【鉄ヲタ】ドヴォルザークをしみじみ語るスレ 10

1 ：2009/09/10 〜 最終レス ：2013/02/05

チェコの偉大な作曲家アントニーン・レオポルト・ドヴォルザークについて語るスレです。


★お約束☆
　１．マターリ進行推奨。
　２．ageるもsageるも自由だが、下がり過ぎたらageる事。
　３．批評にもならない誹謗中傷は、当然禁止。
　４．次スレは>>980が立てる事。
　５．ドヴォの魅力をより深く知り愛聴しましょう！

2 ：

■前スレ
　【鉄ヲタ】ドヴォルザークについて語るスレ 9
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1219983417/

■過去スレ一覧
　【鉄ヲタ】ドヴォルザークについて語るスレ8
　　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193846536/
　【鉄ヲタ】ドヴォルザークをしみじみ語るスレ7
　　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1175052892/
　【肉屋の息子】ドヴォルザーク【鉄ヲタ】
　　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143718972/
　ドヴォルジャークについてしみじみと語るスレ
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099582626/
　【ボヘミアの】ドヴォルザーク【森から】
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058127207/
　【Antonin】ドヴォルザーク【Dvorak】
　　http://music.2ch.net/classical/kako/1040/10409/1040916849.html/
　ドヴォルザークについて語ろう！
　　http://music.2ch.net/classical/kako/1019/10199/1019998112.html/
　ドヴォルジャーク
　　http://piza.2ch.net/classical/kako/970/970897700.html/

3 ：

■現行のドヴォ関連スレ
　ドヴォルザークのピアノ協奏曲って
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1225298968/
　ドヴォルザークのヴァイオリン協奏曲Op.53
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249648044/
　【音楽･新譜】平原綾香、ニューシングルでドヴォルザークに挑戦[4/28]
　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1240895342/

4 ：

■作品単独スレ，関連スレ，ネタスレのアーカイブ1
　ドボルザークのチェロコンチェルト
　　http://mentai.2ch.net/classic/kako/965/965923869.html/
　ドヴォルザーク（下校の音楽）を聞くと切なくなる
　　http://piza.2ch.net/jinsei/kako/984/984384345.html/
　シバャクリーヌ＝ディプレのドボルザーク　
　　http://piza.2ch.net/classical/kako/989/989032681.html/
　「新世界から」のアンコールには何が？
　　http://piza2.2ch.net/classical/kako/1003/10037/1003715257.html/
　ドヴォルザーク交響曲６番
　　http://piza2.2ch.net/classical/kako/996/996598001.html/
　ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？
　　http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10224/1022471296.html/
　ドヴォルジャークゆーな。Rぞ
　　http://music.2ch.net/classical/kako/1031/10312/1031247764.html/
　ドヴォルザークの交響曲第８番の名盤は？ その２
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133274799/
　ドヴォルザークの交響曲第7番の名盤は？ その3（実質1）
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1138840223/
　新世界よりドヴォルザークをお届け その01
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148001947/
　ドヴォルザークの交響曲第9番の名演 新世界より
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150247675/

5 ：

■作品単独スレ，関連スレ，ネタスレのアーカイブ2
　ドヴォルザークが空中浮遊していた
　　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150287674/
　【弦楽セレナード】Antonin Dvorak【作品22】
　　http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1155214453/
　ドボ８
　　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1162978128/
　【ロボ】ドボ・コンってどうよ【コンじゃないよ】
　　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1166273729/
　ドヴォルザーク《我が母の教え給いし歌》
　　http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1206022548/
　クラシック最強はドヴォルザーク
　　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1208674834/
　ドボルザークって天才すぎじゃね
　　http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1218009648/

6 ：

■特に所縁のある作曲家のスレ（現行）
　【チェコ】ベドルジハ・スメタナ【我が祖国】
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1140315498/
　ヤナーチェクは20世紀最大の作曲家でいいんだよね!?
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1193043124/
　マルティヌーについて語れ
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195213723/
　【愛と】シューベルト D 5【悲しみ】
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1189888388/
　■□□ ブラームス op.8 □□■
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186763041/
　☆☆☆ワーグナー総合スレ　第14チクルス☆☆☆
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1246850220/
　中欧・東欧・バルカン諸国の音楽 3
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226160535/

■ある意味関連スレ（現行）
　【バロックから】ヴィオラ総合スレ３【近代まで】
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1222120794/
　★クラヲタと鉄ヲタ兼業のやついるか？★５
　　http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1194493392/

7 ：

■関連ウェブサイト
　アントニン・ドヴォルザーク - Wikipedia
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/アントニン・ドヴォルザーク
　ドヴォルザーク没後100周年を祝う行事の公式ウェブサイト（博物館等へのリンクもあって便利！）
　　http://www.antonindvorak2004.cz/
　〔ドヴォルザークのプラハ音楽祭〕公式ウェブサイト
　　http://www.dvorakovapraha.cz/jp/index.shtml

■ネタ
　土・掘・削（ドヴォルザーク）　※検索エンジンでヒットする工業製品ｗ
　　http://www.jiban.co.jp/env/dovolzark.htm/

8 ：

■ドヴォルザークの簡単なプロフィール
　・氏名：Antonin Leopold Dvorak
　・日本語表記：「ドヴォルザーク」が代表的
　　　　　　　　「ドヴォルジャーク」「ドボルザーク」「ドヴォジャーク」という表記もある
　・1841年9月8日生まれ〜1904年5月1日没（葬式命日は1904年5月5日）　乙女座
　・現チェコ／旧ボヘミアのプラハより北30km程にある現ネラホゼヴェス／旧ミュールハウゼン出身
　・詳しいバイオグラフィー等については、ウィキペディアの該当項目を参照

9 ：

■FAQ
Ｑ：日本語で表記する場合は、どれが正しいのですか？
Ａ：チェコ語の中でも難しい「上にｖ(ハーチェク)の付いたＲ」をカタカナで表記するのは、非常に困難です。
　　実際の発音に一番近いのは「ドヴォジャーク」と言われていますが、
　　一般的に知られていて最も使用される表記はやはり「ドヴォルザーク」です。
Ｑ：ドヴォルザークが演奏していた楽器は？
Ａ：代表的なところでは、ヴィオラです。ヴィオラ奏者として生計を立てていた事もあます。
　　アーノンクールによれば、「オーケストラでソロを弾いた事があり、語り草になる程の腕前だった」そうです。
　　幼少期からヴァイオリンとヴィオラに親しみ、教会の合唱団で歌っていた様です。
　　また、ピアノとオルガンも弾けました。
　　楽器とは異なりますが、自作の曲を指揮する事もありました。
　　伝記によれば、シンプルながらも正確で繊細な味わいの指揮をしたそうです。
　　また、過去スレで「ポストホルンが吹けた」という説も出ています。真相は不明。
Ｑ：ドヴォルザークは土臭くてダサいと思います。
Ａ：仕様です。
　　真面目に答えれば、「土臭い」「ダサい」というのはステレオタイプでしかありません。
　　「民族色の豊かな作風」という紋切り型の評価ばかりがなされている為、こういった風評が多いのだと思われます。
　　様々な作品を聴くとわかりますが、彼の作風は幅が非常に広いです。
　　「土臭い」ものだけでなく、印象派を思わすものや深遠な宗教曲等、ヴァリエーション豊かです。

10 ：

Ｑ：オススメの曲はありますか？
Ａ：一般には知られていない傑作がたくさんありますので、過去スレを漁るなりこのスレで質問してみてください。
　　好みの曲等を挙げると、オススメし易いと思います。
Ｑ：鉄ヲタなんですか？
Ａ：筋金入りの鉄っちゃんでした。
　　自宅付近の駅の時刻表を全て覚えている等、現代の鉄ヲタに勝るとも劣らないマニアっぷりだそうです。
　　「機関車を発明できるなら、自分の作品全部と取っ替えてもよい」という発言をしてしまう程です。
　　他にも面白いエピソードがあるので、伝記を読んでみてください。
　　また、アメリカに滞在した際には、船舶ヲタにもなったそうです。どうもエンジン類が好みのようでした。
　　彼が現在生きていたなら、恐らくカーヲタや飛行機ヲタにもなっていた事でしょう。
　　乗り物以外では、鳩が大好きだったそうです。飼っていました。

11 ：

※関連スレ追加です（修正できず、すみません）
　【鉄ヲタの巨匠】アントニーン・ドヴォルザーク
　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177856167/

12 ：

■鉄ヲタエピソード
　・毎日の様に最寄りの駅に通いつめ、電車を見学していた。おかげで、地元の駅の時刻表を全て暗記していた。
　・鉄道が遅延した時は、何故か駅員に代わってお客に陳謝していた。
　・日課だった駅見学が仕事によりできない時は、
　　自分の弟子であり娘の恋人であるスークという作曲家に様子を見に行かせていた。
　　ある日新しい機関車がデビューするという話をドヴォが聞きつけて、スークに製造番号を確認させに行かせた。
　　しかし、鉄ヲタではなかったスークは間違った番号を調べて報告した為、ドヴォは激怒。
　　娘に「こんな基本もわからない男とお前は結婚するつもりか！」と本気で怒った。
　・職業柄非常に音感が優れていたので、何となく聞いていた鉄道の通過音から異音を聞き分けて車両の異常を発見し、
　　故障による事故を防いだ事もある。
　・鉄道好きはどんどんエスカレートし、ついには
　　「機関車が発明できるのなら、自分の作曲した作品は全て捨てても良い」
　　という問題発言をして物議を醸し出した。

13 ：

--------------------------- ここまでテンプレ ---------------------------

14 ：

テンプレ多いし、暇な時にでもまとめサイト作ろうかな…。

15 ：

>>1-14 乙でし。
>>14
是非おながいします。

16 ：

スレ立て乙。

17 ：

物議を醸し「出し」た・・・・・

18 ：

>>1
乙

19 ：

前スレ千ゲットついでに
こちらにもお邪魔
こないだ相次いで中古で手に入れたクーベリックとアンチェルのCDで｢フス教徒？｣と訳すべき曲あったけど
スメタナやカレル・フサでもお馴染の旋律で
やはりチェコ人の心に一番響くメロディであることを痛感した。
アンチェルの墓前で佇んでいたら、教会の鐘が
｢高い城｣のメロディを奏で涙がデテキタよ。

20 ：

ドヴォルザークの曲が好きだったんですが、
このスレのテンプレを見て、作曲家個人にも興味がわいてきました。
伝記を読んでみようと思うのですが、お勧めとかありますか？

21 ：

自分は環境のせいもあって、音楽はスピーカーじゃなくてヘッドホンで聴いてるんだけど、
使用機種をここんとこお気に入りのDT990PROから久々にK701にしてみたところ、
あまりのクラシックの聴き易さにちょいと驚いてしまった。

っていうか、この手の話はスレ違いですか、そうですか。

22 ：

ドヴォ師は鉄ヲタだったから、現代に生きていればオーディオヲタに
なっていた可能性もあるぞ。

23 ：

タンノイとか買いそうだな。

24 ：

スイトナーの交響曲全集届いたぜ！

25 ：

感想希望

26 ：

>>25
まだ9番しか聴いてないけど、他の人の演奏よりは全体的にはやめかな。
個人的に第4楽章がさっぱりした感じですっきり終わっててよかった。

27 ：

>>26
ありがとう。

28 ：

単発質問すいません。
じゃ〜んじゃんじゃんじゃ〜じゃじゃ〜
じゃ〜じゃ〜じゃじゃじゃ〜ん
これのタイトルはなんだったでしょうか？わりと有名だとは思うのですが…

29 ：

>>28
交響曲第九番「新世界」の第四楽章が始まってから15秒くらいたったとこ。

30 ：

>>29
おまい、すごいな…
よく >>28 のでわかるな…
プロの人って、見ただけですぐ分かるものなのか…
尊敬してしまう。

31 ：

や、これは簡単にわかるレベルｗ

32 ：

評判はあまり良くないみたいだけど、ワルターの新世界が好き。
ちなみにおいらが持っているのは米CBS（Odessey)のLP。
録音も生々しくてイイ。

33 ：

>>29
確かにそのタイトルのＬＰありましたのでそれであってると思います、ありがとうございました。
(家では再生出来ないので近いうちになんらかの手段で聞きます)

34 ：

>>33
そんなに苦労しなくても…。
http://www.youtube.com/watch?v=EM18Iki1Rpo&feature=related

35 ：

>>22
　カーヲタでパソコンヲタで…ヲタ神になっていたかもｗ

36 ：

ロストロのチェロコン、おれはカラヤンよりもジュリーニとのやつが好きなんだが
小澤とのやつはまだ聴いてない

37 ：

今日マクドナルドで弦楽五重奏曲の第3番が流れていた

38 ：

しぶい選曲だな。

39 ：

女王の教室のテーマって、「伝説」の第１曲のパクリ？

40 ：

何やかやで、買ったまま今まで聴いてなかったクーべリックの8番（＆9番）、やっと聴いた。
いや〜、これ面白いわ。
抑揚つけまくりの演奏で、どこかバーンスタインぽい雰囲気もある。
自分の中でのお気に入りの順位に、久々に変動ありって感じ。

41 ：

>>36
ロストロってチェロコン何回録音したのかな？
10回ぐらいレコード出したのかな？

42 ：

>>40
オケの厚さも最高だが、クーべリックは鋭いでしょ。
病的といえないこともないが。

43 ：

>>42
確かに鋭いw それこそパートによってはキンキンなくらい。
手持ちの中では、このクーベリック、メニューイン、ショルティがキンキン御三家。

44 ：

鋭いのはクーベリックじゃなくてベルリンフィルの特徴だけどね。

45 ：

解釈の話だよ
自国の大作曲家に対しての敬愛とか、愛国心とか、思い入れたっぶりみたいな演奏ではなくて
とがった解釈をしている　ほっとする演奏ではないんだな

46 ：

ＬＰで出ていた「チェロ協奏曲」のコントラバス版
（ゲイリー・カーのコントラバス／朝比奈隆指揮の大フィル）
のＣＤは発売されへんのやろか？

47 ：

ドヴォとモーターショー見に行きたい

48 ：

>>46
KICC48で出てた

49 ：

バーンスタインの9番（ニューヨークフィル）は、緩急・強弱つけまくりで聴いてて楽しい。
他の指揮者でこんなタイプのヤツがあれば聴きたいんだけど、何かある？
9番は10枚ほど持ってるけど、これ程の演奏は今のところ手元にないんだ。

50 ：

>>49
俺はバーンスタインの緩急合わなかったんだけど
変わった演奏ならストコフスキーとかどうかな？

51 ：

>>49
好みもあるけど、テミルカーノフは？
鰤のエディションの中の１枚

52 ：

そういう面白さなら、フリッチャイだ。
バーンスタインに劣らず面白い。

53 ：

>>50,51,52
ありがとう。どれが今でも購入出来るか含め、ちょいと調べてみるよ。
（フリッチャイのは旧盤だよね）

54 ：

新世界とマグダウェルのピアソナ四「ケルト風」が似ている

55 ：

ダウスゴーの６＆９が鮮烈でいいよ

56 ：

新宿でドヴォ関連のセミナーやるみたいだよ
ttp://www.asahiculture-shinjuku.com/LES/detail.asp?CNO=52378&userflg=0

57 ：

このセミナーをやるカルチャースクールは、以前シモーノの講演をやったところだよ。

58 ：

新世界よりでテンポがちょっと早くて滑らかさがあるのはありますか？
言ってること意味不だと思われそうですが
もしかしたらここの人たちなら答えてくれるかもと思っちゃいました

59 ：

>>58
メータ/ロサンゼルス・フィルが、スピーディー＆すっきりスマート系。

60 ：

さっき「夢の扉」のｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞが新世界っぽいなぁと思ったら…
…いい加減平原綾香はクラシックのｶｳﾞｧｰを止めて欲しい。

61 ：

良さを活かすカヴァーは歓迎だけど、彼女のアレンジはなぁ…。

62 ：

亀レスですが（今日初めて聴いたもので）
>>26
エンディングの方「これは尋常じゃないな」って感じだったかな
第1楽章は反復あり
今日４〜９番まで聴いたから残りは１〜３番

63 ：

最近、全然しみじみ語られてないなあ
かく言う自分も、今のトコ振るネタないけど

64 ：

11月7日にドヴォのアナリーゼセミナー行ってきます

65 ：

久々に９番聴いたけど、やっぱワクワクしていいねぇ。

いや、今年は記念イヤーってことで、ここんとこハ○ドンばかり聴いてたもんで。

66 ：

歌劇「ジャ（ヤ）コバン党員」はいいねー
郷愁感溢れるメロディーで
本当にしみじみと聴ける。

67 ：

『ディミートリー』と『悪魔とカーチャ』はもっといいぞ。

68 ：

>>67 よ
懐かしい曲だなー
日本人はオペラが苦手なようなので
ましてやドヴォのオペラは聴かないだろうな
精々聴いても「ルサルカ」止まり
チェコ語もブレーキだ、独特なアクセント
ヤナーチェクはそれでもかなり一般化してるしな
ドヴォファンの俺でもオペラはヤナさんに負けるな
対訳がないと聴かないヤシが多いから
ルサルカまでかー　惜しいことだ

69 ：

「悪魔とカーチャ」アルブレヒト盤を買った。
まだ聴いていないが楽しみだ。

70 ：

>>24のスイトナーって、ブラームスも入ってる奴かな？
うちのはそうなんだが、これを聴くと、ブラームスとドヴォ、
どっちが偉大なシンフォニストだったのかというのが
わからなくなってくる。
コンクールでドヴォの4番を審査したのはブラームスなんでしょう。
でも、その頃はまだブラームスは一曲も交響曲を書いてなかった。
ブラ1を聴くと、たしかに素晴らしい曲なんだが、
あらゆる面で「クラオタの評価」を意識しすぎているような
作品に思えてならない。構成力で突っ込まれないように、
あらゆる細部においても手を抜かずに主要動機をちりばめてるみたいな。
ドヴォで、そういう意味で一番クラオタの評価を気にしているのは、
4〜7番あたりかなあ。

71 ：

ピアノトリオ１番〜４番で初心者受けする順番が知りたい。
４（ドゥムキー）＞２＞３＞１　こんな感じですか？

72 ：

↑3番が一番馴染めたな

73 ：

プラハ・グァルネリ・トリオ盤が出たよね

74 ：

↑その盤聴いてみたいな
３番そんなに聴きやすいかなー
４番の方が特徴のある旋律が多く馴染みやすいと感じるが
他の皆さんは如何なものか、個人の好みの問題だけどね

75 ：

3番はドヴォルザークのスラブ演歌ではない方の魅力が詰まっている気がする。

76 ：

72だけど3番が一番スラヴ感じるんだけど…
俺間違ってるかな？

77 ：

チョントリオの１番聴いたけど、あれもかなり良いぞ。

78 ：

>>77
禿しく動悸

79 ：

俺も3番好き〜

80 ：

そうか３番をもう一度じっくり聴いてみるよ

81 ：

>>76
　スラヴ臭についてはわからないけど、間違いなくトリオでは一番の傑作だと思う。

82 ：

９番の３楽章ってベートベンの９番の２楽章のパクリ？

83 ：

それとベートベンの５番っぽいところもある

84 ：

ドヴォはベートーヴェンを意識していたから

85 ：

82　ちみは耳鼻科と脳外科で検査をすすめる
手遅れだと思うが…

86 ：

メヌエットをどんどん速くして1つ振りのスケルツォを確立したのは確かに
ベートーヴェンらしいが。　ドヴォルザークのはそれとスラブ舞曲の
フリアントを融合したもの。

87 ：

ピアノトリオは３番より４番の方が素人受けすることが分かりました
理由は旋律に特徴があり覚え易いからだった。
そのような要素があることは名曲たる条件でもある
作品価値云々を言うつもりはないですよ。

88 ：

たかがドンキー、されどドンキー。「通称」がついていないような曲って、
自分で楽器をいじるくらいの者じゃないとなかなか親しめないんだろうな。

89 ：

プラジャークのドヴォ聴いてきました。
やっぱいいね、ドヴォは。

90 ：

わたしゃ、ブルノ・フィルで新世界を今夜聴いてきましたよ。
先週の東響よりも良かった。
アンコールのスラブ舞曲？番も圧巻。

91 ：

今日の題名のない音楽会はドヴォの交響曲第8番がテーマだったよ。

92 ：

一時期、めちゃくちゃキツい営業部に配転されてた間、
毎朝5時起きするのに8番の3楽章をデカいボリュームで目覚まし代わりにしてた。
・・・・以来、今に至るまでこれ聞くとツラ〜い時期のことを思い出して、しばしプチ鬱になっちまう。
当時の俺はなんという馬鹿なことをやってしまったんだ。

93 ：

曲調もアレだしw

94 ：

演歌だもんな。

95 ：

落ちたの

96 ：

特急ドヴォルザーク号

97 ：

そうそう、新日本フィルの今年の第九は、前プロがドヴォの《テ・デウム》だよ。

98 ：

>>97
ドヴォルザークの宗教曲は、もっと演奏されていいよね。
レクイエムにスターバト・マーテル、あとミサ曲。

99 ：

今日のクイズ番組の問題　「この時期になるとよく流される、交響曲第9番の作曲者は？」（答えはベートヴェン）
↑こんな曖昧な問題作った馬鹿は誰だよ！

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

クラシックギター総合スレPart68 (286)
ベートーヴェンはどうしておこりんぼだったのか？ (217)
【EMI】Okazakiリマスター【恵美】 (933)
ラ・フォル・ジュルネ・オ・ジャポン2011 ★反省会 (673)
村治住職 7 (527)
マンドリン総合スレッド part 15 (272)
--log9.info------------------
つまらない糞お笑いコンビ、トリオを上げるスレ (340)
とんねるずが消えた原因を探るスレ４ (585)
ナイナイにポジションを奪われたとんねるず14杯目 (273)
芸人として歌手として大成しなかったとんねるず７ (275)
Mr低視聴率とんねるずはﾅｾﾞ笑いも数字もとれない?36 (227)
糞芸人不要論 (234)
【柏に】フジ3冠陥落のA級戦犯　とんねるず【惨敗】 (740)
飯のおかげに石橋貴明は不要！３ｲﾗﾈ (269)
ダンカン (676)
ねずみっ子と石橋貴明の関係は？ (207)
【西森】モンスターエンジン３３【大林】 (364)
【*9.4%】オワコンねるずの飯のおかげ打ち切り？ (666)
【すべて台本】ギャラ泥棒ねるず（笑）２【置物】 (450)
卑劣なセクハラで女性を傷つけまくってる石橋貴明５ (315)
よしログスレ (774)
【偏狭なｺﾝﾌﾟ】この世で一番つまらない石橋貴明158 (255)
--log55.com------------------
実質茸368
【画像】3639
☆輝きについて自由に語る雑談スレ☆415
捨て競馬part.2759
【腐女子カプ厨】ホモ水泳雑談1264【なんでもあり】
【NARUTO】サスケ×サクラ 333【サスサク】
実質民芸品343
シャヲル雑談スレ58