どうしたら強くなれるか

1 ：2012/02/15 〜 最終レス ：2013/03/30

40歳で趣味でも持とうと子供のころに覚えていた将棋を始めた。
２４、yahooでやっても、はっきりいって勝てない。
そこで強い人に問いたいのは、駒の進む位置とか、効きの多いマスが、どの様に脳みそに映っているか。
そこが知りたい。
その訓練をするよ。

2 ：

広瀬はイケメン

3 ：

さぁ終わるザマスよ・・・

4 ：

重複

5 ：

３０歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ　３手目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1322619458/

6 ：

まず角のラインに王様入れないだけで、勝率は上がったよ。
二枚替えも、飛車と銀・香ならやるようになった。

7 ：

棋は対話なり
自分の主張ばかり押し通すだけでなく、
相手の言い分も聞いてやらないと。

8 ：

(´･ω･`)手筋覚えれば強くなるんじゃない

9 ：

６は理解できた。
７は意味がわからない。強い人はチャンスを見送るということ？？
８は本を買ってみた。
その本に、歩の手筋が一番多いと書いてあり、勉強するべきと書いてあるので、そうする。

10 ：

勉強法はなんでもいい
モチベを維持するのが大事

11 ：

趣味で将棋ですか
悪い手を指した方が負けですから
対局も大事ですが負けてばかりではモチベーションも下がりますから勉強ですね
本、パソコンを買ってプロ棋士の真似るとか

12 ：

今日、将棋盤と駒を買いました。
本に載っている詰め将棋がよくわからないので、駒を盤に並べて駒を動かしながら考えています。
すらすら解ける人は、頭の中で駒が動かせるのですか？
こんな訓練で、出来るようになるのかどうか・・・

13 ：

ソフトと同化する

14 ：

毎日腹筋背筋100回

15 ：

>>12
何手詰め？

16 ：

将棋を観るのを趣味にしては如何かな

17 ：

ソフトを参考にしながら指せば強くなれるお

18 ：

>>15
５手に奮闘中です。
>>16
日曜にプロの戦いをTVで見てますが、毎回戦法が違うので難しいです。

19 ：

とりあえず戦法固定したら？
初級・低級ならとりあえず四間飛車が覚えやすくて良いと思う
四間飛車の本1冊買ってそれを繰り返し読む・並べるのが効率的だよ
（よくわかる四間飛車、など）

20 ：

昔Macに入ってるチェスやったら
G級すぎてボコられたわw

21 ：

４０過ぎてから将棋始めるのって動機はなんなの
よほど特殊な事情がない限りは　別に勉強なんかしなくていいと思う
しても伸びないから
本気で強くなりたいと思ってるなら　こんなとこでくだらん書きこみする前に
一秒を惜しんで棋譜を並べるべき
棋譜並べと詰将棋をやれば勉強方法としては問題なし　後は本人のモチベの問題だけ

22 ：

プロの将棋というのは、学問で言えば最先端の物理学や数学の学術論文を
読んでいるのと同じで、初心者に理解できるはずがない。
（理解できると思うのは将棋のルール自体は理解しているから）
まずは美濃囲い４間飛車でこころゆくまで指して、そこそこ強くなったら次の
戦法の勉強にうつる。勝てないと面白くないからね。

23 ：

>>21
勉強はするべき。勉強しないで自分流で指すと簡単に負けてしまって
すぐやめてしまう。将棋はがんばって勝てないと面白くない

24 ：

４０歳からの将棋って尊敬する。
手筋を覚えるのが一番上達するよ。（低級なら）
歩の手筋とか香車の手筋とか。

25 ：

普通に考えれば時間の無駄なんだお

26 ：

１、土日のプロ棋戦を観戦する。
２、暇なときにボナンザ等のフリーソフトを使って駒落ちで
　　勝てるようになるまで対戦する。
ソフトとの対戦は半分ぐらいは勝てるという駒落ちから順に強くしていくと良い。
ボナンザの２枚落ちに９割以上勝てれば２４で初段、yahooで2000ぐらい行くと思うよ。

27 ：

もし２４で15級や14級で勝てないなら詰将棋の５手詰めは早すぎる。一手詰めを遅くても３秒で解けるまでやるべし。

28 ：

　ハムに勝てるか？

29 ：

>>19
今は棒銀です。これしか知りません。
逆に四間飛車（っていうやつ？）に迎撃されてうまくいかない。
>>21
棋譜並べはもう少し実戦慣れしてからかなぁと思います。
駒のききに気づかないでポカしている、今は愚かな段階ですので。
>>22
今は棒銀命です。まったく勝てませんが、日々勉強です。
うまくいく方法を探しています。
>>24
子供のころやってたのでルールだけは完璧です。
歩の勉強してますよ〜

30 ：

効率よく将棋強くなる方法なんてあるんかなあ
みんな無我夢中で将棋が好きで楽しくて
寝る時も天井板が将棋盤の升目に見えた口じゃない？
そんで気がついたら強くなってたって感じで、、、
俺は大学の時だったから嵌るのが遅かったけど
とにかく将棋に夢中になったら強くなるよ！

31 ：

天井板…時代を感じるな。
昔住んでた家には、升目に見える天井板があった。
今住んでる家の天井は、クロス貼ってあるから升目がない。
天井に黒い絶縁テープで盤書いたら、カミさんに張ったおされっかな。

32 ：

がむしゃらに指すのはあまり良くないと思うよ
何千局指してもいっこうに強くならないひともいるからね・・
40歳さんの場合は将棋の基礎知識を覚えていくのが上達の近道じゃないかな
いろいろな戦法や囲いや駒組の手順なんかを知ってるとかなり変わると思う
もちろん終盤も大事だから詰将棋をとくのも効果は大きいけどね
対四間飛車は船囲い急戦がオススメ
居飛車穴熊は勝ちやすいけど終盤力がつきにくいと思う

33 ：

近道はあるけど
近道を求める行為は大抵遠回りという

34 ：

>>27
一手詰みはさすがにわかります。
>>32
穴熊にする人は弱い人だと勝手に（負けて悔しいので･･･）思っています。
そこまでして勝ちたいのかと。はっきりいって初心者泣かせです･･･

35 ：

強くなりたいんだろ？
だったら穴熊が弱いヒトだとかなんとか言ってないで、もっとがむしゃらにやれよ。
将棋以外でもそうだけど、何かスキルを身につけようと思った時に、グダグダ考えるのは負け組。
それはもっと後（24Rで2500くらい）でいいから、今はとにかく基本（詰将棋、棋譜並べ）を反復すべき。
それが苦痛だからもっと楽しくやりたいというのならそれはそれでいいんだが（むしろ４０歳ならそっちが普通）、強くなるのは諦めたほうがいい。

36 ：

今日は２４で、１勝４敗でした。
勝ったのは、相手がうかつに王様を動かして生じた、王手飛車発動によるものです。

37 ：

なんで勝っても勝ちは勝ち

38 ：

今はソフトも進んでいるので、
初心者の人は、ソフトを使えば、昔より早く強くなれると思う。
先生が常にいるという感じ。
使い方としては、24の棋譜を激指かなんかで解析をする。
コピー＆ペーストで数十秒で１局を解析して、他の手も教えてくれる。
指導対局なんかもできる。

39 ：

もちろん中級以上にいくなら、もっと地道な努力が必要だと思うけど、
初心レベルの場合は、すぐに強くなれると思う

40 ：

同じミスを繰り返さないこと
そのためには、勝っても負けても感想戦をしっかりやること
感想戦は対戦相手でもソフト使ってもなんでもいい
悔しいからか負けてすぐ退場する人が多いがもったいなさすぎる。

41 ：

棋譜でも晒せばあなたのレベルに適したアドバイスが得られると思うよ
該当スレがあったかな

42 ：

みるみる強くなる将棋入門を買って始めたけど、
初心・一般人から全然抜け出せないオレ乙。
40歳さん、ガンバレ。

43 ：

５手詰なんかでいちいち盤に並べてたら話にならないし時間の無駄
１手・３手を頭の中だけで解く訓練をもっとやり込むべし

44 ：

３手がすぐ解けるようになったんで
５手解いてるけど
３手も続けたほうがいいの？
５手に絞ったほうがいい？

45 ：

ちなみに１ではありません
３手は１０００問を１０周して飽きた

46 ：

同意
いきなり５手詰なんて解けなくて当たり前
まず１手詰から

47 ：

>>45
それだけやったんなら普通に５手にステップアップして当然
ただし時々３手に戻って復習することも忘れずに
モリノブの『あっという間の３手詰』も解いたのかな？

48 ：

>>47
そういやあっと驚く３手詰は１周しかしてない
ダイナミック過ぎて疲れるから
これからは５手を中心にやって
あっと驚く３手詰をぼちぼちやります

49 ：

得意は棒銀か。棋譜見せてくれないと助言しづらいなあ。
序盤から仕掛け直後だけでも何とかならない？できれば
対振り飛車と相居飛車の棒銀を一局ずつ

50 ：

将棋仲間を作るのが上達の近道だと思うけど、
いかんせん人間関係が希薄になりやすいこの世の中では、難しいよね

51 ：

弱い奴に限って、手っ取り早く楽して強くなりたいとか思うんだよな。
羽生でさえ町道場四段クラスになるのに３年ぐらいかかってるんだし、
地道な努力が肝心なんだよ、バーカ！


でも、そんなあなたに優しいアドバイス。
上達関連ならこのスレ見たらいいよ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1330139363/l50

52 ：

弱い奴に限ってというか、弱い奴だからこそとも言えるかな

53 ：

>将棋仲間を作るのが上達の近道だと思う
いやまったく。にんげんはヒトのアイダと書いて（ｒｙ
持ちべの維持とか、努力の質にすごく関係してくるな。
まぁ、40路越えなら、棋友なくとも己を律するだけの人間力は、できてる気もするが。
それでも、何かしらリアル同好の士と関わる機会は、持っときたいね。

54 ：

Ａ級時代の島さんの指導対局が良かったですよ。

55 ：

>>35
厳しい目で見て頂き有難うございます。
お勧めの棋譜があればご教示ください。
>>41
>>49
今度私の棋譜を貼り付けますので、そのときは評価の程宜しくお願いします。
>>42
38歳さんもめげずに精進しましょう。ガンバレ
>>51
平等に与えられた時間の中で、自分なりにあせらず地道に頑張ってますよ
>>50
>>53
同感です。
ただ身近にはいないんですよね、将棋のわかる人。
確かに、相手の悔しがる顔とか、勝って喜ぶ顔を見て、優越感や口惜しい思いをするのも、上達へのファクターの一つかも知れませんね。
今日も５戦のノルマをこなしに、２４に行って参ります。

56 ：

２４での名前は？それが分かればわざわざ棋譜載せなくても
将棋の内容分かるんだけど

57 ：

今日は１勝６敗でした。
棒銀と右の桂馬での攻撃形はバランスが悪い（のですか？）。
銀が端に出られなくなり、桂馬の頭の歩を突くしかなくなる。
桂への歩での反撃がきついのです。
もう一ひねり加えた攻撃形を考えながら寝ます。

58 ：

・アマゾンで買える詰め将棋の本をすべて買って、解いてやるぞくらいの根性がないとなかなか伸びない
・適当に百局千局やっても全く強くならん
・棋譜並べは詰め将棋のあとに

59 ：

まず初期の初期は実戦メインがいいかも。やられまくるでしょう
次に簡単な手筋や詰め将棋の棋書を購入して勉強する
この頃は勉強と実戦を両方します(たくさん)。
のちに自分が多用する戦法の定跡を覚えます、棋譜並べもします
この頃は勉強メイン実戦ほどほど。
毎日将棋に触れる事も大事です、俺は毎日10問詰め将棋解いて棋譜並べもします
実戦は平均1日1局くらいです
これをこなせば上級はいけるはず

60 ：

大人になって始めて、なかなか上達しない典型例は
定跡書ばかり買い集めちゃうような人かな
他の人も言う通り、実戦は平日１〜２局（休日５局以下）で十分だね

61 ：

実戦も最近は定跡を忘れないようにするのが主目的だから、ソフトでいいや的な…

62 ：

よく棋譜並べがいいって聞くけど具体的にどんな感じでやればいいのかな

最近のタイトル戦あたりの寄付を適当にみつけてきて盤に並べればいいの？
自分のよくやる戦法とかじゃなくてもいいのかな
目的がイマイチわかんないだよね

63 ：

野球のバッティングにもフォームがあるように、
将棋にも型がある。こういう時はこう指すのが自然・・みたいな。
たくさん棋譜を並べると、その型が身についてくる。
自分の考えでは、よくやる戦法の方が、棋力上昇の即効性は高いと思う。
あとお勧めは三度並べ、一度並べて、盤面を反対にしてもう一度、
三度目は棋譜集を見ないで並べる。きちんと考えながら並べていると、
結構楽に覚えられる。

64 ：

低級のときに詰め将棋やらずにひたすら棋譜並べしてたけど全く強くならなかった
写経みたいなもん

65 ：

読みを鍛えるために詰め将棋と得意戦法を続ける
これで１０級にはなれるだろう

66 ：

オレも棋譜並べで強くなったな
解説のある棋譜がいい

67 ：

駒をペタペタするだけで強くなろうなんて甘い もっと苦しまないと

68 ：

初心者は詰め将棋はあんまりやり込んでも役立たないきがする。
やっぱりわかりやすい初心者むけの序盤本・定跡本・中盤本がいい
（高段者はひたすら詰め将棋本をやるべし）

69 ：

>>62
石田対策なら、石田党が研究してそうな棋譜は、久保さん鈴木さん戸辺さんあたりでしょ？
だから、彼らが研究しそうな棋譜を、先回りして叩き潰す感じだと思います。
30秒将棋だと咎めにくそうな筋が出ると思ったら、自己研究を加えて、自分なりの手の潰し方を研究しながらかと。

70 ：

定石書も詰み将棋本も買ったことない。
３０歳ぐらいからはじめて今はレート１９００ぐらい。
三段上がると相手強すぎ。
つまり何が言いたいかと言うと、三段までは本なんか要らずひたすら指す。
三段のやつ倒すには勉強が必要。
まぁ俺はする気ないけどね(笑)
今のままでイイよもう

71 ：

棋譜並べは将棋ソフト（フリーでも有料のでもいい）と一緒にやると効率いいと思う。
何故ここでこの手を指すのか？自分の考えた手はどうなのか？という疑問をソフトを使って
ひとつひとつ検証していけば自然と棋力向上につながっていくと思うよ。
好きなプロ棋士見つけてその人の棋譜を中心に並べれば良いかと。

72 ：

>>68
何言ってんの？
初心者ほど詰将棋が有効に決まってるでしょ
目先のＲ上げなんかより長期的な視点を持つべし
できれば駒落ちなんかもしっかりとやっておきたい
>>70
定石書とか詰み将棋本とか言ってる時点で論外
例外的な事例を初心者に押し付けるんじゃない

73 ：

マジレス。ハナから平手から勉強しようとするのはダメ。
野球ルールしらん奴にいきなり試合出さすのと同じ
まずは所司六段の駒落ち定跡って本（連盟で買える）を購入して
駒落ちを一から勉強して基本を身につける。そして休みに地元の将棋教室に通う
ある程度理解できたら詰将棋。一日１０題を毎日解く
これを続ければ１年で初段は絶対身につく。その後はなんとかなる。

74 ：

>>72
定石書ではなく定跡書です。
詰み将棋本ではなく詰将棋です。
初心者はあまり難しい詰将棋をやるのは役に立たないし、将棋が嫌いになります。
詰将棋をやり込むのは勧めません。
詰将棋が役に立つのは、何度か実践をやって、「優勢なのに勝てない！自分は詰めが甘い！」と自覚した以降に有効です。

75 ：

>>74
> >>72
> 定石書ではなく定跡書です。
> 詰み将棋本ではなく詰将棋です。
突っ込む人違うよね

76 ：

２級から１級は全勝昇級だったし、初段とか二段とかはすっ飛ばしてるから分からない…
島さんの指導対局の後、奨励会級位者のお姉さんと引き分けて、奨励会三段に上手が入玉してくるとは思わず、待ち駒しなかったが将棋内容は勝って、奨励会の人に「手合いが間違ってる」と言われて、手合いの村上さんが三段にしちゃったから、飛び段してる。

77 ：

駒落ちは上手でしか指せない。
セタの将棋まつりと言う中古の棋譜ソフトがあって、序盤研究ばかりしてました。
終盤の定跡と言う本を読みあさってた程度で、詰め将棋はやってないです。
by大人になってから劣化した人

78 ：

三段って、目隠し将棋が少々できるレベルだよねｗ

79 ：

はい。
(今できねえｗ)

80 ：

中年三段の意見は参考にならない ？

81 ：

そんなこと無いよ
ただ、30歳から実戦だけで三段とか言う人は別かな

82 ：

中年三段の意見あるならどうぞです。

83 ：

>>64
たぶん、ここが中年と学生だとたぶん違う所かもです。
学生の頃は並べたほうが強くなったっす。

84 ：

詰め将棋でも棋譜並べでも、なんでもいいと思う。
要は、楽しみながらできるか、だ。
楽しくないもんは身に付かない。若かろうがおっさんだろうが、ここは同じだと思う。

85 ：

返答見てると>>1は強くなりようがないと思う
強くなれる人の条件を完全に欠いている
将棋に限らず強くないだろう　あんた

86 ：

>>84の言うとおり

87 ：

楽しくないもんは身に付かないというより続かないだな
強くなるためには継続は絶対必要条件
続けてさえいれば、いつのまにか好きになっている可能性もある
嫌いな勉強方法だから最初から全くやろうとしないのは、ちと短絡的
それでも続けられるように自分なりに工夫することが大事

88 ：

初心者か上級者かでかなり違う
初心者は嫌いな勉強方法を避けるべき。

89 ：

将棋は勝たないと楽しくないからねぇ
羽生などのトップ棋士が、難しい局面でニコニコしたり
相手が間違うとタメ息をつくのも、勝ち続けてきた人だからだろうなぁ…と思う

90 ：

初心者の人って平手すきなんだよね
んでこっちが勝ったら不機嫌になる

91 ：

駒落ちで上級者と対局するより、平手で近いレベルの人と対局する方が面白い
但し、駒落ちの方が上達が早いらしい

92 ：

駒落ちは上手が強い上に選択肢が少ないから上手の悪手率がどうしても低くなる
下手としては形勢不明にもちこまれた時点でほぼ負けが確定する
したがってつまらないし棋力が上がりやすい

93 ：

>>85
具体的にはどういう条件なの？
俺が満たしてるかどうか興味あるから言ってみて

94 ：

>>56
ゲストで入っているので決まってません。
ただ、40歳に関係のある名にしてますよ。
>>57
色々試してますのでそのうち披露できればと。（自問自答）
>>59
実戦、毎日将棋に触れることは出来てると思う。
定跡・棋譜並べに対してはまだ次のステップと考えています。
>>65
しばらくはそれでいこうかと。
>>70
しばらくそれでいこうかと・・・スタートが40歳ですが。
>>72
駒落ちで学べる基本とはどの様なものですか。手筋ですか？
>>93
ありがとうございます。
将棋に強い人の頭の中が、対局中に、どのように働いているのか。
脳みそに、どの様に駒や盤のマス目が描かれているのか、
果たして棋譜のように漢字の羅列が飛び交うのか、
主にその辺を知りたいのです
今から24です。

95 ：

気長にな

96 ：

>>94
『イメージと読みの将棋観』という本読んでみたら？
6人のトップクラスの棋士達がどのように局面を読むのかについて書かれた本。
自分と読みの感覚が似てると感じる棋士の棋譜を中心に並べてみるのも面白いと
思うよ。

97 ：

初心者にいろいろ本を買わそうとするな

98 ：

同歩
イメ読みは上・中級以上からでもおｋ

99 ：

>>94
＞頭の中が、対局中に、どのように働いているのか。
頭の中で駒を動かしながら、同時に駒の損得や駒の働き、
攻めの速度、自玉の安全度、さらに経験からくる大局観などを
頼りに次の手を決めていきます。
＞脳みそに、どの様に駒や盤のマス目が描かれているのか、
人の対局を映像で見るのと同じです。頭の中に盤面を思い浮かべて
その中で駒が動いているわけです。
＞棋譜のように漢字の羅列が飛び交うのか
そういったことはありませんね。

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