凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part21

1 ：2013/02/09 〜 最終レス ：2013/04/01

荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1343995331/l50

2 ：

二条城

3 ：

地天閣

4 ：

四稜郭

5 ：

五稜郭

6 ：

六反城

7 ：

七城

8 ：

八戸城

9 ：

九龍城

10 ：

魔王が棲(す)む魅惑の城
〜最新研究！織田信長 美しき城づくり〜
平成25年2月27日（水）22:00〜22:43 NHK総合

11 ：

取り敢えず、長州指月城、作州津山城、越後高田城の再建を急げ

12 ：

現存十二天守

13 ：

?

14 ：

14・・・
十四・・・
じゅうし・・・
ジューシー
から揚げ食べたい・・・
そうか!中津城!

15 ：

またキチガイ城壁厨がスレを立てたのか！
テンプレに過去スレくらい貼れ、低能役立たず

16 ：

近江関津城
ttp://sengokudama.img.jugem.jp/20110128_1241702.jpg

17 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

18 ：

助さん格さん、懲らしめておやりなさい

19 ：

道後公園活性化で特別講座をttp://www3.nhk.or.jp/lnews/matsuyama/8005577961.html
松山市の道後公園の「活性化計画」を作るため、愛媛県は、大学生から意見を聞く特別講座を開くことになりました。。
道後温泉に近い道後公園は、明治２１年に整備され、１１年前に国の史跡として指定を受けました。しかし、およそ
３６０本ある桜の木の老齢化や、マナーを守らない花見客の増加などが問題になっています。
有識者などで作る、公園の活性化に向けた委員会は、公園の利用者から意見を聞こうと、愛媛大学と松山大学の
学生を対象とする特別講座を、２月１９日と２６日に開くことにしました。
参加するのは、歴史や街づくりを学んでいる２０人ほどの学生で、公園を散策しながら、道後公園の史跡をどう活用
できるかや、将来、どのような公園にしたいかなどのテーマで、それぞれ議論をして、アイデアを出してもらうことにしています。
愛媛県都市整備課では「地域を担っていく若い人たちの意見を取り入れることで、道後公園を、あらゆる世代に楽し
んでもらえる場所にしていきたい」としています。
湯築城跡ね

20 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

21 ：

福岡城と筑前城郭展ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/kitakyushu/5025581321.html
福岡城をジオラマで再現ttp://www3.nhk.or.jp/fukuoka-news/20130218/5222111.html
江戸時代初期に築かれた「福岡城」や、福岡藩を守るために領内に築かれた城郭をジオラマで再現した展示会が１８日
から福岡市で始まりました。ttp://www3.nhk.or.jp/fukuoka-news/20130218/5222111_5015222111_m.jpg　動画あり
この展示会は、ＮＨＫの大河ドラマ「軍師官兵衛」が来年放送されるのをきっかけに、官兵衛が藩祖といわれる福岡藩が
築いた城郭の姿を知ってもらおうと、直方市の小田原早嗣さんらが開きました。
会場には、江戸時代初期に築かれた「福岡城」のほか、豊前の細川藩の侵攻に備えて築かれた城郭などあわせて
８つのジオラマが展示されています。
このうち「福岡城」は、当時の図面を見るだけでなく実際に城跡で測量も行い、天守閣や本丸、それに、二の丸などの
外観だけでなく、室内の様子も作り込んでいます。
また、直方市の鷹取山にあった鷹取城は、城そのもののジオラマと、城と山全体を再現したジオラマの双方が展示
されていて、難攻不落の城だったことを伺い知ることができます。
この展示会は、福岡市・天神の西鉄ソラリアプラザで今月２０日まで開かれています。
　来年は展示会も大々的になるかね

22 ：

>>1
乙

23 ：

>>1　スレ立て乙！　
前スレでの議論白熱して面白かったので、途切れないようにコピペ
992 ：日本＠名無史さん：2013/02/19(火) 13:04:30.40
>>976
>ほへ〜、慶長度天守は環立式天守やったんですねぇ。
>だとすると、同時期に造営された姫路城、福井城や駿府城同様、後期望楼型である可能性が高いのか？
【家康造営の慶長度天守編年】
慶長度二条城（1606）→慶長度江戸城（1607）→駿府城�U期（1608）→名古屋城（1612）
慶長度江戸城天守（1607）の前年に完成した慶長度二条城（1606）も、小天守と渡り廊下が取り付く、
天守丸を構成した環立式天守だったことが知れられる。
この天守は寛永期に淀城に移築され、その時の天守指図が残っており、
面積同大の2層大入母屋の上に、三重望楼を載せた後期望楼型であることが判っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%80%E5%9F%8E
http://1st.geocities.jp/golden_shiro/10yodo.html
http://castle.atorie-ad.com/yodo.shtml
つまり、慶長期江戸城の前後に完成した二条城（1606）、駿府城�U期（1608）はともに下層部の面積が同大で、
小天守とともに天守丸を構成した環立式であり、さらに5年後の名古屋城（1612）がいまだに後期望楼型の内部構造を持つ
前期層塔型であることを考え合わせると、慶長度江戸城（1607）は下層部面積同大の後期望楼型である可能性が高い。

24 ：

前スレの面白かったレスコピペ
940 ：日本＠名無史さん：2013/02/15(金) 07:52:25.48
�@平面の逓減だけでなく、各階軒高の逓減率にも注目すると、完成度や他天守の例からしてその成立順序は、
　「中井家指図」→「津軽家古図」　となる。
�A上下分離した名古屋城天守>>862完成以降に成立したことが確実な、上下一体化を果たしている「中井家指図」を、
　 名古屋城5年前の慶長度江戸城天守に比定することは不合理。
　→徳川大坂城へ移築するには、慶長度天守解体から大量の天守部材を9年間も放置したことになり不自然。
�B津軽家古図は寛永度天守に非常に良く似た破風配置だが、洗練度は下がる。
これらを整合する技術系譜的な成立順序は、以下のようになる。
慶長度天守→名古屋城→【上下一体化】→「中井家指図」→【軒高逓減】→「津軽家古図」→寛永度天守
※【】内は天守建築における重要な技術革新

25 ：

前スレから面白かったレスコピペ続き
941 ：日本＠名無史さん：2013/02/15(金) 07:53:40.06
よって導き出される結論は以下のようになる。
「中井家指図」＝元和度天守
「津軽家古図」＝寛永度天守のボツ案
元和度から寛永度への建替えの理由としては、元和度天守が上下一体化を果たしたモノコック構造ではあっても、
「慶長度を越える高さ」を最優先したため、最上階の軒高は高く、軒出しは浅く、無骨で安定感に欠けるフォルムであったところに、
各藩から提出される、元和度江戸城天守より安定した美しいフォルムを持つ当世天守の数々を目の当たりにした天下人家光が、
築19年経ち、破風など各所に傷みの目立ってきた元和度天守の代替として、自らの覇城に求めた結果と考えられる。

26 ：

前スレから面白かったレスコピペ続き
956 ：日本＠名無史さん：2013/02/15(金) 21:38:05.72
>>24-25
同感です。ここに拙考を変更させていただきたく存じます。
故・宮上氏のように「津軽家指図＝元和度天守」とした場合、
平側の千鳥破風と唐破風が半階上がったり下がったり、隅櫓にて単独で使う分には問題はないやに思われますが、
整って落ち着いた妻側と組み合わせると、それぞれ印象の全く異なる意匠で、天守全体としての気品や風格にやや欠ける、
アンバランスな造形となります。
幕府造営の他天守の意匠と比較しても異形の相を呈することは明らかであり、
元和度天守を描いたと見られる江戸の屏風絵のいずれにも、その下の張り出しが全く描かれていないことから、
隅櫓とは比較にならない天守描写の重要性、各大大名屋敷の克明な描写を考慮しても、不自然であるやに思われます。

27 ：

前スレから面白かったレスコピペ続き
942 ：日本＠名無史さん：2013/02/15(金) 09:09:19.03
>>24-25
うむ
宮上氏はおそらく「津軽家古図（東照宮）＝元和度天守」と短絡したのだろうが、
自らの霊廟である日光大猷院を日光東照宮よりも豪華にするなと遺言し、
「二世権現」を自称した家光の寛永度天守に東照宮があっても不思議じゃないし、最上階から「関八州」の聖なる国見を行う際、
そこに家康の遺髪や遺品を奉納した「東照」宮があることは御参拝を兼ね、むしろ相応しいと言える
徳川家光の大伯父（祖母「市」の兄）織田信長の安土城天主内書院に安置された自らの聖なる化身「盆山」にも通じる考え方であろう
秀忠から本格化した「家康神格化」の総仕上げとして、「二世権現」家光は「江戸城天守＝巨大東照宮」を他のいかなる天守にも
見劣りしないよう、美々しく建て直したことは想像に難くない

28 ：

>>1
乙です

29 ：

江戸城も？
やっぱり柱が有るんか天守にも

30 ：

通し柱の位置と床面積が同じ点を何故、混同する…

31 ：

>>23
うっほほ〜い！即レス、コピぺありがとうございます！
なるほどですね。
3年連続で建てられた三つ子？の慶長度二条城（1606）慶長度江戸城（1607）駿府城（1608）の内、慶長度二条城も駿府城も揃って、
�@小天守+�A天守丸+�B環立式+�C下層部同大+�D後期望楼型（最上階軒唐破風）　ということは、
よく言われている「権現様お好み」というのは、まさしくそのこと（�@+�A+�B+�C+�D）かもしれませんね！
すると、こんな疑問が湧いてきたりします。
秀忠公の元和度天守、家光公の寛永度天守は共に黒壁ですが、慶長度天守が白壁だと、
家康公の縁起担ぎで始めたであろう神格化政策に大きく矛盾してしまう気が、、、
だとすると内藤先生のように黒壁だったのか、、、
また、名古屋城は下層部同大の前期（なんちゃって）層塔型ですが、
当初の計画では、もう一つの小天守を大天守西側の堀に突き出して建てる予定だったとか。とすると、
�@小天守�A天守丸�B環立式天守�C下層部同大の「権現様お好み」を、駿府城のように雨漏りしないように白漆喰で塗り込めたとか、、、
ますます慶長度江戸城天守や計画当初の名古屋城にも興味が湧いてきました！
みなさん、いろいろ情報やご意見よろしくです！

32 ：

愚子見記
江戸御殿守　七尺間十六間十八間　物見五間五尺七間五尺
　　　　　　　　　高石ヨリ棟迄二十二間半是権現山御好也
尾張御殿守　七尺間十五間十七間　物見六間八間
　　　　　　　　　下重側ノ柱ヲ二重目迄立上ル故物見大キ也
つまり、名古屋城は一・二階が同面積なので一重の面積が江戸城より
小さいのに物見は大きくなったとあり、慶長度江戸城天守は逓減している
ことになる

33 ：

>>31
3年連続となると、その3天守の設計はほぼ同時並行で、互いに変奏曲（相似形）だろうね
確かに中井家指図は「なんちゃって」層塔型じゃない
明らかに最下階から最上階まできれいに柱筋が通る、完成期層塔型だ

34 ：

>>32
＞名古屋城は一・二階が同面積なので、一重の面積が江戸城より小さいのに物見は大きくなった
ｲﾐﾌ
下層が同面積なので最上階は大きくなった（できた）ってどういうこと？
解説plz!

35 ：

たしかに慶長度江戸城、名古屋城ともに、石垣上第一層→最上階の柱間数が、偶数→奇数、奇数→偶数に変化しており、
途中で上下層の分然がある後期望楼型もしくは前期層塔型であったことまでは読み取ってよいやに思われますが、
その行間推定から「慶長度江戸城が初層から逓減していた」とまで断じるのはいささか慎重さを欠く態度であるやに存じます。
もちろん、初層から逓減していた可能性はありますが、やはりここは情報量の限られた文献資料にのみ依拠するのではなく、
中井正清によって3年連続して建てられた二条城や駿府城�U期の例を考え合わせ、総合的に判断する必要があるやに存知ます。

36 ：

逓減してる江戸城に軍杯がある

37 ：

>>35
うん
最上階と第一層の規模しか載ってない文献だけでいきなり基本構造や破風配置を断定しちゃう立て板君の悪い癖、またしても根拠ゼロだね！
遺構を発掘せずに岐阜城山麓居館や豊臣大坂城を外観復元した宮上説のステマやるだけあるわｗ

38 ：

別スレ立ててやれって言ってんだろ

39 ：

慶長度天守が姫路城っぽい後期望楼型でしかも連立式ということは、江戸城のイメージに姫路城天守群を使っていたのは（年代は違いますけど）あながち間違いではないかもってことですかね。
淀城の天守が規模はだいぶ小さいですが似たような感じですよね。淀城のが家康の二条城天守を移築したとするのが本当なら、「重箱櫓の上に層塔型三重櫓をのせたような」形状であったのは固いと思うのですが。
ところで拾い物だけど、1601年時点でこういうのもあったらしい
�@ttp://www4.kjclub.com/UploadFile/exc_board_14/2009/07/11/img_1573648_37611690_0.jpg
�Attp://www6.ocn.ne.jp/~sch.loss/yanagawa_keep.pdf
どちらも筑後柳河城で、違う復元イメージです。�@は西ヶ谷氏案の天守。�Aは一般人(?)が考えた天守。
ちょっと違う視点からですが参考になるかしら。

40 ：

念のために断っておきますけど
>>35
とは無関係です。

41 ：

だから家康の二条城天守は豊臣秀長の郡山城天守の移建だと

郡山城天守1585年
ttp://digital.asahi.com/articles/images/OSK201203050165.jpg
郡山城とほぼ同時期に造られた聚楽第1586年
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Jurakudai_Byobuzu.jpg

42 ：

>>41レスありがとう
1585年築という割りには、三重目以上が層塔型になっていたりと後期望楼型に見られる逓減率の低い構造（東西が6・5・4間、南北が5・4・3間と逓減）は、改築されたからではないかと
移築のさらに移築であるのはわかっていますが、移すというのは部材を転用することも含む事だってあるのですから、はたして郡山城天守をそのまま移築した姿だといえるのでしょうか。

43 ：

>>34
そうだよ、詳しく言うと「下重側ノ柱ヲ二重目迄立上ル」が
一・二階が同面積と言う意味になる

44 ：

静岡県西部地方のお城に詳しい方はおられませんか？
一緒に散策したいです。
http://www2.wbs.ne.jp/~ponta/rekijyo.htm

45 ：

遠江掛川、横須賀、浜松

46 ：

【安芸之國】伊勢が坪城跡
http://www.youtube.com/watch?v=jAHaFOQCMZg

47 ：

>>35
うむ
確実な遺構調査結果を待たず、建設技術の前後関係を一切考慮しないで、文献の行間読みによる「思い込み」を基に
都合のいい断定を重ねていき、ひたすら素人受けのする「上物の華やかさ」だけを追求し続けた宮上茂隆氏
宮上氏の間違いだらけの安直な復元作業の数々を完全に払拭すべき時が来たようである
岐阜城山頂天守・・・遺構調査なしに、池田輝政城主時代以降の築城と考えられる、移築後の加納城御三階をそのまま比定
岐阜城山麓天主・・・同じく遺構調査をしないまま、フロイスの記述を鵜呑みにし、加納城御三階を基にに4層天主で外観復元
安土城・・・内藤氏作成の天守台実測図データを借定、正否不明なまま自らの東山殿常御所復元案、岐阜山麓4層天主を基に復元
秀吉大坂城・・・遺構調査のないまま、明らかに慶長期を下る特徴を持つ「夏の陣図」天守を基に外観復元
慶長度江戸城・・・慶長期を明らかに下る後期層塔型である「中井家指図」の技術革新を無視した比定（宮上氏以外全員否定）
元和度江戸城・・・東照宮の短絡から、寛永度と同じ破風配置、軒高逓減率を持つ「津軽家古図」の、絵画資料を無視した比定

48 ：

一抹の天守の柱的な研究と歴史の着目だから発想的な？

49 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

50 ：

>>31
駿府城は慶長度江戸城の完成直後に焼失し、その翌年には再建されている。
雨漏りの原因はそれが原因とも考えられるが、再建された駿府城の天守台は慶長度江戸城以上に大規模で、
中井正清は慶長度江戸城の指図を基に、細部に変更を加えて設計したと見て間違いないだろう。
つまり駿府城（1608）は慶長度江戸城（1607）の双子的な存在であることは、
方20間を越える天守台規模、施工期間の異様な短さから、ほぼ間違いないものと考えられる。
>>35>>39
毛利家文書では（慶長度）江戸城天守は七重とあり、これが必ずしも正確とは限らないが、
前期層塔型なら外観5層内部6階（六重）となるはずで、後期望楼型なら外観5層内部7階（七重）となり、一応合致する、
と指摘するに留めておきたい。

51 ：

>>19
大学生が道後公園の活性化を議論ttp://www.itv6.jp/catch/news_detail.php?date=20130219&no=0002
松山市の道後公園の活性化策について大学生が話し合う勉強会がきょう開かれ、史跡の活用方法などについて
アイデアを出し合いました。
この勉強会は、道後公園を管理している県が開いたもので、考古学や街づくりを学んでいる愛媛大学と松山大学の
学生１１人が参加しました。
道後公園は、中世の豪族、河野氏が本拠地としていた湯築城の跡地として２００２年に国から史跡指定を受けていて、
県は、指定から１０年余りが経過したのにあわせ、公園の活性化策を検討しています。
きょうの勉強会では、参加者が道後公園が抱えている課題や、史跡の活用方法などについて、アイデアを出し合いました。
学生からは、湯築城跡の発掘が一部にとどまっていることや、城の歴史が若者に十分知られていないといった課題が
指摘され、来週開く次回の勉強会で具体策を話し合うことになりました。
県は、こうした意見を専門家や地元住民でつくる活性化計画の検討会に報告し、計画に反映させたい考えです。

52 ：

>>47
>思い込み
そのままお返しします

53 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

54 ：

>>53
日本語が変ですよ

55 ：

>>47
俺は宮上氏の岐阜城の山頂の天守と山麓の天主、大坂城天守、安土城天主否定派だが、
しかし、お前は宮上氏の本なり論文なりを一度も読んだことがないだろ。
他の人も指摘しているが、相手の事を何も知らずに、
思い込みだけで、相手を知ったつもりになって否定しているとそのうち恥をかくぞ

56 ：

と、宮上説のステマしまくって赤っ恥の立て板君が申しておりますｗ

57 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

58 ：

甲府城に天守があるかどうかの話だが、あれだけ山に近いと大砲の良い的だから、なかったのではないかと思う

59 ：

>山に近いと・・
意味が分かりません。

60 ：

立て板ステマ天国　
ステマ、ステマ、ステマ♪　ステマを見てると♪
アタマ、アタマ、アタマ♪　頭悪くなる♪
ステマ、ステマ、ステマ♪　ステマをするぅと♪
カラダ、カラダ、カラダ♪　体に悪いのさ♪
さぁさ、みんなでステマを見破ろう♪
ステマは僕らを〜、狙ってる！

61 ：

>>59
大津城が良い例
近くの山から天守を目標に砲撃された

62 ：

>>58
それ言うと、盆地にある城には天守は建てられないということに・・・

63 ：

>>62
だから篠山城にも天守がなかったかと

64 ：

>>63
んー面白い説だと思うけど、なんか説得力に欠ける。
篠山城は建てるつもりがないにも関わらず、天守台があるのはなぜなんだろう。
しかも、篠山城は天守はないとは言っても、三重櫓が2棟か建てられていたのでこちらも大砲の的くらいにはなったと思われるのだけど

65 ：

天守があろうがなかろうが砲撃は可能なんだから関係ないよ

66 ：

>>47
確かに「夏の陣図」に描かれた大坂城天守って、よく見ると天守曲輪を構成している環立式の後期望楼型だけど、
http://fun07.sakura.ne.jp/img/016.jpg
実は家康の慶長度江戸城天守だったりしてｗ
最上階の引き戸の両脇に描かれているのは「鷺（詐欺）」で、高欄下の鰭板に描かれているのは家康を象徴する「寅」
http://www.marunouchi.com/culture/about-c_09_03.html
豊臣家の安泰を約束し、いわば秀吉子飼いの大名たちを騙して天下を取りながら、
結局それを反故にして豊臣を滅ぼした、家康率いる徳川幕府への表立っては言えない密かな不信感を、
あれは「寅（家康）の詐欺」だとして、大坂夏の陣図屏風に家康の慶長度江戸城天守を描かせる事で、
「俺たちをいいように利用して天下を横取りした奴等（徳川幕府）もいずれこういう運命を辿るだろう」と、
それとなく子々孫々に伝えようとしたとか・・・

67 ：

>>64
篠山城は家康や本多正信が天守どころか、櫓も多聞櫓も必要ないとまで言っている
だから当初は塀のみの可能性もある

68 ：

天守閣の有無よりも、城主となった大名の格式に関わるので天守台だけはつくることがあるって、何かの本で読んだ気がします

69 ：

仙台にも鹿児島にも天守台はありません

70 ：

外様が建てない理由と親藩・譜代が建てない理由は別に考えるべきだろ

71 ：

>>69
仙台城には天守台らしき基壇があるとされる
鹿児島城は居館と詰城という前世代の構造だからね

72 ：

>>66
遊び心に満ちた、大変興味深い御説であるやに存じます。
夏の陣図の天守は、極楽橋の楼閣から秀吉創建時を描いたとほぼ断定される大坂城図とは明らかに異なっており、
豊臣家滅亡後、そう年月を経ない時期に絵師が当世風に描いたものと思われますが、
具体的なモデルとなる天守があったのか、複数の天守の要素を混ぜ込んで、秀吉大坂城風に描いたのかは不明であるものの、
あくまでひとつの想像として、絵師が賑わう江戸に下った際、職業柄、将来大江戸屏風を注文した時に備えて、
慶長度江戸城天守をスケッチしており、それを基に描いた可能性もあるやに思われます。
また創建時には豊臣家の桐紋と唐草模様であった最上階に、鷺と寅が描きこまれた理由についても、今後の研究が待たれます。

73 ：

>>70
譜代は転封しまくりだからな
そこそこの規模で動かなかったのは、彦根井伊と庄内酒井くらいだな

74 ：

甲府城に天守があっても、蔚山城の戦いを経験した浅野幸長なら、直ぐに破却しろと言うだろうな

75 ：

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76 ：

>>72
黒田長政が徳川への怨みを込めて家康の江戸城天守として描かせたのかとも思ってみたが、
長政は家康から重宝されていたらしいから、
夏の陣図の天守の虎が家康なのかどうかは、いまいちよく分からないな

77 ：

>>72
短命だった福岡城天守がモデルだよ。

78 ：

ばれたら徳川への叛意ありとして取り潰しになるよ。何を好き好んで。

79 ：

>>76
逆に恩顧ある豊臣を攻めたということを後世に残すのも嫌で
わざと豊臣ではない別の城を攻めたように描かせたのかもね

80 ：

>>79
個人的にすごく良い解釈だと思う
父・官兵衛は秀吉のおかげで大活躍できたわけだから豊臣への恩義もあるし、
徳川の忠臣となって豊臣を滅ぼしてしまった長政には、心の葛藤があったような希ガス
淀殿と秀頼の供養というか、大坂の陣で死んでいった豊臣方の武将たちの無念を晴らすために、
あえて家康の江戸城を白黒逆にして描かせた、という可能性はどうかな？

81 ：

>>66
あれが江戸城だった?!なんて、『ションベン、ちびるかと思った、た、た、た！』

82 ：

>>77
その説は知っているが、
あの辺の天守は雨戸仕立てが多いから、
福岡城天守も雨戸仕立てだったんじゃないだろか
岩国、松江、小倉、柳川、熊本、島原みたいな
それに自分の福岡城天守を大坂城内に描いて、
自分達で自分の福岡城天守を攻めるマゾっぽい絵を描くだろうか

83 ：

>>80
長政はそこまで徳川嫌いではないと思うんだよな。
秀吉死後、長政は自ら家康派となり、秀吉養女だった妻を離縁して家康養女を継室に拝領、
関ヶ原後は家康のお蔭で福岡藩52万石の大封を得た。
ただし恩顧の豊臣を滅ぼした後ろめたさもまた拭えない。
だから、徳川でも豊臣でもない城を攻めた絵を描かせた。

84 ：

大坂夏の陣図屏風は天守より、ほかの櫓を見たほうがこれが徳川系の城だって言うことがよくわかると思う。
四重の櫓が中央にあるだろ?あれの軒仕上げをよく見て欲しいんだ。
通常、軒の仕上げは、左奥の黒い天守のようにして垂木にあわせて四角く漆喰を塗りこめるんだが、波状に塗籠られている。これはのたれ造っつって、徳川系城郭の櫓や天守に多用されたものなんだ。
また、天守の屋根なんだけど、周りの櫓の屋根と彩色が異なっていて、ちょっと濃い目というか黒っぽいじゃない?あれ多分部分的に銀箔でも貼ってあったんじゃないかと思う。

85 ：

愛を深めるのに最適な城跡はどこ？

86 ：

埼玉県の深谷城址

87 ：

>>84
確かに大坂夏の陣図屏風の天守の屋根瓦は他の櫓より黒っぽい
もしかしたら慶長期江戸城天守で使われていた鉛瓦を表現したものだろうか？
江戸図屏風でも銅瓦の天守と粘土瓦の櫓を別の色で描き分けている

88 ：

四重の櫓って家康が西の丸に勝手に建てた天守だろ
徳川系なのは当たり前じゃん

89 ：

>>84>>87
おまいら、本当によく観察してるな・・・
わずかな描写からそこまで情報を抽出できるとは・・・
もしかして専門家の方々でつか？

90 ：

>>82
ワロタw

91 ：

のたれ造ってただの手抜き仕上げだろ

92 ：

>>88
他の櫓も四重櫓と同じ仕様
天守だけが違う

93 ：

>>91
そうだね。
それが、主要な徳川系城郭（江戸城、大坂城、名古屋城、二条城、駿府城、淀城、丹波亀山城、彦根城、とか）に多用されている
譜代の土浦城や宇都宮城、伊勢神戸城、桑名城にもみられる。
簡略工法だから、ちょっとした櫓や塀の軒仕上げには使われるから外様の城でも見られるし、丸亀城や金沢城にも使われているんですけど、城の全体的な仕様として徳川系の複数の城に適応させていると思われる点は一つの特徴だといえると思う
したがって、大坂夏の陣図屏風に描かれた城は、徳川系の城郭そのものではないにしろ、徳川系城郭をモデルに描いたものである可能性は高いんじゃないかと思うの

94 ：

>>88
豊臣の秀吉大坂城、聚楽第、伏見城、肥前名古屋城、大和郡山城を建てたのも、法隆寺大工の中井家
徳川の二条城、慶長度江戸城、駿府城、名古屋城、元和度江戸城を建てたのも、同じ中井家なんだよね
当時五層の巨大天守は、今で言うスカイツリーや赤坂プリンスホテルのテレコップ解体と同じような超特殊技術で、
経験の蓄積がないと、この地震大国では大変な結果になっちゃう。。。　orz
つまり豊臣系or徳川系とは言っても、結局、世代（建築技術）の新旧の違いに過ぎないような希ガス

95 ：

漆喰は塗り替えられるからな
創建時からそうなのか、後世塗り替え時に省力化されたわからんだろ

96 ：

絵図がなにもかも正確なわけでもなかろう

97 ：

>>95
まあ、現存例が少ないから、そのあたりはなんともいえませんね。
ただ、省略とはいっても鏝でペタペタやったらあRってわけでもなく、下地組み替える必要があるので、そこまでして修復時に全体的な省略化をしなければならない意味がわからない。
みそは、全体がのたれ造りで塗籠られているという点。ただし、大坂夏の陣図屏風や江戸図屏風を見ると、天守の描写は別というパターンがあるように思われる。垂木の仕上げも然りです。
とりあえず、江戸図屏風（櫓など）、江戸名所図屏風（天守）の江戸城、淀城の山城国淀天守之図（天守と櫓）や池田本洛中洛外図（天守と櫓）の二条城はのたれ造で描かれているよう

98 ：

>>66>>72
うむ
正直、これは盲点だった
この時世の絵師が金屏風の注文を受けるとすれば、3都【京都（洛中洛外）、江戸、大坂】のどれかだろう
信長のように自分の城下町を金屏風で描かせる可能性がないわけではないが、
夏の陣前後に存在していたモデルとなるような高欄付き望楼型天守の候補とすれば、
大坂から近い京都の慶長度二条城、江戸の慶長度天守だろうが、
地理的に近い前者をモデルとすればすぐにバレるわけで、後者をモデルとした可能性は高い
夏の陣図を細かく見ると、
秀吉の創建時は金閣のような折畳式唐桟戸であっだろう最上階の扉が、比較的新しい引戸となる一方、
下層部の窓は古式な突き揚げ窓としてあり、時代がバラバラな印象を受けるが、
諸兄ご指摘の通り、城門・櫓の形式、軒裏漆喰の波状仕上げや長押の飾り金具等の江戸図屏風との共通性を見ても、
この天守が概ね慶長期〜元和初期の特徴を備えていることから、上記可能性はある程度裏付けられよう
しかし、すでに全国様々な天守を見聞しているはずの諸兄がそのモデルを全く思いつかないということは、
絵師が創作した架空の天守である可能性も残る

99 ：

シンデレラ城みたいなもんか？

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