【将棋】 現役棋士、将棋ソフトに史上初黒星…第2回電王戦第2局★２

1 ：2013/03/31 〜 最終レス ：2013/04/01

★現役棋士、将棋ソフトに史上初黒星
※写真　将棋ソフト「ｐｏｎａｎｚａ」に敗れたプロ棋士の佐藤慎一四段＝３０日夜、東京都渋谷区の将棋会館
http://sankei.jp.msn.com/images/news/130330/shg13033021260000-p1.jpg
　将棋の現役棋士５人が５種類のコンピューター将棋ソフトと対戦する「第２回将棋電王戦」の第２局が３０日、
東京・千駄ケ谷の将棋会館で行われ、１４１手までで佐藤慎一四段（３０）が将棋ソフト「ｐｏｎａｎｚａ」（ポナンザ）に敗れた。
公の場で現役のプロ棋士が、コンピューターに敗れるのは初めて。　
　対局は平手（ハンディなし）の持ち時間各４時間で行われた。
後手番の佐藤四段は、中盤まで優位をキープしていたが、終盤に小さなミスが続き、競り負けた。
団体戦の対戦成績はこれで１勝１敗となった。
　棋士と将棋ソフトの対戦では、昨年１月、引退棋士の米長邦雄永世棋聖（昨年１２月死去）が敗れたが、
平成１９年にトップ棋士の渡辺明３冠が勝ち、２３日の電王戦第１局でも阿部光瑠四段が勝利するなど
現役棋士は負けたことがなかった。
　「ｐｏｎａｎｚａ」は、昨年の世界コンピュータ将棋選手権４位のソフト。
対戦前、佐藤四段は「自分らしい将棋を指したい」と話していたが、
「ソフトはすでに名人を超えた」と語っていた開発者の一人、伊藤英紀氏の自信がひとまずは実証された格好だ。
　４月６日の第３局では、船江恒平五段と昨年の同選手権３位の「ツツカナ」が対戦する。
産経新聞　http://sankei.jp.msn.com/life/news/130330/shg13033021260000-n1.htm
前スレ　
▽関連リンク
・第2回　電王戦　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/

2 ：

第2局棋譜
▲７六歩△８四歩▲５六歩△３四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△６二銀▲７八銀
△５四歩▲４八銀△３二銀▲５七銀△３一角▲６八玉△８六歩▲同　歩△同　角
▲８七歩△７七角成▲同　玉△４二玉▲３六歩△３一玉▲５八金右△５二金右
▲２六歩△４四歩▲１六歩△５三銀▲１五歩△４三金▲６七金△３三銀▲６五歩
△３二金▲６六銀△２二玉▲９六歩△９四歩▲８八玉△７四歩▲４六角△９二飛
▲３七桂△２四銀▲７七金△４二銀▲８六歩△５三銀▲５五歩△同　歩▲同　銀
△３九角▲５八飛△８四角成▲５四歩△６二銀▲６四歩△７三桂▲８七金
△６五桂▲６三歩成△同　銀▲５六飛△４八馬▲５八金△３八馬▲６六銀
△５五歩▲５三歩成△同　金▲５五角△５四歩▲４六角△６四銀▲２五桂
△４五歩▲６四角△同　金▲６五銀△同　金▲５四飛△４三銀▲５三飛成
△４四角▲同　龍△同　銀▲８三角△８二飛▲７四角成△５四飛▲６五馬
△５八飛成▲６七銀打△５九龍▲５六桂△３三銀右▲同桂不成△同　銀▲４一銀
△４二金打▲３二銀不成△同　金▲３五歩△３七馬▲３四歩△同　銀▲４四桂
△４二金▲３二金△同　金▲同桂成△同　飛▲３三歩△同　飛▲４四金△３二金
▲３三金△同　桂▲６一飛△５一歩▲４四金△４三銀打▲３五歩△７三桂
▲６六馬△４四銀▲３四歩△２六馬▲６三飛成△３五馬▲３三歩成△同　金
▲２五桂△５三金▲４二銀△４三金打▲３三桂成△同　金▲５三龍

3 ：

特亜殲滅カーニバルin大阪【?第１部】鶴橋だよ！全員集合！?！ 日本人怒りの街宣！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv132183261
http://live.nicovideo.jp/watch/lv132302464
http://live.nicovideo.jp/watch/lv132288191

4 ：

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　＿−＿　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　＿−＿　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　＿−＿　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

5 ：

逃げ回ってるだけでもうコンピーターには勝てないんだろ？

6 ：

>>1
お前はすっこんでろアホ丑

7 ：

将棋の全てのパターンを解析できたら
先手側が必勝になるんだろうな

8 ：

持ち時間短いコンピューター有利の設定だし

9 ：

四段でもプロだからつよいはず。。。。。

10 ：

Ponanza？強いよね

11 ：

>5
1局目は普通に圧勝でしたが、それは・・・

12 ：

これは恥ずかしい

13 ：

2014年ごろにはコンピューターが名人に勝つ、という技術予測だったが
予測どおりになってきたな。
もはや人間は絶対に勝てない世界へ行ってしまった
次の技術目標は囲碁ソフトだな。こいつはかなり難しいが。

14 ：

>>7
ジャンケンとオセロ6x6は後手必勝だからまだ分からんな。

15 ：

でも中盤から終盤の入り口あたりまでは佐藤4段が押してた
おしかった

16 ：

三段リーグ戦を勝ち抜きプロになれるのは年間2人だけ。おまけに26歳までという制限付き。
コンピュータに負けたからといってプロ棋士の価値が下がるわけじゃない
プロ野球選手みたいな脳筋と違ってプロ棋士はマジで尊敬できるわ

17 ：

歴史に名をのこすとは。。。。。

18 ：

>>8
持ち時間は以下の通りです。
電王戦　4時間　人間側、コンピュータ側ともに
▽参考　タイトル戦の持ち時間　日数
竜王戦　8時間　2日
名人戦　9時間　2日
王位戦　8時間　2日
王座戦　5時間　1日
棋王戦　4時間　1日
王将戦　8時間　2日
棋聖戦　4時間　1日

19 ：

ハチワンの世界じゃ、あり得ないって言われてなかったっけ・・・？

20 ：

終盤の△３５馬が一手パスだったか。

21 ：

>>18
なぜ前スレのリンクを張らないの？
なぜスレタイを変えたの？

22 ：

昔の人には格下とは平手では打たないという知恵が有った。
今の連盟は負けてから慌ててる能無しばかり

23 ：

３０歳の四段より
１８歳で三段リーグ戦ってるやつの方が強いだろ

24 ：

▽参考図書
ボナンザVS勝負脳――最強将棋ソフトは人間を超えるか　著者　保木邦仁　渡辺明
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=200704000327
コンピュータvsプロ棋士　名人に勝つ日はいつか　 岡嶋裕史　著 《関東学院大学准教授》
http://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-79435-8
われ敗れたり　コンピュータ棋戦のすべてを語る　米長邦雄 著
http://www.chuko.co.jp/tanko/2012/02/004356.html

25 ：

前スレ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364644793/

26 ：

ソフトウェアの進化とハードウェアの進化、どっちがより貢献してんだろね

27 ：

>>21
ありがとう
前スレへのリンクは忘れていました　>>25にあります。

28 ：

これは単にサトシンが
「プロのレベルでないのにプロ棋士になっちゃったプロ棋士」
というだけ

いまのコンピュータのレベルなら、
本物のプロならまず勝てる

29 ：

ソフトが強いのかプロが間違ったのかどっちなんだ？

30 ：

人間体力は有限なんだから
PCも電力を有限にすべき
最初から最後までCPUフル稼働させとくと電池切れするくらいに設定しといて
どういう配分で体力(電力)を使うかも計算しつつ進めるようにしないと不公平

31 ：

持ち時間を無限にしたら人間が勝てそうな

32 ：

女流が負ける→いやあれプロじゃねーしｗｗｗｗ
引退元名人が負ける→もう引退したじいさんだしｗｗｗｗｗ
四段が負ける→底辺プロだしｗｗｗｗｗｗ
だせぇ

33 ：

こっ、こまっ駒たちっ、が躍動する俺の将棋を・

34 ：

サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc2.com/

35 ：

プロ棋士の存在理由がだんだん無くなってきたな

36 ：

>>32
いや、ひとつずつ勝っていったらいいだけだから
とは言っても、プロってすげぇな
ほぼ人知を超えた存在だわ

37 ：

棋譜見たけど　先手のポナ君が変な守り方して、頭はいいんだろうけど正確に咎められたらあっさり終わりそうな将棋
でも粘ったら人間が負けてくれたウマーって感じ

38 ：

今回出る中で一番強い棋士が対コンピュータで練習して９割勝つのは大変と言ってた
地球上で将棋最強の人間と１００回対戦して数回は勝つ位の強さだろうね今のコンピュータは

39 ：

高美濃から金二つ寄る「金冠」という囲い、意外に堅かった

40 ：

もうコンピューターもタイトル戦にいれてやっていいんじゃね

41 ：

機械に人間が二人ほどついているが、あれ何してるの？
最初にスイッチオンさせるだけで、後一切触れてはいけないことにしないとおかしいよね。

42 ：

>>35
機械が人間を超えてる分野なんかいくらでもある
100mの距離を5秒で移動する機械なんて簡単にできるが
それによって100m走のスプリンターの価値が下がることはない
将棋や囲碁だって同じ
人間がどこまでやれるかってことが問題なんだから
人間より将棋が強いコンピュータが出来ても棋士の価値が下がることはない

43 ：

>>37
ポナンザの原型になったボナンザも、定跡では見ない王の囲い方をする。
王の危険度や攻めのスピードを判断する評価関数が、
そのような囲いを作ると見られているが、
守りが薄く脆そうに思えて、攻めてみると以外に固かったりするのです。

44 ：

100mのスプリンターにプロなんていないだろう
コンピューターに負けたんじゃプロの意味がないんじゃね？

45 ：

>>42
それは違うだろ、誰も将棋連盟の免状なんか有難く思わなくなるよ。

46 ：

>>45
同じゲームを楽しんでる人間同士での価値観なんだから
将棋指しに取っての免状の価値は変わらんだろう
将棋に興味ない一般人は知らんけど

47 ：

>>41
製作者が部屋の片隅で見てるのと
代打ちの奨励会員がソフトの指示に従ってコマを動かす

48 ：

>>46
一般人から金吸い取って（直接間接に）成り立っている連盟なんだろ？
権威が無くなったら、タダのオタク連盟になっちゃうよ。

49 ：

十年後二十年後は、最強PCにプロが角落ち下手で挑んでいるだろうな。

50 ：

>>48
権威がなくなるって、どういうこと？
十分すごいと思うけど。
コンピュータに負けると権威がなくなるの？

51 ：

>>48
コンピュータの方が強いから棋士の権威が無くなるってんなら
コンピュータがあるんだから国際数学オリンピックの金メダルなんかなんの意味もない
それどころか開催する必要すらない
ってことになりかねないわけだが
実際にはそんなことはない
人間同士で競い合うから面白いし価値があると世間には認識されてるし
変わらず尊敬の対象にはなるだろう

これは、コンピュータがそこまで進化しましたすごいですねってことであって
コンピュータがそこまで進化したから人間いらねって話ではない

52 ：

>>29
ソフトもプロ下位も両方悪手を出してた
一応終盤までプロが優位に立ってたけど時間が足りなくてプロがミス
結果的にソフトが勝った
でも内容がよくなかったからコンピュータよりもプロの方が強いという見方が大勢
もう少し強いプロなら確実にソフトに勝ってた

53 ：

昔はbonanzaじゃなかったけ

54 ：

>>49
一手目から全部最善手を指す神様相手でも、角落ちならいい勝負で
飛車落ちなら必勝
と、羽生だか佐藤康光だか忘れたが言ってたぞ

55 ：

勝てる将棋だったから勝ってほしかったのは確かだね。
それでも緊迫感を堪能したよ。
前回の安部四段は完封で見せ場なしだったからね。

56 ：

>>16
26歳以下の人口は激減してるから弱くなってる可能性もあるよ。
昔よりも随分プロになりやすくなった。
未だに団塊Jr世代である羽生世代の強さをこえる世代が現れてない。

57 ：

将棋のような『二人零和有限確定完全情報ゲーム』は、お互いが最善の手を尽くせば、
常に次のいずれかになる事が、数学的にゲーム理論より証明されている。
1．先手必勝
２．後手必勝
３．引き分け
僕の予想としては３．かな．．．

58 ：

そのうちプロがコンピュータに勝ったら大騒ぎする時代がくるなｗ

59 ：

>>57
数学的にはそうなのだろうが、将棋には他にもルールがいろいろあってな。
プロでも二歩して負けることも、時間切れ負けすることもある。
理論の面白さと人間の実践の面白さとは違うのだよ。

60 ：

>>16
それはお前がスポーツできないだけでは・・・

61 ：

紙とハサミと鉛筆があればどこでも、いつでも出来る遊びが将棋。電気が無ければコンピューターなんて存在意義が無い。

62 ：

>>13 完全に読み切れる事はほぼないといっていいと思う。
どんなに精密に予測しても最良手候補が複数発生してくる蓋然性( probability )
が極めて高い。これは現在でも新たな定石が続々誕生してる事からでも推察できる。
30手先か60手先か70手先か判らない。(約70手先より深いと予測の精度はガクンと落ちる)
つまり複数の中から一つを選ばねばならない確率が非常に高い。
こうなると経験に裏打ちされた勝負勘が一番役立つんだよな。

63 ：

羽生より強かったらすごいと思うよ
羽生以外なんて雑魚だし機械のほうが強くて当然と思うよ

64 ：

>>63
それは何でも言いすぎだろう。
とりあえず、タイトルホルダーは何人かいるわけだし、
九段ながら谷川も永世名人資格持ってるし。

65 ：

A級棋士相手に勝ち越せるようになったら本物だろう

66 ：

>>62
70手先の予測の制度がガクンと落ちるというのは統計的には面白いことで、
人間というのは70手先の評価値が同じにも関わらず偏った手を好んで、
あるいは本能的に選んでいるということにすぎない。
それは人間の弱点であってコンピュータには有利になるはず。
しかし、今のコンピュータは、プロ棋士の棋譜の統計結果で序盤を指してるので、
逆にコンピュータは人間の弱点をそのまま真似て、差し手を選んでる。
そのため序盤こそコンピュータの弱点となってる。

67 ：

サトシンが負けてもらいなきする人はいるが
コンピュータが負けてもらいなきする人はいない
人生をかけた人間が勝ち負けを競うことに価値がある

68 ：

>>66 いや、そうじゃないんですよ。コンピューターで読んでも不確定要素が
多すぎて精度が確保できないんです。ルーチンワークですから人間でも
200手でも1000手でも読めますよ。

69 ：

>>59
そもそも、理論的に有限であっても、その限界に技術的に到達可能とは限らないからね

70 ：

>>68
ちょっと意味が分からん。70手先まで呼んで評

71 ：

いやいや人間対機械なんだから人間で一番強いのとやらんと意味ないでしょう？
だから羽生に勝つか負けるかでしか評価できません

72 ：

これ、昨日ニコ生で見てたけど、
どうも芝居がわざとらしいというか、最後に女性解説者が涙ぐむところなんて
別に演技のプロじゃないんだから、無理な演出しなくていいのに、、、と
見てて哀れだった。

73 ：

102 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 18:41:12 ID:F4MZ9RdL [2/4]
>>98
＞・もっともらしい手（初期状態）をできる限りたくさん用意すること
・できる限り先まで計算すること
・形勢評価方法の高精度化
すべてやりました。
それが天才保木邦仁さんのBonanzaで、
Bonanza以降すべてのコンピュータ将棋はBonanzaの手法を取り入れたBonanzaブラザーズになっています。
いま、必要とされているのは、速度計算専用機能です。急務です。
ここを疲れると、どれだけ強いコンピュータ将棋でも、皮一枚見切られて頚動脈を切られて死にます。
速度計算機能を全てのコンピュータ将棋が積んでからが人工知能研究の始まりです。
速度計算機能を積んでも、トッププロ棋士たちには勝てても、大天才羽生善治名人には勝てないからです。
勝てないときにこそ、ブレイクスルー、この場合は人工知能の発現、が生まれます。

74 ：

山口をディスる奴はホモこれ豆な

75 ：

>>42や>>67みたいな屁理屈言うやついる
確かに厳しい予選を勝ち抜いてプロになった棋士達はすごいよ
でも、なんだかんだいってアマではなく、プロ棋士がコンピューターに公式に負けたっていうのは
残念というか、なんだか複雑な気分になるわ
やっぱ棋士の価値は下がるよ
俺と対戦してるソフトがプロよりも強かったらなんだかショックな部分はある

76 ：

歴史的瞬間か？

77 ：

アマチュアがプロに勝つ事も有るし
PCが勝っても大した事では無い
騒ぎ過ぎ、、勝率だ

78 ：

>>68
すまん。間違って送信してまった。
70手先まで読んでの評価値は不確定要素も考慮に入れての評価値だが。
どんな場面であろうと自分を圧倒的に不利にする手はあるわけで、
相手もその手は打たないであろうという前提。
相手、自分にその手があるからと評価値を上げたり下げたりはしない。
逆に自分が圧倒的に有利なる手があっても相手がこの手を売った場合だけとか条件がついてたら、
相手はその手は打たないこととして計算するだろう。

79 ：

>>62
トップ棋士なんかが書いてたけど単純に読みの数でいうなら
２０代が最も頭が働くのは間違いないみたい
まあ４０代とかになると大局観で指せるようになって
読みの数が衰えてもカバーできるとか
大局観ってなんだろうとか自分みたいな凡人にはわからんが
ちなみに大局観とソフトの推奨手にどんな関係があるのかもわからん

80 ：

コンピューター相手なら不合理な手をさして、コンピューターを混乱させる手を

81 ：

羽生を出さないことで、人間とPCとの差を曖昧にしとくのもいいだろう？

82 ：

昔やってたファミコンの将棋ソフト弱すぎてクソつまんなかったわ
時代も変わったんだね　しみじみ。。。

83 ：

>>80
それPCの方が昨日やったじゃんｗ

84 ：

コンピュータがどんなに強くても構わないが、常に格下の扱いにして置かなければいけない。
同じ土俵では決して戦ってはいけない。それが権威というもの。
連盟の理事たちにはそういう知恵がない、ただ金欲しいばかりに乗せられてしまった大失態です。

85 ：

ハードの進歩で、違うやりかたのソフトが出てくるだろ
一手ごとに評価するというんじゃなく、最終局面を予想しつつ、自分に有利な最終局面が増える一手を打つようになるとか
ある程度プロ棋士に勝つようになったら、名人との７番勝負という形になるんかね？

86 ：

過去のデータ解析して記憶できるんだから勝てない

87 ：

>>1
将棋ソフトはバックギャモンやオセロのソフトのように、人智を超えたミラクルな手を見つけて指すようになったの？

88 ：

>>10
ponanzaはBonanzaコピーのBonanzaブラザーズで、
Bonanzaは一万個の評価関数パラメータを
江戸時代から現代までのプロ棋士の棋譜を自動学習させた
「将棋の神様」だから、
当然強いよ。
まだ、Bonanzaブラザーズが「完全な将棋の神様」になっていないのは、
欠けている評価関数パラメータがあることに加え、
「詰め詰めろロングレンジ詰めろ詰めろ詰めろの連続詰めろ必死速度計算ルーチン」を搭載していないから。
ただそれだけの理由。

89 ：

誹謗中傷の件
誹謗中傷のIPを調べてる暇があったら将棋の勉強をしてください。
誹謗中傷も全部受け入れるぐらいの器は持ちましょう。
プロなのですから。
2013-03-31(14:11)
これはひどい

90 ：

>>85
まずスポンサーが棋戦に招待選手として参加させるかどうか検討する段階があると思う。
それを連盟が受けるかどうか？
電王戦を全棋士参加型に拡充したらおもしろいけど、ドワンゴはそこまでの興味はなさそうだね。

91 ：

いま、すごいアイデアをひらめいた！！
懐に、モールス信号とかの微小な振動で次の手を支持する装置を仕込んで
Ponazaクンからの指令を受ければ、素人でもプロ棋士になれるんじゃね？
将棋会を荒らしまわって賞金稼ぎまくった挙句、
暴露本出して「バーカバーカ」とやれば、将棋会は崩壊する？

92 ：

そのうち、解説（ＮＨＫ杯戦とか）で、機械が使われる
ようになったりするのかな…？
最善手は知りたいが、特に持ち時間の短い将棋だと、
悪手の応酬になるんだろうな。
即詰みを逃したり、トン死を食らったりしたら、
ボロクソに言われそうだ…。

93 ：

プロは五段からC2は廃止の方向で頼むよ

94 ：

>>87
全然だろうね
まだ2局だけど今のところソフトは思ってたほど強くないぞってのが大方の見方だと思う
人間から見れば負けてショックだったけど、同時にホッとした人も多かったんじゃないかな

95 ：

ハードぶん回せばプロに勝てる性能にコンピュータが
なったってことなのかな。
統計学とか戦術学とか応用効くソフトなのかわからんけど。

96 ：

>>92
実況スレにいる奴はみんなコンピュータ使ってNHK杯見てるけどな。
素人レベルでもプロ棋士の優勢が分かる時代。

97 ：

４段って弱いやつでしょ？

98 ：

数年後には自宅にパソコン数台並べて
タイトル戦の重要局面でトイレ休憩とったり、昼飯休憩中に
家に電話してコンピューターの最善手の候補を聞くというプロが
そのうち現れてもおかしくないな

99 ：

>>61
コンピュータと電源があればどこでもいつでもできるのがコンピュータ将棋。
紙とハサミと鉛筆がなければできない将棋なんか存在意義が無い。

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