうに言った。「それはともかく、そのオレンジ色のシャツよく似合うわよ」
「どうもありがとう」と私は言った。「君のワンピースもとてもいい」
(村上春樹『世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド』より)

18 ：

『かみそりの刃』は中野好夫訳がちくま文庫で出た時買って、期待しながら
読んだが、たいして面白くなかったな。短編「エドワード・バーナードの転落」
の方が同じテーマでは面白かった。モームの長編ではやはり『月と六ペンス』
にとどめを刺すだろう。

19 ：

>>17
＞あれはたいした小説じゃないけど読ませる。逆よりずっと良い
名言だな

20 ：

常温では白色の結晶または粉末。分子構造はメタンフェタミンに類似し、
メタンフェタミンのフェニル基の一部を置換したものと同一である。このためMDMAもメタンフェタミンと同じく
光学異性体を持つ。

MDMAはその分子構造からしばしばRに分類されるが、他のRと
される薬物とは主だった作用機序が異なる。また、特有の精神作用によ
り幻覚剤にも分類されるが、この「幻覚」は多幸感や他者との共有感な
どといった幻覚体験を指すもので、主作用として幻視や幻聴（
一般に言う幻覚）を伴うことは稀である。

21 ：

>>20
なるほど。確かにそういう見方もあるな。

22 ：

ダンテの「神曲」も外せない。

23 ：

>>1のランキングは「純粋に文章を味わってみて優れていると感じる文学」
としてのランキングとしてふさわしい？

24 ：

20世紀では、ジョイス、プルースト、フォークナー、ムージル、カフカ、
マン、シモン、ガルシア＝マルケス、ナボコフあたりは候補になる。

25 ：

十代の頃に『カラマーゾフの兄弟』と『ジャン・クリストフ』と『戦争と平和』と『静かなるドン』を三回ずつ読んだことを思えばまさに昔日の感がある。当時はなにしろ本というのは量があればそれだけで嬉しくて、『
罪と罰』なんてページ数が少なくて物足りないと思っていたくらいのものである。その当時に比べれば – 年をとって一冊の本をじっくり読むようになったという事情はあるにしても – 読書量は五分の一くらいに減っているような気がする。
『村上朝日堂の逆襲』より

26 ：

「Newsweek's Top 100 Books
1　戦争と平和　　トルストイ　　　
2　1984年　　　　オーウェル
3　ユリシーズ　　ジョイス
4　ロリータ　　　ナバコフ
5　響きと怒り　　フォークナー
6　見えない人間　エリスン
7　燈台へ　　　　ウルフ
8　イリアス・オデュセイア　ホメロス
9　高慢と偏見　　オースティン
10　神曲　　　　　ダンテ

27 ：

世界文学に入れるかどうか
トルストイ○オーウェル×ジョイス△ナボコフ×フォークナー○エリスン×ウルフ△ホメロス◎オースティン○ダンテ◎

28 ：

トップ100ってことで、順位がついてるわけじゃないみたい？
Canterbury Tales - Geoffrey Chaucer 15th century
Gulliver's Travels - Jonathan Swift 1726
Middlemarch - George Eliot 1874
Things Fall Apart - Chinua Achebe 1958
The Catcher in the Rye - J. D. Salinger 1951
Gone with the Wind - Margaret Mitchell 1936
One Hundred Years of Solitude - Gabriel Garcia Marquez 1967
The Great Gatsby - F. Scott Fitzgerald 1925
Catch-22 - Joseph Heller 1961
Beloved - Toni Morrison 1987
The Grapes of Wrath - John Steinbeck 1939
Midnight's Children - Salman Rushdie 1981
Brave New World - Aldous Huxley 1932
Mrs. Dalloway - Virginia Woolf 1925
Native Son - Richard Wright 1940
Democracy in America - Alexis de Tocqueville 1835
Origin of Species - Charles Darwin 1859
The Histories - Herodotus 440 B.C.
The Social Contract - Jean-Jacques Rousseau 1762
Das Kapital Karl Marx 1867

29 ：

村上春kは長編しかまともなのがない

30 ：

世界文学に入れるかどうか
チョーサー○スウィフト○ジョージ・エリオット△アチェベ×サリンジャー×マーガレット・ミッチェル×ガルシア・マルケス○フィツジェラルド△
へラー×トニ・モリソン×スタインベック△ラシュディー×ハクスリー×ウルフ△リチャード･ライト×トクヴィル小説じゃない
ダーウィン小説じゃないヘロドトス小説じゃないルソー○マルクス小説じゃない

31 ：

聖書は、
少なくとも数人のノーベル賞クラスの文学的天才の手によって書かれているのは確かだと
誰か（たぶん著名な文学者。もちろん西洋の）が言ってた。

32 ：

↑
ちょっとも確かじゃない発言ごくろうさまです。

33 ：

>>7
俺がこれまで見た欧米のランキング類だと水滸伝ではなく紅楼夢の方が入ってるのがほとんどだった。
でも紅楼夢よりも源氏の方が順位は上だったような。
非欧米の作品だとあとはインドの二大叙事詩とか千夜一夜もよく見るな。
>>9
中国では杜甫と史記が伝統的に最も文学的な評価が高かったと聞いたことあるな。

34 ：

源氏物語も紅楼夢も言うほど大した作品じゃない。
まあ日本に源氏を超える作品があるかというと、それはまた別の話だが

35 ：

↑同意

36 ：

ベスト10
　・聖書
　・オイディプス王
　・杜詩
　・源氏物語
　・ハムレット
　・ドンキホーテ
　・白鯨
　・カラマーゾフの兄弟
　・魔の山
　・失われた時を求めて

37 ：

>>36
基準を設けずにそういうふうに挙げると恣意的な選択にしかならないんだよ。
それならば、もっと自分の好みをはっきり入れて「私のベスト10」というのを作った方が
まだ意味があると思う。

38 ：

>>34
ない

源氏物語？

屑だよ

ふつうはまくらのそうし

39 ：

中国四大名著に数えられる「紅楼夢」だが、
これは清朝の最盛期、乾隆帝の時代（1735〜1796年）の作品。
だから18世紀半ば。英文学ならフィールディングの「トム・ジョーンズ」などと同じ時期の作品だ。
一方「源氏物語」の成立は紀元1000年前後だから、年季の入り方は違うな。
今から1000年以上前の作品になるから、近代小説の価値観から見れば、
作品的にまだまだ物足りない面も多いと思うが、文化財としては驚異的だと言わざるを得ない

40 ：

そんなの関係ないでしょ
それにお前が正確に近代小説の定義を1スレ使って説明してくれるなら認めてやるよ
あと源氏物語の革新性とやらもね

41 ：

えっ？ｗ 何がそんなにあなたをイラ立たせてしまったんだろう？
私、そんなに気に障ること言いましたか？ｗ
近代小説の一つの特徴は登場人物の心理描写だと思うのだが、
「源氏物語」の心理描写は近代的な「○○は〜だったので△△のように思った」のような
心理分析的な描写などはもちろんない。
「源氏物語」で多いのは、和歌の贈答や会話文における
登場人物の心情の（直接的な）吐露であり「何かに託して」表現する描写がやけに多い。
とくに場面の情景や自然物に仮託して登場人物の心理を暗示する手法は日常茶飯事にある。
だからどうだというわけではないが。

42 ：

誰も文化財としての価値は問題にしていない件
だったらギルガメシュ叙事詩あたりが挙げられてるんじゃね？

43 ：

>>41
おまえはなにも言わないほうがいいよｗ

44 ：

源氏が近代小説だなんだと言われたのってさ。
欧米が源氏を知った時に自分達の既知の価値観で評価しようとしたのと
近代化途上の日本側が欧米の文化に張り合おうとしたってのが大きいんじゃねえの？
さすがに今では源氏は近代小説とは別物だし、近代小説の価値観で評価しても意味はないって認識されてると思う。

45 ：

ふーむ、ベストテンもたまにはいいね
・イーリアス
・源氏物語
・神曲
・ハムレット
・ドン・キホーテ
・白鯨
・カラマーゾフの兄弟
・戦争と平和
・ユリシーズ
・失われた時を求めて
結構当たり前っぽくなっちまった
意外と難しいな

46 ：

平家物語の方が余程立派な小説。
馬鹿な殖民主義の外人媚び関西人。

47 ：

関西人と同じ国民と扱われる位なら死んだ方がましだ。

48 ：

>>46
平家物語もいいね
日本から一個入れるとしたらなにがいいんだろか

49 ：

文芸としてなら『奥の細道』

50 ：

源氏物語は平家物語より読めたものではない。
内容が下品だし筆致もうまくない。冗長。
時期が早いかどうかは歴史主義に過ぎないから公正な作品評価の時には除外できる。

51 ：

源氏の内容は強姦を叙述したもの。
平家の内容は戦場での勇猛心を書いたもの。
前者が好きな人間、前者を評価する人間は品性下劣で相手にならない。
世界の誰でも同じ。

52 ：

源氏物語は今の俺たちが云々するのは難しいな
新古今など後世の王朝文学に対する圧倒的な影響はあきらか

53 ：

またはじまった。
こういうげすがいるという事自体、日本人、特に関西人の品性下劣さしか示さない。

54 ：

原爆でも反省しなかった連中。
次はより大きな破滅が必要だ。

55 ：

鈴木雄介は大阪城の天守閣に上って大（ｗ）韓民国の国旗を振れよ
英雄として本国の同胞からはキョッポとは言われなくなるぜ（嗤

56 ：

>>52
新古今、もしくは拾遺愚草も有力な候補だな

57 ：

井伏鱒二の黒い雨とかどうだろね

58 ：

　影響は歴史主義に過ぎない、と書いたのに。
要は姦Rをかきつけた書物を遺したいわけだ？

59 ：

曲亭馬琴も凄いけど特殊な道徳観にとらわれ過ぎなのが惜しいな

60 ：

決して間違った事を自分はいってない。
長期的に自分のいうこと、
源氏なんて話にならない、そんなのわざと持ち出してくるのがおかしい、それに失礼
という評価が人類の常識になる。
いまはガラパゴス性と海外からのオリエンタリズムな好奇の目がたまたま合致してるが。

61 ：

本居の国学や皇族の狂態、キーン氏由来の日本紹介の影響で、
源氏については変な事になっているが、
単に大規模なポルノだから。
それをありがたがる人も未来を恥じるだろう。

62 ：

モコレスを書いてるおまいがゆーなｗｗｗ

63 ：

多重人格だから

64 ：

モコレス書いてない上に多重人格でもないから。
決定的源氏物語嫌いがいてもいいだろう別に。

65 ：

そりゃモコレス書いてます多重人格ですとは言えねーよなｗｗｗ

66 ：

オデュッセイア　-　ホメロス
転身物語　-　オウィディウス
告白　-　ルソー
もどっかに入れてくれ。
あと戯曲で
ファウスト　-　ゲーテ
も。

67 ：

オデュッセイアよりイーリアスという評価の方が支配的じゃないか？

68 ：

シェイクスピアはリア王にしてくれ

69 ：

>>49 奥の細道
>>57 黒い雨
>>66 オデュッセイア
変身物語
告白
ファウスト
>>67 イーリアス
>>68 リア王
あと２つ

70 ：

>>67
イリアスは戦記物だけどオデュッセイアは愛の物語だからなw

71 ：

>>69
なにやってんの？ばかなの？

72 ：

イリアスも戦記物だが様々な形の愛が描かれてると思う
親子愛、家族愛、夫婦愛、友情等々

73 ：

>>72
それはすべてオデュッセイアでクローズアップされ直す。
だからオデュッセイア。

74 ：

オデュッセイアに友情っぽいエピソードあったっけ？

75 ：

>>74
死んだアキレウスと黄泉の国で会うオデュッセウスのシーンは良いぞ

76 ：

誰でも投票できるベスト小説ランキングな。
（不定期に更新され続けており、もちろん順位は毎回変動する）
http://www.thebest100lists.com/best100novels/index.html
全体で５７、トップ２０で１８作品を読んでるが、
前回までトップを堅持した１９８４が
To Kill the Mockingbirdに入れ替わったのはちょっとうれしい。
１９８４、素晴らしき新世界、蝿の王の人気の高さはちょっと不思議。
アンナカレーニナも個人的には不思議。
ナルニア国物語、カッコーの巣の上で、テス、灯台へ、エマはわりと低いね。
ドストエフスキーが戦争と平和やモンクリ伯の上に二つも入るのかよ。
ドイツ語小説最高位がジューの屁理屈ファンタジーとは
クラウトもさぞや腹立たしかろう。
せめて「香水」にしといてやれよ（笑）
オレが選ぶならブッデンブロークかナルチスだなあ。
マルゲリータはおｋで、ツルゲーネフやパステルナークは入らんのか。
ふうん。

77 ：

オーウェルは動物農場しか読んでないが底が浅すぎて話にならん

78 ：

>>77
∧＿∧
( ´･ω･) 　お茶でもどうぞ・・・・。
( つ毒O
と＿)＿)

79 ：

なんか変な偏りかたしてないかこれ

80 ：

>77
希少なご意見、ありがとうございます。

81 ：

マンクもピクウィックペーパーズもボートの三人男も、
こぐまのプーもタイタンの妖女も入ってないし、
ミラーもチャンドラーもダールも入ってないじゃないか。
ディケンズ様がロシアのカルト作家風情より下で、
嵐が丘がジェーンエアよりも下だなんて！！

82 ：

それよりもハリポタはないだろう

83 ：

>それよりもハリポタはないだろう
だからお前の言うことは意味がわからんってｗ

84 ：

>>76のランキングについて
>>81の主張以上に、ハリポタがランキングに入っていることがありえない
と述べている

85 ：

>>76ツルゲーネフやパステルナークは入らないのが普通だろ

86 ：

つ　http://www.adherents.com/people/100_novel.html#Novel100

パステルナークは・・・捜索中。

87 ：

↑４３位「父と子」

88 ：

>>86
>>76に比べればしっかりとしたランキングだな
ハリポタが世界文学のランキングに入るなんぞ
イカレているとしか言いようがない

89 ：

>86
ふん。日本の似非インテリも喜びそうなお堅いランキングだな。
お文学してまーす、って感じがぷんぷんにおうぞ。
でも日本のスノッブはミドルマーチも荒涼館もトムジョーンズも読んでおるまい。
「考える人」のき○がいリストよりは遥かに良識的か。

90 ：

読んでないから分らんが、ハリポタの何がいけないの？
それだけ世界中で読まれて楽しまれてるんだろ。
リストよりも、きっとおまえの頭の中の
「文学」という概念がゆがみまくっているのでは（笑）

91 ：

>>76は見ていて面白いね、参考になるというか・・やっぱりオーウェルって
読まれてるんだねえ、1986なんて楽しくないものだけど、おれも読み直してみよう。

92 ：

銀河ヒッチハイクガイドが３９位というのに驚いた

93 ：

低い？
あれは激しく笑えるよねｗ
日本以外の全世界で相当売れつづけてるだろう。
でも、ボートの三人男はもっと可笑しかったのになあ。

94 ：

>>90
ハリポタのどこに文学的センスがあるというのだ？
あれを世界文学として取り扱うなどもってのほか

95 ：

パスカル

96 ：

パンセは文学とは言えないなあ・・

97 ：

徒然草

98 ：

関谷先生には朝鮮者の顎を削ってほしいです。
杉田先生にはCIAから足を洗ってほしいです。

99 ：

>>92、93
銀河、よんでみっか

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