虐殺者を英雄視するのはやめましょうよ

1 ：2006/10/04 〜 最終レス ：2013/02/06

ヒトラーやポル・ポトと同じ穴の人間ですよ、彼らは。
後世の人間によって非難されるべきです。

2 ：

いったい誰を指しているのか？

3 ：

Mスハーンは虐殺者だ！！
始皇帝は虐殺者だ！！
ナポレ（略

4 ：

>>2 誰というか、有名な大名全員だろ　　　　　
信長、秀吉、家康、政宗、謙信、信玄等みな独裁の虐殺者なのは間違いない。英雄だけどな

5 ：

戦国の大名って奴隷市場開いてたんだっけ？

6 ：

ヒトラー、スターリン、ポルポト、毛沢東・・・第二次世界大戦の規模は格が違うね。

7 ：

ヒトラーはドイツ人から見れば英雄だったろうけど
ポルポトやスターリンは自国民から見てもただの虐殺者な件

8 ：

むしろ虐殺こそが英雄の一要素なのだと言ってみる

9 ：

スターリンは優しいおじさん

10 ：

ポルポトは名前の響きが良い

11 ：

現代の価値観で過去の人物の評価を決めるのは左翼の人が大好きな事ですな
戦国時代の事や、それ事WW２時代の人間を今の価値観でどうこう言うのは
特定アジアと日本の左翼マスコミだけですよ。

12 ：

民に重税を課していたといって思い浮かぶのは武田信玄だな
奴隷市を開いてたというので思い浮かぶのはやっぱり武田信玄と上杉謙信だな
本当にこいつらは悪だな
それに比べて信長や氏康は偉大だな、税を軽くしたり色々と民のことも考えてる

13 ：

自分の領土や理想のために合戦して民を犠牲にしてるのは変わらんけどね。

14 ：

犠牲がなければつくれないものもあるだろう。
織田信長や徳川家康がいなきゃ今の日本はなかったろうし。
統一政権がない状態で黒船がきたらどうなったか・・・
下手に植民地にでもなれば今でも一億総奴隷だ。
とりあえず今の価値観で歴史を語るのは実にナンセンス。

15 ：

民に対して「民のための領土拡大」を掲げれば支持を得るのか。
織田信長ら大名はそれをやってたのかな？

16 ：

>>1
仮に、今が戦時だとしよう。
手に凶器を持ち、目をギラつかせながらこちらを伺っている兵士がいる。
あなたはただ黙って刺されろと言うのだろうか？
これは蚤にも劣る愚挙である。
それぞれ時代の状況や風潮を無視し、現代の価値観を押し付けて騒ぎ立てるのは死者に鞭打つ行為に等しい。
世界中で英雄と言われる人間の多くは、その両手に血を滴らせて闘争に及んできた人間だ。
仮に戦争が無ければ、ヒトラーは「ドイツ有数の宰相」という異名を得たまま、その生涯を閉じただろう。
戦争を行い、それに敗北したことにより「狂気の独裁者」などと呼ばれるに至ったのである。
わかり難い文章かもしれないが、私は後世と当時の評価は別個にするべきであると言いたいのだ。
あなたの意見では死者に口なしと言わんばかりに、勝手なレッテルを貼り、遂にはその悉くの評価を目茶苦茶にしてしまう。
その人物の「人殺し」というイメージのみを注視し、実際に行った政治等を無視し、ただ虐殺魔の巣のような時代に仕立ててしまう。
これこそ、真に恥ずべき歴史認識に通じることになるのではないだろうか。

17 ：

立て逃げスレ？

18 ：

コキントーや将軍様のことか？

19 ：

非難されるべきなんだって。
へぇー、へぇー。

20 ：

そもそも支配者層で本当に民衆の為なんて奴は滅多にいない
それは現代も一緒
まず自分が一番で、２番目に民衆ならマシな方
善良を装った偽善者でもありがたく思っておいたほうがいい
現代でもそんなもんだから昔の人間に民衆の為なんて大名なんていない
だから坊さんがありがたがられるわけだし支配者層もちょっと罪悪感に苛まれると坊さんもどきになってみたりするが、結局真似事が限界
まぁ坊さんもピンキリだが

21 ：

虐殺の定義にもよるな。

22 ：

戦国大名悪人ランキング
１位　本願寺（これ以上の悪があるものか！）
２位　武田
３位　上杉
逆に良い大名ランキング
１位　織田（税は軽いし軍の規律はとれてるし楽市楽座関所廃止とかかなりいいじゃん）
２位　北条（税は軽いしこれぞまさしく民政家）
３位　徳川（一応平和な時代を築いた）
人身売買を行っていた信玄や謙信は地獄に落ちるべきだと思う

23 ：

だなあ
世間のイメージじゃ信長ばかり残酷みたいになってるが

24 ：

ヒトラーやポル・ポトと同じ穴の人間ですよ、時代とともに価値観がかわってることに気づかない人は。
そんな人たちは当時虐殺が罪じゃなかった時代に頭が届いてないし、ヒトラーやポル・ポトは自分が生きている時代に虐殺が罪とされるようになったことに頭が届いてない。

25 ：

>>23
まぁでも実際残酷じゃない信長なんてなんかいやだなぁ
きれいなジャイアンみたいで

26 ：

>>25
そうかねえ
決断力が富んで自らの方針を貫き通す強さには惹かれるが

27 ：

>>26
信長は家臣に厳しく敵に残酷のがいい。
秀吉は陽気で民に優しいのがいい。
家康は腹黒いのがいい。
みたいなアレ。キャラみたいなの作ってるんだな。

28 ：

>>1
虐殺というが、戦国期においては虐殺というよりほとんど戦いか、戦の延長で人が死んでるだけだぞ。
よくいわれる信長の寺攻めについても、無意味な殺戮ではなく、敵対勢力に対する攻撃に過ぎないわけだし。
ヒトラーあたりの自国民をやたらRのとはぜんぜん違うんだけど。

29 ：

>>24
価値観？
そう片付けられたら簡単でいいけど現実はもっと根が深いもの
今も昔も変わらない
世界各地を見よう
価値や概念の固定化はアメリカに勝手にやらせておけばいい

30 ：

>>28
そんな綺麗にくくれるほどのもんじゃないよ
自分の野心の為なら人が死ぬのは仕方ないと考えないと時代をときめく支配者はやってられないよ

31 ：

スレ違いだが、ヒトラーとスターリンやらポル・ポトやら毛沢東やらとは一線を
画していると思う。
ヒトラーは戦争に負けた結果祖国に大ダメージを与えてしまったが、政策として
自国民を大量虐殺したり粛清を行ったりはしてはいないし、その統治によって国民
の生活を壊したりもしていない。

32 ：

〜するべき とか言われると
お前何様だよ、と思う

33 ：

>>>30
だから、無意味な虐殺(虐殺といえるほどの大規模な虐殺)はほとんどないと言ってるんだよ
>>31
ドイツ国内におけるユダヤ人は自国民じゃないと？

34 ：

ほほう。
「虐殺」した人間は「英雄」ではないと？
じゃあ、1に聞きたいのだが、君が英雄と思う「英雄」って誰？
「イチロー」とか「シューマッハ」かいww

35 ：

>>31は典型的な勉強不足の歴史修正主義者だな

36 ：

みんな共犯じゃん
別に大名が一人で殺してるわけじゃない
家臣達も主君に気に入られたくて必死に殺戮に協力したわけだし

37 ：

たぶん１は、
「自分のご先祖さまには、人殺しがいない」と思っているタイプ。

38 ：

虐殺者ってのは一面としては事実だし、角度を変えれば違う見解がいくらでもできる
終了

39 ：

ヒトラーは経済面についてはそれなりに業績のある人間だと俺も思うけど
自国民に対する虐殺と

軍事面での極めつきの無能ぶり

については言い訳できないだろ。

40 ：

そういう時代に生まれたんだから仕方ないでしょ

41 ：

まぁ意味のないユダヤ人大量虐殺はまずかったな
せめて信長みたいに意味があれば・・　まぁ虐殺はどんな理由があろうと叩かれるが

42 ：

同じことやったようでもニュアンスは違う
信長は浅井朝倉のしゃれこうべ飾って酒宴やるし、
家康は罪の償いに日課念仏やる
だから家康人気ないんだろうけど

43 ：

ヒトラーのユダヤ人虐殺に意味がなかった訳ではない
叩かれるの覚悟で書くが事の善悪は置いといてユダヤ人というのは非常に商売がうまい
それも生産性のある産業と言うより金融や保険など人の金をうまくとり出す事に長けた人達だ
金融の面からある種押さえ込まれていたユダヤ人を一層し国家社会主義を推進する側面もあった
それは現代でもドイツにはユダヤ人は存在しないが故にドイツは発展もしつる。
善悪ではなく合理性を優先させれば数字としての経済は残酷な結果を生む一例
最後に人道的には認められない行為と思う。

44 ：

>>39
ヒトラーの軍事感覚はそこまで悪くなかったと思う。
グデーリアンやロンメルのお陰で勝利を得たという意見もあるが、その自動車軍団案を採用したのはヒトラーだ。
彼が無能なら、初期の電撃戦は成立しなかった筈。
むしろ悪かったのはゲーリングに空軍の独裁を許したことだろう。

45 ：

民族自決

46 ：

しゃれこうべをかこんで酒をのんだわけではない
うちとった敵の首をかこんで酒宴をしただけ。
当時では別にふつうのこと。
それこそ現代人の感覚で語るのはまちがい

47 ：

そもそも信長は下戸だし

48 ：

結局人間立場論が全て
北朝鮮への経済制裁で一般の朝人も飢えるわけだから虐殺といえば虐殺になるしｗ

49 ：

>>46
生首だったらもっと気色悪いだろうな
現代と価値観が違うとよくいわれるが、日本人として、人間として当然共通した感覚ももっていた
織田の家臣は慣れっこでも、酒宴に加わった徳川の家臣はドンビキしたといわれる

50 ：

人間として共通した感覚、なんてもの、時代によって変わるにきまってるだろ。
「いわれる」なんていうのならソースだせや。
そもそも「共通した感覚」といいながら織田は慣れてて徳川はダメなんて矛盾を
おこしていることにも気づかないか？

51 ：

>>41
意味がないわけでは、もちろんないよ。
ただそれはいわゆる現代の核などと同じで、意味があるにせよやるのは禁じ手ってだけ。
信長の焼き討ちなんてのは、これにくらべりゃはるかにまっとう。
相手は自分とこの民じゃないし、民間施設ではなく軍事勢力だし。

52 ：

ヒトラーはドイツ人ではない

53 ：

>>52
オーストマルク人だろ？
ユダヤ説も囁かれているが、その根拠は非常に乏しい。
まずヒトラーの黒髪についてだが、この男の髪は元々ブロンドである。
彼の祖母がユダヤ人に云々されたという説も噂の域を出ない。
話は逸れるが、ハインリヒ・ヒムラーが反ユダヤという説も実は疑わしい。
1941年の対談で「私はユダヤ人虐殺などしたくなかった。なのにゲッベルスが・・・」と語っている。
敗戦した後の証言ならば疑わしいところだが、この頃の戦局は好調であり、嘘を言うとは思えない。
むしろ、彼は反ロシアであったが、その一方でコミュニスト（共産主義者）だと自ら述べている。

54 ：

>>51
　それ言ったら、ベトナムの民家はゲリラや北越兵の休憩所だし猟銃やナタは
武器ってことになるんでない？

と言う漏れは単なる素人orz

55 ：

このスレタイ
むしろ人を殺さずにどうやって英雄になれと・・・
人を殺さない偉人は居ても、人を殺さない英雄は存在不可能なような気がするが

56 ：

フセインはどうだ？

57 ：

>>55
がんじー

58 ：

きんぐ・いけだ

59 ：

キング・カズ

60 ：

キングベヒーモス

61 ：

>>54
アフリカだと鉈で常識外れの虐殺やってるぞ

62 ：

>>22
遅レスだが、
織田の租税は重いぞ。ただ公平だった。
それと、関所の廃止や楽市や一銭斬りなど良い政策があっただけ。

63 ：

この板ではポルポトもフセインも金正日なんかも世間とは違う評価をすべき
歴史板なのにその区別ができないから戦国板はレベルが低いと言われるんだ
時代が・・・って言い訳はは側面的であり真理を突いていない
時代で片付けて今の自分の思考の整合性の矛盾を棚上げしてしまう方が、自分の全てを正当化している行為であり、逃げの思考だ
俺から見ればその方が世程見苦しいね、深く考えない馬鹿な世間はそれで乗り切れちゃうんだろうけどさ
この板で戦国大名マンセーってのはそういう事だし、今自分に与えられた現実との区別さえつけば決して恥じ入ることではない


>>55
無理して英雄を戴く必要もない
英雄が存在しなけりゃならない理由もない

64 ：

>>63
別に
成功した独裁者と失敗した独裁者の評価に差があるのは当然
その辺は中途半端な独裁者だから評価が辛くなるのは当然だろ
例えば金正日は国家統制と瀬戸際外交の手腕は認めるが、
富国強兵という国家の基本がすっ転んで周辺国から取り残されている以上、評価は辛くなるのは当然
逆に大きな成果を上げた独裁者は20世紀以降でも十分英雄に足りるぞ

65 ：

キング･スライム

66 ：

>>64
ムスタファ・ケマルとか？

67 ：

＞無理して英雄を戴く必要もない
＞英雄が存在しなけりゃならない理由もない
平和な時代には英雄はいらないが、
そうでない時代には英雄が必要だ。
戦国時代には英雄は必要だったろ。

68 ：

>>1
在日朝鮮人は半島に帰れよ。

69 ：

そもそも朝鮮半島に英雄っているのか？
強いて言えば李スン臣だが。

70 ：

彼も名将だけど英雄には遠いだろ

71 ：

>>69
隣に糞でかい宗主国があるのに何をしろと？ってとこだろ

72 ：

>>66
彼が典型例だろうな
アタチュルクが独裁者である事も、彼が大なり小なり人を死に追いやってる事も否定する人は居ないだろう
ただそれでも彼が近代トルコを作った事を否定する人も居ない
そういう事だ

73 ：

>>70
逆じゃね。「侵略に抵抗した民族の英雄」ではあるけれど、名将とは言えんねやつは。

74 ：

軍率いて、虐殺略奪強姦しまくり、
落ち着いてからは富を搾取しまくっただけ。
ま、そういうもんを英雄と呼びたいなら勝手にそう呼べばいいさ。
だが、その時代に生きていたらあんたたちは間違いなく
英雄とやらに虐殺され略奪され強姦され搾取される側だったろうね。

75 ：

「戦国武将」をマンセーするひとは、
小泉をマンセーしている下層人間と通ずるものがある。
自らが彼ら支配階級の政策の被害に遭う側であることを
忘れて彼らを崇拝するというマゾ行為の無自覚と、力あるものに対する
盲目的なまでの憧憬。支配する側にとっては、そんな人間が地上に
あふれているほど搾取しやすなる。だから、体制側は歴史の支配者たちを
英雄として宣伝する。その宣伝にだまされた民衆は被支配に無自覚的となる。

76 ：

但し、この板を見てもわかるように、搾取の限りを尽くした支配者も
時間が経てば現実から乖離したバーチャルな趣味的歴史空間の存在と化し、
理想化され、あがめられる存在となる。
ポルポトと大して変わらないことをやっていた信長が英雄として憧憬される
のも好古の癖がなせるわざだ。
なら、ポルポトが数百年後に信長とならないと誰が断定できるのだろうか。
人は時と共に殺されたことを忘れて、殺した者を崇拝するようになってしまう。
いま、ポルポトを嫌悪し断罪している者はそのことに自覚的なのか。
常に民衆は「英雄」によって、支配されている。それは単に虐殺され搾取された
ことを意味するのではなく、かように心を支配されているという意味でもある。

77 ：

>>74-76
ハイハイ。ﾜﾛｽﾜﾛｽ。
じゃあ人間の歴史って、今までもこれからも悪人しかいないんだな。

78 ：

てゆーか支配者と被支配者って
そんな綺麗に分けていいのか。
人間てそんな単純なもんじゃない。

79 ：

>>74-76
うん。それで？

80 ：

ナポレオンも戦争狂でフランス国民には疫病神だったろうに
フランス人の誇りになっているんだろう？
今のアメリカを見てもそうだが人間の本根の部分は戦争を肯定
してるんじゃないかな
だいたい今の先進国はほとんど昔の侵略国家だからな

81 ：

ナポレオン＝民政家
現代民法のモデルだ阿呆

82 ：

古き良き時代とか言ってるけど、現代の方がマシですな。

83 ：

良く他大名の側室や正室なんかを持ち出して「秀吉は極悪」とか抜かしてる
アホを見かけるが、一番の英雄だと思うね、１０年以下で天下統一したし、
民に対する虐殺など一度もなかった

84 ：

>>83の様な糞漏らしがいるので、このスレは閉鎖致します。

85 ：

ヒント：ＮＧワード登録

86 ：

ナポレオン人気はボナパルト主義と王党派の対立とかさ
色んなフランスの歴史を経て大きな支持があるわけで
戦争狂だから人気があるわけじゃ無い

87 ：

秀吉の間違ったイメージだけはどうも納得がいかんな

88 ：

時代を動かすには絶対的権力がなくてはならない。それは今も昔も同じ。
ほとんどの人間は自分の利権を手放したくないし変革を嫌う。
彼らを力ずくで捻じ伏せ、場合によっては取り除いていかないといけない。
信長にしたって秀吉も家康も『天下を統一し平和な日本をつくる』という目標があった。
それを実現した功績を見ないでどうして虐殺だの殺人だのだけを取り上げるのか？
現実社会でもそうだろう。国際連合なんて大国の利権だけで動く組織。
かつて何かを解決し現在も平和を維持できている所があるか？
人間は自分が可愛い生き物。それぞれの利権で動く。
そいつを引っ張る絶対に必要。その存在が正義か悪かは
後の歴史が証明する。信長らは正義でヒトラーなんかは悪だった。
日本人は昔から絶対権力や独裁者を嫌うけど
世界史のほとんどがその独裁者や殺人鬼によって動かされてきたのは事実。
それにふたをする人間は綺麗ごとばかりで本質を捉えられていない
護憲派なんかと同じで見当はずれの妄想人間だ。

89 ：

桃太郎が平和に暮らす原住民を鬼退治と称して大虐殺したうえ
その財産までぶん取ったあげく英雄としてふんぞりかえった。
こんな話日本の恥ではなかろうか？

90 ：

延暦寺の大虐殺がクローズアップされるのはソウカのせいか？
（法華経のルーツでもあるが）延暦寺に関しては当時要塞化していて
”誰かがやれねば”というくらい寺は腐敗してたし。
（信長の虐殺でも伊勢・長島の方がむしろクローズアップされてる）
でも信長は死んだ味方には優しい。（伊瀬長島の大虐殺は、味方にも
被害が増大したし）あと仲間を裏切って味方になったモノにも厳しい。
小山田に関してはあって即ぶっ殺したし、穴山信君も信長に降伏してたら
真っ先に殺されてた。

91 ：

まぁ降伏してきたから信頼したら裏切られた、松永々秀の例があるし。
浅井長政にも裏切られてるしな。
そんな経験がトラウマにならなきゃ、小山田も重用されたはず。

92 ：

個人的には信長も秀吉も決して英雄だとは思いたくないね。
歴史を変える上での必要悪だったとは思うけど。
現代の人道主義的感覚で彼らを貶める気はないが、戦時中の
ように彼らが声高に賛美される時代だけは御免だな。

93 ：

山名細川が取り仕切る悪しき中世の治世が>>92にとって楽土らしい　ｗ

94 ：

１桁殺せば殺人犯
５桁殺せば英雄
スケールの違いしかない、行為としては同じ

95 ：

>>74-76
赤？無政府主義者？左翼？　　　




まあ、どうでもいいが。

96 ：

ヨーロッパ諸国、中国大陸、アメリカ大陸･･
世界中の民族は敵国に攻め入り、虐殺や強姦、略奪や誘拐するのは当たり前だった。
宗教弾圧や異教徒への殺戮は神への捧げ物としても、当然。
近代になるにつれ、人道主義も浸透してきたが、強姦や拉致は止まらない。
そんな中で、日本は比較的にそんな蛮行は少ない地域だった。
そんな日本で、信長は裏切られた恨みで蛮行を行う。
秀吉は強い劣等感のため、晩年は蛮行を好んだ。
それだけの事。

97 ：

ん？どう考えても一番虐殺してるのは、本願寺だろ？
敵も味方もW

98 ：

>>96
>秀吉は強い劣等感のため、晩年は蛮行を好んだ。
ニュアンスは違うが劣等感が狂行に結びついたという点でヒトラー
と共通性がある。

99 ：

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