軍用拳銃を語るスレ Glock 20

1 ：2013/03/20 〜 最終レス ：2013/04/04

軍用拳銃について語るスレッドです。
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前スレ
軍用拳銃を語るスレ 北支19式拳銃
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360817502/

2 ：

>>1
乙！
ヤンマーニ
ヤンマーニ
ヤンマーニ
ヤンマーニ
ヤンマーニ

3 ：

ヤーイヤ

4 ：

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363788350/l50
【米国】セミオートの自動小銃など「攻撃用銃器」規制を断念
上院での可決不可能―米民主幹部

5 ：

>>4
これでアメリカの駆け込み需要祭り沈静化するかね？
あとに残るのは作りまくった在庫の山…？

6 ：

>>5
州毎の規制の可能性は有るからね

7 ：

ウィルソンコンバットの製品はなぜあそこまで高価なのですか

8 ：

高価な方がありがたがられるから

9 ：

乱射事件の現場に偶然銃を持った一般市民がいて犯人を射殺していたら社会の反応は真逆だったろうよ
ついでに
もしあの震災で原発事故が起きなかったら原発に対する評価は変わっていた
非常用発電機さえ動いていればそうなっていた、無念すぎる

10 ：

お前が乱射事件を起こすとして
銃を持った奴がいそうな場所といなそうな場所どっちを選ぶよ

11 ：

>>7
未だ安過ぎると、ナイトホーク社を興した従業員が居ますがなにか？

12 ：

そういや今のとこ米国で南部式の相場はどれくらいなんだろうか
九四式辺りの値段が特に気になるんだが

13 ：

旧日本軍はなぜ8mmナンブなんて半端な弾薬を制式拳銃に使ったのだろう。
威力が低いのに薬莢がボトルネックだからショートリコイル方式を使わないといけないというメリットが全くない弾丸。
ブローニングM1910が人気だったのだからその弾薬だった.380ACPか.32ACPをコピーすれば良かった。
最善は9mmパラベラムだけどルガーは当時の日本では高級品で手に入れにくかったが、
ベルグマンMP18を海軍の陸戦隊が使っていたから9mmパラベラムもコピーできた可能性もある。

14 ：

そもそも初速を出すためにボトルネックにしてるのに380ACPとどっこいの
初速&威力であるのがおかしい。サイズから考えるとトカレフ弾に匹敵する性能があってもいいのに。
なんか設計上でミスがあるのではないか

15 ：

そこには構想と現実の乖離があるわけで
もともと参考にしたのが7.62マウザーよりずっと威力の低い7.62ルガーだった上に、設計の拙さであちこちそこかしこに妥協が…
ちなみに現在市場に流通しているレプリカの8�_南部弾は銃身のボア、グループに対して大幅なアンダーサイズとも言われているから、一般に流布しているデータに対して本来の8�_南部はさすがにもうちょっと威力が有った可能性がある
ついでに言えば、軍が制式化して調達し兵下士官に支給する兵器である以上、威力の低い38ACPでよかったなんてのは論外
当時の将校用拳銃の主流は更に威力の低い32ACPだったが、あんなんでよかったのは将校が自弁する腰の飾りでしかなかったから
まあイタリアの例はあるが、正直イタリアに倣ってどうする？っていうw
普段ヘタリアとかバカにするくせに、こんな時だけ例に引くのも勝手だしw

16 ：

>>10
ここに居るやつが拳銃乱射するとしたら、射撃場だろな・・・。
もしくは極めて特殊な、タクシードライバー的なニュアンスで、
大統領候補か、ポン引きがターゲット。
またはSATの腕試しとか、何かしらの特殊部隊の本部特攻とか。
どう考えても、軍でもホームディフェンスでも拳銃の発砲はラストのワンチャンスなので、
抜く、撃つ、これだけが出来れば良いんじゃない？
だからグロック17のバカ売れヒットな訳で。

17 ：

基礎工業力なら日本よりイタリアがはるかに上だった。
モータリゼーションも日本より進んでいたし、自前で自動車などの発動機も作れたからバカにはできない。
当時の日本はアメリカ車のコピーすら上手くできなかった。
日本の弾薬も発射薬や薬莢の質が悪かったのもある。

18 ：

>>15
マカロフを採用したロシアは？

19 ：

今の日本がもし敗戦後GHQに兵器産業を潰されなかったとして、世界に通用する銃器を作れるのだろうか。
兵器産業が発達しなかった戦後日本が自衛隊が採用している国産銃器は世界に通用しない。

20 ：

軍事拳銃っていったらFN Five-seveN とか良くない？
アメリカが好きなレールもついてるし、貫通力高いよ

21 ：

>>15
38式歩兵銃の元ネタはイタリアだし
陸軍12.7mm機銃弾も元ネタはイタリアだし
イタリアをバカにするなと言いたいね

22 ：

>>18
WW2後軍用拳銃の基準が変わっちゃったし
アサルトライフルの登場で、歩兵は下士官まで小銃装備が当然化したし
一方で将校が拳銃まで自弁する制度が消失したしな
てか赤軍だしそれ以前から将校用拳銃も官給だったのか？
それでも威力と簡便性の妥協の中でわざわざ9ミリマカロフなんて新採用してもいるし

23 ：

将校が自前で拳銃を買うのはWW2主要参戦国では日本とドイツくらいでは。

24 ：

フランスのＷＷ２頃の正式拳銃不安定な感じって、何と無し日本と似てる気がした。

25 ：

>>22
いやWW�Uの前から拳銃はないよりましの補助兵器扱いじゃ
そしてどうせその程度の存在であるならば使用弾薬は.380ACPでも充分だと思わないか？
南部麒次郎には無駄なこだわりが多すぎるんだよ

26 ：

7.63x25mmマウザー弾を日本でコピーしたら工業力が足りなくて8mm南部のような劣化コピーになってしまった。
ソ連がコピーしたのが7.62x25mmトカレフ弾となると日本の工業力と開発能力の貧弱さがよく分かる。

27 ：

ん？海軍陸戦隊のMP18が7.63x25mmマウザー仕様だった筈だが
弾薬は国産してなかったのか？

28 ：

南部とその手下が開発者として無能だっただけで工業力とかこの場合はカンケーネーよって
世界水準でダメだってわかってるだろうに開発から約20年もたって南部弾を制式化する陸軍当局の判断だけはどうしても理解不能だが
悪い意味で拳銃なんてどうでもいいって開き直っちゃったのかねえ？
一方で大戦後の軍縮で師団削減までやってた時期なのに…

29 ：

中国人が7.63mmモーゼルや7.65mmルガーに8mm南部を間違って装填して銃を壊す事故が多発したそうだが
南部弾は口径表示の刻印がどこにも無い（それどころか刻印そのものが無い）ので形を見て使えると思って装填してしまうそうだ

30 ：

鹵獲対策によさそうだ

31 ：

ひょっとするとマカロフ弾にもそういう意図があったんじゃないか、なんてのは考えすぎかな。

32 ：

迫撃砲じゃ有るまいし..

33 ：

中国軍が5.56mmでそれやってるな。
自分らのアサルトライフルには鹵獲弾薬は使えるが、敵（米軍）の5.56mmには自分達の弾は微妙に合わない様に設計して、使えないって弾薬。

34 ：

>>27
多分国産はしていない。
MP18を買うときに一緒に大量の弾薬も購入していた。

35 ：

弾薬もラ国できるようにしとけば…
ああその場合陸軍は別個にライセンスを買いそうだなｗ

36 ：

SR45も10連発か
Paraみたいな横幅一杯になるマガジンはもう出ないのかねぇ

37 ：

>>28
設計者は自社工場の設備や国情に即して設計するしかないんだよ
もし南部が1911を設計しても日本では量産できないよ
アメリカから工作機械一式を輸入するか?
できた物はその時代の世情の鏡

38 ：

因果関係を勘違いするバカが多すぎるよ
アメリカ式の設計すれば大量生産できたのに的な勘違い
アメリカはアメリカの国情に合わせて設計しただけだ

39 ：

それはわかるけど、国産拳銃はもうちょっとどうにかならなかったのかな？という思いでいっぱいだから

40 ：

日本の工作機械などのレベルの低さは南部中将も海外の視察で痛感していた。
ドイツやアメリカのように部品の精度が高く、大量生産された部品を組み合わせるだけで銃が作れるレベルではなかった。
日本の銃器は銃ごとに部品の互換性がなく、職人がヤスリで部品を削って一丁一丁擦り合わせをしなければならない。
戦前の日本にはクオリティ・コントロールなんて言葉は無かったからなぁ。

41 ：

南部さんの設計は日本の国情にも適合してないようなｗ

42 ：

南部さん渾身の一作九四式拳銃は作りにくそうだね。
ハンマーにローラーをつけたり、削り出ししにくそうなフレームといい‥。
浜田式自動拳銃の方がまともな気がする。

43 ：

>>42
いやあれは作るだけなら楽
内グリとか複雑な加工の必要な部分を分割してしまったり外に出しちゃったりしてるから
ただ問題は生産性以外の部分がどうしようもなくウンコなことで…orz

44 ：

>>37
そんなご大層なもんじゃないぞ
機械工作でM1911が取り立てて高度な部分なんてないしな
作るならパーツ構成が合理的で複雑な加工の必要な部分が少ない分南部式や14年式あたりよりM1911のほうが作りやすいだろ
設計を製品化する能力なら日米で雲泥の差が有ったが
アメリカで言えば、ブローニングの才能がなければ米軍はサベージのゲテモノを制式化した可能性だって有ったわけで
出来上がった製品はそれは国力の鏡ではあるが、それ以前の次元の問題も存在したってこと
それもまた国民の能力の鏡ではあるけどね

45 ：

浜田式二式拳銃という銃の存在を最近知ったが
あまりにもブローニングすぎる外観で笑った。初見では日本の銃とはわからんよ

46 ：

二式拳銃というのは結構良いぞ、戦時生産という状況でならあれで十分だよ。
でもトカレフを基に8mm南部口径のトカレフを作ったほうが良かったんじゃない？とも考えたりもする。
航空兵とか高級将校の飾り用拳銃は浜田式とか稲垣式とかでいい。どうせ使う機会なんて自決用以外ないしな

47 ：

素直にM1910を改良した分あっちのほうが素性はよさそうだよな

48 ：

>>46
.380ACP仕様のマカロフの方が生産は容易じゃないか？

49 ：

>>48
戦時中にはまだマカロフは無いぞｗ
それにDAオートなんぞ当時の日本で作れるかよ。
だからトカレフをコピーすりゃいいんだよ

50 ：

メーカーの競合があって、商売で作れてボンボン輸出できる状況ならまた違ったかもね。

51 ：

輸入品との競合はあったよ
惨敗してたけど

52 ：

そういや古い銃ってあんまりエアガンにならないね
モデルガンでは健闘してるけど…
やっぱり購入層の年齢の差かな

53 ：

ワルサーP38も、100年以上前のガバメントも大量にあるぞ。
微妙な製品はモデル化されていないな。
マカロフとか。

54 ：

>>53
トカレフとかマカロフは警察が嫌がるんだよ

55 ：

>>52
あんまり古いのはどうかと思うけど、二次大戦以降のは細く長く売れると思うけどな
タナカのハイパワーなんて超欠陥品なのにロングセラーを続けてるし
俺が信じてるメーカーはマルイ（たまにKSCに浮気するけど）しかないんで、古い銃は絶望的だな
あのメーカーがデトニクス出したなんて今でも信じられないよ

56 ：

欲しいといえばモーゼルM1934あたりは欲しいな

57 ：

M1910を超えるシンプルで美しい銃は未来永劫出てこないだろう

58 ：

趣味が合うな、打撃力不足の不発が心配なら内蔵ハンマーのコルト1903ってチョイスもある。
>>32それが言いたかった、スレチすまん。

59 ：

シンプルさで言うなら今の拳銃も結構すっきりした見た目じゃね？

60 ：

グロックのGen1

61 ：

撃ちやすさでいえばM1910よりM1922がいいな。
これなら.380ACPでも撃ちやすいだろうし。

62 ：

M1908は？

63 ：

>>62
P08は故障しやすく、しかも工程が複雑、よって価格が高くなる。

64 ：

>>63
ゴメン。
コルトM1908（コルトM1903ポケットハンマーレスの.380ACPバージョン）
のつもりだった。話の流れで、ついズボラ流れレスをしてしまった。
このあたりのストレートブローバックの.380ACPモデルって
.32ACPモデルと比べて使いづらいような話を見かけるけど
実際、出回った感じだとどうなんだろう？

65 ：

380でもロックつけると格段にスライド引きやすいって言うしねえ

66 ：

>>55
マルイは特殊部隊っぽい物しか出さないからな。南部十四年式が絶版になったのは
実に残念。

67 ：

ハイパワーはマルイの購入層には売れないだろう
マルイユーザーから見れば「ガバメントに似てるよくわからん銃」くらいの印象しかないだろうしｗ

68 ：

>>67
サバゲ板の「マルイに出して欲しい銃」ではハイパワーの名が何度も出てるけどね
タナカから乗り換える奴も多そうだし、意外と定番製品になるかもしれない

69 ：

マルイといえばXDMを出したのは意外だったけど
どうせならただのXDが欲しい

70 ：

「マルイ製品はおもちゃ過ぎる」って言うけど、ブログとか見てるとおっさんでもマルイ製品買ってるよ
WAが高価になりすぎたからガバ市場も見込めるし、けっこう見通しは明るいんじゃない

71 ：

おっさんでもマルイ製品買ってるんだろうけど、おもちゃ過ぎる事に変わりはないわけで
トイガン業界はサバゲーマーだけで成り立ってるわけじゃないし、今までもこれからもマルイ買わない層はとことんマルイは買わんだろ

72 ：

その前にマルシンのハイパワーを、Mk�V出してもらってだな・・・
昔イングリスタイプ持ってたが行方不明なんだよ（涙）

73 ：

>>71
いや、ゲーマーじゃなくてお座敷の人でもそうだよ
マルイのGBB買わない層っているのかな
少なくとも俺の周りにはいないんだが

74 ：

古い銃好きな連中はネットで声だけデカいくせに大して買わない

75 ：

>>73
マルイ買わない層なんて大量にいるだろ・・・実射性能やサバゲツールを求めないガンオタはまず手を出さない
大体モデルガン的な楽しみ方するWAとマルイの購買層は被らん

76 ：

>>75
WAはガバ専だからマルイ含め他社には興味ないかもね
でもおっさん＝最新の銃に興味ない、ってことはないからね

77 ：

>>76
おっさんのお座敷だけど、今は最新の銃ならWEやVFC辺りの海外製の方が展開早いしわざわざマルイは買わないな。

78 ：

>>74
高いからな

79 ：

イタチ
　　 i)―∩、　　　　　　
　　 l･　･　 ヽ､,_,,.ィ''"""´´´"""'''･ ､
　　 ｀’"ヽ.　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.
　　　　　　ヽ. 　 i__,,,.　-―- ､　 　 〔_ヽ.ヽ.
　　　　　　　 〕.,ﾉﾉ 　 　 　 　 ｀''っ.,//　ヽ､ﾞ'ｰ::::::.､
　　 　 　 　 ´´　　　　　　 　 　 ´´　　　　　￣￣

80 ：

マルイ買わない奴一人だけ知ってる
というかKSCしか買わない
まさにKSC信者でちょっとでもKSCの悪口を言うと必死に反論してくる
だから誰もそいつとトイガンの話をしたがらない
「なんでKSCが好きなの？」って聞いたら「本当にリアルなトイガンはKSCしか作ってない」と言うので
例のMP7の話を持ち出したら本気で発狂してた

81 ：

リアルなトイガンなら今は台湾？のVFCがトップを独走してるな。まあそろそろサバゲ板にお帰り下さい。

82 ：

リアルさを求めるならモデルガンだろ
グロックのトイガンはいくつもでてるががあのトリガーシステムを再現してるのはタナカのモデルガンだけだし

83 ：

モデルガンならCAWかマッコイ・エラン辺りか
タナカのオートは耐久性は皆無だけど中々良い物出すんだが、MGCの金型のせいかスライドが厚いのが残念

84 ：

>>81
VFCは「MADE IN TAIWAN」の刻印があるからな
ある意味マルイとよく似た位置

85 ：

最近の若い子たちは、リアルさよりも弾が出たほうがいいってことなのかな？

86 ：

>>84
VFCはライセンス取ってリアルサイズ・フル刻印だがTAIWANなんて刻印あったけ？TAIWANのシールは貼ってあったがMP5やm4関連の長物、グロック系にはそんな刻印ないぞ。
WEと勘違いしてるんでね？

87 ：

>>86
グロックはstarkarmsってとこが作ってるのをVFCが代理で売ってるだけ
ちなみに刻印の件はM&Pcね
ttp://img01.militaryblog.jp/usr/wa20000hybrid85/MP_C.jpg

88 ：

>>87
VFCの製品にTAIWAN刻印があるって訳ではないじゃないですかヤダー、グロックも確かモックアップでTAIWANと入れてていざ発売するとシール被せて下に正規刻印とか入れてるからなぁ笑

89 ：

>>88
>>87の画像はVFCのM&Pcなんだけど
何でそんなにVFC擁護に必死なの？

90 ：

最高峰は、どう考えてもマルゼンのワルサーだろ。
マルイはガバメント70は素敵。
KSCはUSP45.。
P226やグロックは、どこも微妙。
グロックの刻印はマルイだし、性能もマルイだけど、P226は、KSCがケタ違いに素晴らしい。
問題はベレッタM9。マルイは、なぜM9A1以外はどうしようもないのか！
変わり種としてはトンプソン・コンテンダー。キリツグ外道。

91 ：

>>89
いや別に擁護してるわけじゃないよ、MP5とか6mmとか思いっきり入っててゲンナリしたしね。M&P作ってるのは知らんかったわ。
M&Pに言及したんじゃなく海外メーカーもシール被せたりしてたり結構危ない橋を上手く渡ってるよなぁという意味だった。

92 ：

>>87
確かに台湾刻印入ってるんだけど、そこを塞ぐシールがついてくるんだよ
だからマルイよりもリアルなのは間違いない
しかもメタルスライドでセミフル切り替え付き
>>90
KSCのP226はKSCらしくないデキだよ
ファイアリングピンのあたりとかさ、マルイより格段に落ちてるよ
実銃を手にできない身としてはトイガンで何とかするしかないんだが、
国内メーカーの勢いのなさにはあきれるね
そりゃ海外メーカーに侵食されてもおかしくないですよ
俺は純絹の日本人を自負してるから同じレベルの製品なら日本製を買うけどさ

93 ：

>>90
ワルサー社の日本販売向けワルサーか

94 ：

グロックはstarkarmsのが間違いなく最高
マグロと違ってちゃんと17のホルスターに入るし刻印も完璧
でも二次ロットから嘘刻印になるという噂もあるんだよな

95 ：

>>92
どっちかというと、今はモデルガンメーカーの方が静かな勢いがある気がするね。ボーチャードとかセンチニアルとか色々出してきて。

96 ：

センチニアルにはたまげたなあ・・・
この勢いで新しい拳銃にも手を出して欲しいもんですが

97 ：

タナカからM586の4inHWが出たら速攻で買う

98 ：

いい加減サバゲ板いけアホ共

99 ：

そういやベレッタM1934も軍用拳銃としてはどうだったんだろうな
小型で軽量なのはともかく使い勝手とかそこんとこが気になる

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