【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】

1 ：2012/10/23 〜 最終レス ：2013/02/06

WW1の東部戦線だけは
ロシア帝国を崩壊させるぐらいドイツの圧勝で終わってるんだよな

2 ：

２

3 ：

ヒンデンブルクが凄すぎたと言うしか他にない

4 ：

そんなの、今年のクライマックスシリーズで
中日が前半3連勝で凄かったね！
って言うのと同じで何の意味もないな

5 ：

神

6 ：

>>4
いや東部戦線はロシアの大敗で終わってる現実。

7 ：

７７７

8 ：

西部で負けたとはいえ米英仏の3国を同時に相手にしてたからねｗ

9 ：

>>8
そうだな

10 ：

救国の英雄

11 ：

ニコライ２世は戦争下手糞すぎ

12 ：

ブルシロフ攻勢
エルズルム攻勢

13 ：

ゴルリッツ突破戦

14 ：

ドイツ勝利！

15 ：

おいロシアがオーストリア・ハンガリーやトルコ、ブルガリアを相手にしていたのを忘れてないか？

16 ：

なら肝心のドイツ第二帝国が
ロシア帝国にレーニン送り込んで「勝」った結果
何か得られた物があったかというと実は何もないw
それどころか自分らの国でもキールの水平反乱に始まる革命で帝政崩壊
更にヴェルサイユ条約で毟られ放題
おまけにトバッチリで同盟国の墺洪二重帝国やトルコ帝国まで崩壊だろ。
いや〜人を呪わば穴二つですなぁwww

17 ：

タンネンベルクが有名だな

18 ：

？

19 ：

そう言う事になってるのね。(*○ﾟ∀ﾟO)
http://seo-pf.com/

20 ：

つまりWW1とWW2で独露は1勝1敗か
ただ両対戦とも戦死者数はロシアがドイツの何倍も出してるｗ
ようするに米英に負けてロシアには常に勝ってるというような感じだな

21 ：

戦争目的達成では一度も勝ててないがなw

22 ：

だからロシア帝国を崩壊させる
最初からそれだけが目的だったし
欲が出て西部戦線まで突入したのが失敗だったな
ただロシアを潰す目標は成功した

23 ：

で、共産主義に油注ぎ自分の所でも革命起こし自滅した。とw

24 ：

最初の目標が達成されてから別にいいのよ。

25 ：

>>1
ヒンデンブルクという神将がいたからさ。

26 ：

じゃあせいぜい｢刺し違えたけどその傷が元で自分も死んだ｣だな。
因みにロシア革命への干渉のため、ウクライナやバルト三国に進駐していた独軍も叩き出されてるし、
そういう意味ではせいぜいWW2における対仏戦同様、｢一時的勝利を収めたが最終的には敗北した｣ってのが実態だw

27 ：

正確に言えばロシアには勝利したが米英に負けただけという戦争でした

28 ：

お前がそう思うのならそうだろう。
お前の中ではな(AA略
後フランスに負けた事は無視かw

29 ：

しかしまぁ、
そうまでして｢ドイツが勝った｣事にしたいかねぇw

30 ：

>>28
米英仏の3国を同時的に相手にしてたら負けて当然だわｗ
それでもタンネンベルグの戦いで兵力2倍のロシア帝国をフルボッコにしたドイツは凄い！

31 ：

米英仏相手に片手のドイツにフルボッコにされたロシア弱すぎだろｗ

32 ：

イリノイスレ

33 ：

オーストリア・ハンガリー・トルコ・ブルガリアを味方にして、
ロシアと休戦してもフランスに勝てなかったドイツ（笑）

34 ：

結局は米英仏には負けたけどロシア帝国は崩壊したとさｗ

35 ：

ルーデンドルフは対ロ戦だけでは怪物的な強さだったな

36 ：

レーニン送り込んだの？

37 ：

ビスマルクならイギリスとの同盟は続けてたな

38 ：

>>20
つまりロシアは単独では一度もドイツに勝てずというやつか？

39 ：

>>36
それは明石元二郎

40 ：

４０

41 ：

団結力がなさ過ぎたのがロシアの敗因

42 ：

これってロマノフ王朝が崩壊した戦争ですか？

43 ：

ルーデンドルフ独裁が功を奏したか

44 ：

一方、オーストリア軍はブルシロフ攻勢でロシア軍にフルボッコ
百万の損害を出していたとさ。

45 ：

ロシアは昔から戦術が下手なんだな
今はどうなんだろうか？

46 ：

超天才ルーデンドルフがいてくれらからドイツは勝てた

47 ：

「ルーデンドルフとは何物か。優秀なる一参謀将校にすぎない。
実際自分の職業についてよく知っているが、士官学校の教官のようなもので
軍隊の編成や作戦の立て方に優れるにすぎない。
第１次大戦が国の帰趨、いや国家の存亡にかかわるものであり、
その遂行のために何より重要なのは国民の愛国心であり精神力であるという
国民国家の戦争の理解を欠いていた。
１９１８年のドイツが欠けていたのはそこである。」
byフォッシュ

48 ：

軍人としては1流だけど
政治家としては3流だったか
モルトケみたいだな

49 ：

ヒンデンブルクはビスマルクになれなかったか

50 ：

チタデレ作戦に賛成だったマンシュタインも結局はルーデンドルフ型だな。
チタデレ作戦に反対したグデーリアンの方がまだ大局を理解していた。
フォッシュの哲学はガムランには継承されなかったがドゴールには継承された。

51 ：

しかしドイツ帝国が対ロ戦に勝利できたのも
ルーデンドルフの御蔭であることに異論は無い

52 ：

ルーデンドルフは軍人としては1流だが政治家としては2流

53 ：

モルトケールーデンドルフーマンシュタイン
３人とも似たような戦術だよ
ここいらの好戦的な軍人を扱うには政治家がしっかりして無いとね

54 ：

やはりビスマルクは神だな

55 ：

『ドイツ参謀本部興亡史』
「ビスマルクとモルトケという組み合わせはドイツの歴史の中で
ただ一度だけ起こったことであり、その後二度と起こる事はなかった」

56 ：

>>52
ルーデンドルフは二流政治家なんかじゃない！！




五流くらいだろ。

57 ：

ルーデンドルフに影響を受けたのが永田鉄山

58 ：

しかしルーデンドルフがいなければドイツはロシアに勝てなかった

59 ：

政治も軍事も経済も1人で支配したルーデンドルフ独裁

60 ：

将校は政治には詳しくなければならないが政治には極力関与するな→戦争論
将校は政治にも経済にも積極的に参加しろ→総力戦

61 ：

まぁ対露戦での勝利はルーデンドルフの功績ですよ。

62 ：

　

63 ：

ww2だけは総力戦の方が良かったような・・・

64 ：

>>53
ビスマルクーモルトケのコンビを超えるものは他国の歴史を見てもないぐらい凄いような

65 ：

ヒンデンブルクは部下に引っ掻き回されｗ
マンシュタインは上司に引っ掻き回されｗ

66 ：

>>65
ヒンデンブルクとマンシュタインがコンビ組んだら最強だ

67 ：

ヒトラーとルーデンドルフなら最凶
実際にヒトラー発掘の親だし

68 ：

つーかロシア相手になら別にルーデンドルフじゃなくて児玉源太郎でも勝てるだろ。
マキシム・ウェイガンが指揮・助言したポーランド陸軍でもトハチェフスキー指揮する労農赤軍に勝てたしな。
グスタフ・マンネルハイム指揮する白衛軍でも労農赤軍に勝てた。

69 ：

ビスマルクーモルトケのコンビに匹敵するのは、
ルーデンドルフに完勝したクレマンソーとフォッシュのコンビだろ。
どっちも空母の名前になってるが。
残念ながらロイドジョージとダグラス・ヘイグ、ウィルソンとパーシング、
チャーチルとモントゴメリーはこいつらに及ばないな。
むしろスターリンとジューコフのコンビの方が強力と言える。

70 ：

.
ビスマルク、モルトケ＞＞＞スターリン、ジューコフ＞ヒトラー、マンシュタイン

71 ：

>>65
マンシュタインの苦悩の元はヒンデンベルグが首相に任命した元伍長のせいでもあるだけになんとも複雑だなぁ

72 ：

ビスマルク、大モルトケは君主に全ての組織がぶら下がる
属人的な国家意思決定システムを温存して、ヴィルヘルム2世とサロンあがりの取り巻きに
ドイツを委ねてしまった張本人じゃねぇの

73 ：

クレマンソー、フォッシュ＞＞ビスマルク、モルトケ＞＞スターリン、ジューコ＞＞ヒロヒト、トージョー＞＞ヒトラー、マンシュタイン
エマヌエレ三世とムッソリーニ、バドリオのコンビも相当にダメダメだけどな。

74 ：

東條と五十六

75 ：

全人類史の観念から見ても
ビスマルク−モルトケのコンビを超えるものはない
なぜなら苦戦すらしたことも一度もないからだ
クレマンソーは当時のドイツ軍に苦戦してただろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：

仏ヲタなのか知らないがｗ
ナポレオン3世を捕虜にするほど圧勝したビスマルクにはクレマンソーは手も足も出まいよｗ

77 ：

苦戦すら一度もしてないモルトケやばすぎｗ

78 ：

むしろ余りにも圧勝しすぎるのは良くないからと
ビスマルクがモルトケのウィーン進撃主張を押さえつけたほどだからな
ビスマルクという人類史上最強の戦略家がいたからこそモルトケも人類史上最強の戦術家になれたのであろう。

79 ：

つまり勝率１０割の将軍はモルトケだけですと。

80 ：

４０歳のロリコンは神すぎる

81 ：

しかし小モルトケは名前のわりに大したことなかったな。
ファルケンハインも皇太子を囮にしてまでベルダン総攻撃したわりにドイツ兵の犠牲多すぎでかえって逆効果だった。

82 ：

ヴィルヘルム二世と小モルトケのコンビはドイツ史上最悪のどうしようもないバカコンビだな。

83 ：

アルフレート・フォン・シュリーフェンの後任として、1906年から参謀総長を務める。
祖父ヴィルヘルム1世に倣い「自分のモルトケを持ちたい」と願う皇帝ヴィルヘルム2世の強い推挙によるものであり、軍部には不評な人事であった。
第一次世界大戦勃発直前の1914年7月、モルトケ参謀総長は同盟国オーストリア＝ハンガリー帝国の対セルビア軍事行動を無条件で支持することを表明し、
これに縛られたドイツ外交はオーストリアが希望する戦争以外の選択肢を失ってしまったため、モルトケは大戦勃発の最大の責任者の一人とみなされている。
シュリーフェン・プランの原案は当時の補給技術を考えれば実現不可能な物ではあったが、その修正案でも最終的に兵站上の問題は先送りにされたままだった。
結果的にマルヌの戦いでドイツ軍の攻勢は頓挫。そのときモルトケは「陛下、この戦争は負けです！」という電報を送ったといわれる。
バカだろ、こいつら。

84 ：

>>77
エジプト・トルコ戦争でトルコ側の軍事顧問として参戦して、数で圧倒的に劣る、
エジプト軍に大敗を喫している。
>>79
勝率10割といえばかの変人元帥スヴォーロフを忘れてはいけない。

85 ：

勝率１０割って言えば立見鑑三郎とかもそうだよな。
ジューコフだって対日対独戦勝率１０割だろ。
東郷平八郎だって勝率１０割。
パットンだって勝率１０割。

86 ：

>>84
ひゃあ？
モルトケの指揮してた部隊だけは驚異的な活躍してましたよｗ
当時のトルコ軍上層部が無能すぎただけｗ
つまりモルトケは生涯において苦戦もなし

87 ：

>>85
だからね自ら指揮を執った戦争で苦戦すら一度もしてないのはモルトケだけ
他の将軍は大苦戦においての無敗だろｗ

88 ：

モルトケの進言を無視したイブラヒーム・パシャ
マンシュタインの進言を無視したヒトラー
政治家は戦略以外で軍事に口を出したらあかんね
最初からマンシュタインとグデーリアンのの進言通りにすればモスクワなんて秒殺だったのに

89 ：

パットン大苦戦なんかしてたか？
チュニジアでもシシリーでもファレーズでもバストーニュでもドイツ軍余裕で秒殺だろ。

90 ：

>>88
モルトケとマンシュタインは神だな。
>>89
すでに東部戦線で弱まってるドイツ軍に勝って何がすごいんだよｗ
しかもM4シャーマンはパンターにフルボッコにされてただろうｗ

91 ：

モルトケが神なのは常に不利だという大方の予想を覆してることかな。
史上最強と言われたフランス陸軍を秒殺したあたり。

92 ：

>>88
プロイセン軍人はプロイセン王＆ドイツ皇帝への忠誠と服従を旨としていたのに、
非政治的であったがゆえに、いつの間にか総統みたいな怪しげな人物にも頭下げているんだよな
総統が軍人の助言に従わない事を悩む前に、総統のクビ取ってナチを粛清、
その後、帝政復古を宣言し、ルイ・フェルディナント・フォン・プロイセンを皇帝にすえるのが
正しいプロイセン軍人のあり方よ

93 ：

ケーニヒグレーツの戦いにしてもよく読むと勝ち方中途半端なんだよな。
オーストリアの騎兵と砲兵に追撃阻止されて主力には整然と退却されてる。
パンターもアルデンヌではＭ１８とかＭ３６みたいなタンクデストロイヤーにボコボコにされてるし案外大したことなかった。

94 ：

.
最終的な進撃決定はビスマルクが決めるんだから仕方ないだろｗ
そしてビスマルクのモットーは武田信玄と同じ
「勝ち過ぎてはいけない勝利も腹六分目にしとけ」

95 ：

好戦的なモルトケはパリもウィーンも完膚なきまで焦土にしてしまえとまと主張したが
ビスマルクが拒否した
だから何かと戦勝に中途半端さがあるのもビスマルクの大戦略の一つ
ようするにビスマルクとは他に比類なき政治の大天才である

96 ：

ビスマルクの失脚っていうのは東条英機の失脚と似てるよな。
君主の権威を利用して権力を独占したものが、君主の権威によって追放される。
それまで君主の権威を利用していたがゆえに一度追放されると何もできない。まあ自業自得だよな。
国民の選挙によって選ばれたクレマンソーやドゴールのような強さはない。

97 ：

>>88
イブラヒームはエジプト軍の指揮官でしょうがw
それと、モスクワ秒殺なんていうけど、補給が追いついていない状態でそれはありえない。
ついでにいうと、グデーリアンはミンスクでは命令無視の挙句にソ連の大軍を取り逃がしているし
イェリニャの戦いでは先鋒を突出させすぎて、包囲殲滅の憂き目にあわせるという
大失態を演じるなど、東部戦線では結構大ポカをやらかしている。

98 ：

つか、モルトケはいつも有利な状況で戦っているわけで、戦術指揮官としちゃ、
絶望的な状況でも、決して負けることがなかったダヴーには遠く及ばないね。

99 ：

ww1でドイツ圧勝はルーデンドルフ功

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