ハイドン総合スレッド11

1 ：2013/02/12 〜 最終レス ：2013/05/07

Franz Joseph Haydn（1732.3.31〜1809.5.31）
われらの不滅のハイドン。地味に複雑な技術を演奏者に要求してくる曲の数々。
引き続きどうぞ！

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2 ：

レオンハルトは神！

3 ：

偉大な作曲家でありながら、演奏家としては名手というほどではない音楽家って、
この人が最初ですか？
もちろん鍵盤楽器もヴァイオリンも普通に上手いけど、歴史に残るような腕ではないよね。

4 ：

ロマン派になるとそういう感じの作曲家が多くなってくると思いますが、どうなんでしょうか。

5 ：

ハイドンの演奏が下手だったとかありえんだろ
現代でも結構難しい弦楽四重奏とかを問題なく弾けてるんだから
並よりもずっと上手いはずだ
ロマン派以降は演奏を専門的にやる人が出たというだけで
楽器演奏が下手糞な作曲家なんて現代でもほとんどありえないよ

6 ：

>>5
誰が下手と言ったの？
>>3あたりは普通に上手いとは書いてるけど。

7 ：

ルネサンスの作曲家でも普通にオルガンは弾けたみたいだし、
楽器弾けない作曲家って声楽専門でもいないと思う
中世のランディーニなんかもオルガンの名手だったってね、鳥が集まって来たとか

8 ：

少年時代のハイドンは声楽が中心で
楽器に向かったのは変声期を迎えた後だよね

9 ：

そう、あまりに美声でカストラートにされかかったらしいな

10 ：

ハイドンが特に名手でもなかったって何を根拠に言ってるの？
女性客が熱狂して失神者まで出したって逸話もあるんだから
「普通に上手い」で済むレベルじゃないと思うが

11 ：

>>1乙
>>3
歴史に残る名手の基準が分からない
昔の音楽家で「〇〇（楽器名）の演奏もよくこなした」とよく書かれるのは
古典派時代までは作曲だけで食って行く人なんて殆どいなくて
演奏家兼指揮者兼演出家兼作曲家兼音楽教師兼教会勤め、みたいな「音楽家」ばかりだったせい
演奏家として歴史に名を残す名手だったというよりも、作曲家として歴史に名が残ったから、
演奏家としての腕前も評価が残っている、という方が正しいんじゃなかろうかと

12 ：

古典派の作曲家って今のロックバンドの人みたいなもんでしょ？
作曲は当然するし自分でそれを弾くし演奏会とかのプロデュースも自分でやるみたいな

13 ：

でもハイドンはソリストとしてコンサートでピアノを弾いたりヴァイオリンを弾いたという
話はあまり聞かないんですがね。
通奏低音者やコンサートマスター兼指揮者としてヴァイオリンを弾くという事は
よくやっていたようですが。
あと、教会でオルガン協奏曲など。
ベートーヴェンやモーツァルトやバッハのような歴史的な名手でなかったのは
確かじゃないのかね。

14 ：

あのどう考えても簡単とは言えないオルガン協奏曲を
問題なく演奏できるって時点で
十分すぎるぐらい「名手」と呼ぶにふさわしいものだ
と思うけど

15 ：

>>13
だから、歴史的な名手って何よ？
偉大な作曲家と言えば、ラモーなんかもそれらしい逸話はなかったはずだけど。

16 ：

ベートーヴェンやモーツァルトやバッハのようなと書いてあるでしょ

17 ：

>>16
それじゃ分からんから聞いてるんだよ。
具体的にどんな演奏家が歴史的な名手と呼べるのかが分からないし、
ハイドンにしても、上で言われてるようなエピソードでは足りないとする理由は何なのか。
更には>>3で言う「普通に上手い」だとか「偉大な作曲家」ってのは具体的にどういうことなのか。
演奏の腕自体も今や確かめようがない上に、どれもこれも非常に曖昧な括りばかりで、
ふーん、言われてみればそうかもね。でも名手じゃないという根拠はどこにあるの？
としか言えないんだよ。

18 ：

もうそろそろどうでもよくなってきたがな。

19 ：

この手の質問する人は、すでに自分で答えがあって、
その通りに答えてもらうまで粘着し続けるから気を付けた方がいい
で、どう答えたらいいの？その通り答えてあげるから消えて

20 ：

>>19
あたなは私の考えが分かっているようですね。
ありがとうございますｗ

21 ：

演奏家兼指揮者兼演出家兼作曲家兼音楽教師兼教会勤め
のうち、バッハは作曲家としての評価が当時相対的に低かったから
演奏家として名が残ったわけだし、
モーツァルトは鍵盤演奏家としての需要が大衆にあったから、
ウィーンでは得意楽器のヴァイオリン協奏曲は書かなかったし、
ヴィオラは音楽家仲間としか演奏しなかった(だからヴィオラ入り室内楽を多く書いてる)、
ベートーヴェンも鍵盤演奏家として売り出してから作曲家として名声を得る道を選んだから
演奏家としても名を残している
比較的初期から作曲家として名声が高かったハイドンには
演奏家活動する必要性はあまりなかっただけで、
上で何人も言っている通り、作品から十分腕前はうかがえるし、
エピソードもことかかない
バリトンを覚えろ、と命令されて、激務をぬって夜中に練習を続け、
半年後にはうるさい侯爵にお褒めいただけるくらい上達したという話もあるし

22 ：

>>21
ハイドンの演奏に付いて同業者からの声がないように思うのですが。
もの凄い腕前ならば他の音楽家からの評価があってよいと思いますが。

23 ：

>>22
ヴァイオリンの名手モーツァルトが、ハイドンたちと弦楽四重奏を演奏するとき
ヴィオラを担当した、この意味がわかるかい？あのプライドの高いモーツァルトが
年長者というだけでハイドンをたてることはないことはわかるだろ
とはいってもあなたの中であなたの望む答えがすでにあるなら、
嘘じゃない限りその答えは得られないから、無駄な時間を過ごすことはないですよ

24 ：

ハイドンほどの努力家の作曲家は歴史上、稀なんです

25 ：

このスレの人たちは何が何でもモーツァルトと同じくらいの腕前という事にしたいようだな。

26 ：

曲は後世に残るけど腕前は死んでしまったらおしまいだし。

27 ：

ハイドンはハイドン
モーツァルトはモーツァルト
どちらが上かとか何とかと彼ら二人を比べることがそもそも間違っている

28 ：

長嶋と王みたいなもんか

29 ：

>>25
そもそも最初の>>3から自分で答えが出てるんでしょ？
演奏でも作曲でも、モーツァルトとハイドンなんて較べるのも恥ずかしい。天才と凡人の差は永遠に埋まらないって。
それならどうして同意を求めるのかが分からんね。
「ハイドンはモーツァルトやバッハと較べて演奏家としての腕前を示す逸話が少ない。
それはどうしてなのか」とでも言うなら、答えようはあるだろうが。
いつもながら、お前はモーツァルトの偉大さの前にハイドンを跪かせたいのは見え見えなんだよ。
そんなもんハイドンスレでやったって無駄に決まってるだろう。

30 ：

けんかはやめて〜　ちょこでもたべよ〜

31 ：

ID:q5ch9BfEとID:Vm+9/zJoは同じ人みたいだな。

32 ：

うわあ、だんだん本性現してきたよ、荒らしとしてｗ
お引き取り願えませんかねえ、>>21にも示した通り、
そもそもバッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、あなたの言う三人が
三人とも演奏家として有名な事情が異なっているんですよ

33 ：

ちょっと待て、タコどもよ。
熱くなってカキコする前に考えよう
�@ここで、相手を論破する事が、このスレにとって、ひいてはあなたの人生にとって、なんの意味があるのか？
�@自分に間違っているところがあるかも、という自省が全く読みとれないカキコって、読み手にどんな印象を与えるか考えよう。
（大抵ただのアホとおもわれます）

34 ：

それそいつに言ってやれよ
「自分に間違っているところがあるかも、という自省が全く読みとれない」って
まんまそいつのことじゃないｗ

35 ：

>>33
うむ。ではハイドンが奏者として「普通に上手」レベルであって、
それまでの「偉大な作曲家」は全て「歴史に残る演奏家」だったという具体的な根拠を挙げてくれ。
話はそれからだ。

36 ：

カッチーニとかデュファイとかオケゲムとか、何かの楽器の歴史的名手だったのか
すごく気になります！
カッチーニは偉大な歌手だった記録はあるけど、楽器もうまかったの？
しかも「普通に上手」レベルじゃなく、歴史に残るほど？

37 ：

普通にスレチ

38 ：

>>33に言って

39 ：

ハイドンとモーツァルトは藤子不二雄コンビみたいなものだしな

40 ：

ギルバート&サリバンだろ

41 ：

それは新しすぎる

42 ：

偉大というのを同世代や後世の作曲家への影響力と考えるなら、モーツァルトは偉大じゃないよな。
ハイドンの方が上で、ベートーヴェンが更に上だろう。
これがバロック時代ならコレッリやヴィヴァルディ、リュリが挙がるし、
たぶん歴代トップはワーグナー辺りになるんじゃないか。

43 ：

パリで成功した作曲家・ゴセックは、ハイドンの交響曲が好きで
自分の演奏会でハイドンばかり取り上げたから
自身の交響曲の影が薄くなってしまったらしい

44 ：

ベト７終楽章のメロディーの一部は
ゴセック「共和制の勝利」序曲のメロディーの一部のパクリと思われる

45 ：

>>42
「同世代や後世の作曲家への影響力」なら圧倒的にオケゲムだろ
史上初めてバス声部を採用した。これがなけりゃ通奏低音を前提とした
第2作法によるバロック音楽も生まれなかったし、当然のちの時代も。

46 ：

ハイドンオタはモーツァルトが気になってしょうがないようだね。
偉大じゃないと思っているのにも関わらず、なぜかモーツァルトの名をださずにはおれないんだからｗ

47 ：

>>46
なぜ突然でてきたのか分からないが、ハイドンスレにわざわざ来るのは、どう見ても逆だ。
ハイドンのここがいい、などの書き込みがあると、モツがそこが悪いなどと言うのは不当だ、デマだ、などと、
勝手に思い込みの連鎖を推し進めて見当違いのコンプレックス型過剰反応を繰り返していたのがいた（一人
なのか複数なのか知らないが）。
他のモツファンにとってすら迷惑だろう。

48 ：

>>45
ルネサンスの方は詳しくなくてすまんね
>>46
あくまでも「影響力＝偉大さ」だとすれば、の話ね
作曲家モーツァルトは不世出の天才でも
彼の作品や作曲技法が後の作曲家に多大な影響を与えたとは思わないってこと
作品での評価は個人の好みの入る余地が大きくて「偉大な作曲家」なんてのは定め辛いから
黙りを決め込んだ誰かさんの代わりに一例を挙げただけだし、むしろ感謝して欲しいくらいなんだけど

49 ：

モーツァルトはモーツァルト
ハイドンはハイドン

50 ：

モーツァルトが与えた最大の影響はハイドンに対するものだろう。晩年のハイドンにはモーツァルトの影が濃い。

51 ：

ＦＭでクラシックを聞いていたころ、ハイドンの紹介解説の多くが、判で押したように>>50のような
ものだった。しかし、初期からハイドンを聞くようになって、解説者がモツの影響といっていた
曲想や展開の少なくないものが、さらに先行するハイドンの曲にいくつもみつかった。
「影響」を、あまり型にはめて決めない方が良いとは思うが。
そもそも、ハイドンとモツとは、似ているようでまったくと言っていいほど違う。
当時も、「モツの影響」で解説した気になる解説者はどんなもんかと思った。
>>49さんが正解と思う。　

52 ：

ハイドンは藤子・Ｆ・不二雄
モーツァルトは藤子不二雄Ａ

53 ：

ベト 石ノ森章太郎

54 ：

なんでこんなつまらない比較で定期的に盛り上がるかなぁ？
いくら同時代だからって年齢も親子ほどに違うし曲風も違いすぎるし
比較するだけ無駄なのがわからないのかな？

55 ：

名手とか偉大とか言うと、いちいち突っかかってくる人も常駐してるしね。

56 ：

ハイドンのピアノ・ソナタ
一度聴いてみーや
モーツァルトととは全然・・・

57 ：

ハイドンのソナタはミーントーンで演奏できるから、響きが奇麗
変イ長調ソナタでも、ウルフ音は慎重に避けられてるから演奏可能なんだよね
この辺、やっぱり職人だなあって思うわ

58 ：

だから、クラヴィコードでもチェンバロでもモダンピアノでも何でもいいと思うけど、
ハイドンのソナタは調律が大事だと思う
平均律で演奏したら台無し

59 ：

>>57>>58
調律はよくわからないけど、オススメのCDは何でしょう？
ブラウティハムが好きだったけど、ブラウティハムは平均律？

60 ：

>>59
ブラウティハムは持ってないけど、あの演奏はフォルテピアノだから、
平均律ってことはないと思うよ
まあ、平均律以外となると、歴史的鍵盤楽器演奏しかないか
廃盤みたいだけど、クラヴィコードで演奏したものがとてもよかった
今出先なんで、演奏者名忘れてしまいました

61 ：

クラヴィコードでの全集もここいらでひとつほしいね
選集なら鍵盤楽器作家のディレク・アドラムをはじめ
ハジマーコス（ジグザグ）などが出ている。
チェンバロは音的にちょっとハイドンに向いていないような希ガス

62 ：

調律が大事ってのはわかるわ
この前うちのピアノ(モダン)の調律をしてもらったとき、
「ヴェルクマイスターもできますよ」と言われたので、してもらった
俺は別にゲンダイオンガクは弾かないからね
古典派弾くと心地いいね、濁りが少なく感じた
モダンピアノでも古典調律が増えるといいなあと思う
ゲンダイオンガク弾く人少ないでしょｗ

63 ：

ゲンダイオンガクに調は必要ないし
アイヴスなんてクオータートーンだし

64 ：

いやそうじゃなくて、ゲンダイオンガクは
「平均律じゃなくてはならない」ってことでしょ、ヴェルクマイスター不可
現代って言っても調性のある奴はヴェルクマイスターでいけるわけで、
シェーンベルク、リゲティ、ブーレーズ弾かないと死ぬ、
っていうような奇特な人以外はモダンピアノでもヴェルクマイスターなどの
ウェルテンペラメントで十分だし、そっちのほうがいいんだよね

65 ：

>>47
無関係なモツベトスレとかであなたのお仲間がハイドンの名前を出すから
ここも覗くようになったモツベトファンがいるようだ（俺も含めて）

66 ：

あっ、一応俺は>46とは別人の初ｶｷｺ

67 ：

わかってねぇなぁ
ハイドンは藤子・Ｆ・不二雄
モーツァルトは藤子不二雄Ａ

68 ：

>>67
その例えがお前の自信作なの？

69 ：

>>64
欲を言えば、ハイドンあたりは1/6ミーントーンだといっそう美しいんだけど、
ベートーヴェンが弾けなくなっちゃうからね、彼の時代のウィーン標準の
ヴェルクマイスターってのは実際的な落としどころとしては最良なんだろうね
古式鍵盤楽器みたいに自分で簡単に調律変えられればいいんだけど
それならいっそ、電子ピアノでいろいろ調律を楽しむってのもアリかもね

70 ：

しかし不思議なもんだな、ピリオド楽器にはあれほど嫌悪感あらわにする人もいるのに、
古典調律に関してはアンチっていないんだね
モダン楽器でも古典調律はできる、ってことが大きいのかな

71 ：

話がちんぷんかんぷんでついてこれないだｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

72 ：

相変わらず仮想敵軍と戦うのが大好きなスレはくこですか？

73 ：

>>60
つべにブラウティハムいくつかあるんで判定できますか？
http://www.youtube.com/watch?v=OjNlqJIZ_xY
http://www.youtube.com/watch?v=bnn1mpHiy3M
http://www.youtube.com/watch?v=4Wj7IKolv9s

74 ：

ハイドンのフォルテピアノ・ソナタが聴きたいんですが（特に後期の）
おススメを教えてください。
>>73も良さそうですね。

75 ：

>>73
少なくとも平均律ではないね、こんなに三度が奇麗なはずない
晩年の2曲はともかく、初期の12番はミーントーンかな、と聴く前考えたけど、
ミーントーンでもないね、イ長調ということで、演奏できないとされる
第2主題のホ長調を考慮したんだと思う、教科書的すぎると思うけど無難ではある
で、ウェルテンペラメントのうちのどれか、ということになるけど、
ヴェルクマイスターやヴァロッティより三度の響きが純正に近いように感じるので、
キルンベルガーじゃないかな、と思うんだけど、どうでしょう
ライナーノートには記述してないですか？

76 ：

>>68
年上に向かって「お前」とは何事だ

77 ：

>>67は100歳ぐらい？

78 ：

匿名掲示板で相手の年齢とか分かるの？
と、マジレスしてみるｗ

79 ：

日野原先生が書き込んでるんだよ

80 ：

普通にじじ…おっさん臭いレスを見てじじ…おっさん
と思わないなら同類だと認定されてもしょうがない

81 ：

年とると、ネット上で年下からお前呼ばわりされても、気にならないものだが

82 ：

ハイドンスレで、こんなことまで論争になるとは夢にも思わなかった。

83 ：

せっかく調律の話でそれなりに議論になってるのに
なんでわざわざスレ違いのことを書き込むかね
で、私はキルンベルガーじゃないかと思ったけど、
異論ないんですか？私もウェルテンペラメントの種類の
聞き分けはそんなに自信があるわけじゃないんで、補足欲しいです

84 ：

おまいら（のお仲間）がいろんなスレでハイドンの
名前を売り込んだ成果があってよかったな

85 ：

ich haydn, oyako-dohn!

86 ：

>>85
仁鶴 乙

87 ：

ま〜るくおさめまっせ

88 ：

あまりハイドンには明るくないんだけど、交響曲は聴いてて楽しいね。
お気に入りはセルとクリーヴランドのやつ。
モーツァルトの交響曲より楽しさは上かな

89 ：

その名前出すとキチガイがくるんで、ハイドンは面白いだけにしていただけると

90 ：

88さん、同感なんだけど、たしかに89さんが言う通りで………ｗ
ところで、セル、クリーヴランドでは、自分は99番がとりわけ好きなのだけど
88さん推薦はどの曲？

91 ：

>>90
97番ですね。
第3楽章が特に好きです。
太鼓のパートを真似したりしてますｗ

92 ：

>88さん推薦はどの曲？
そりゃあ８８番でしょ。

93 ：

では、SrTgKLMkさん推薦は92番と言うことでｗ
意見、推薦演奏などあればよろしく

94 ：

ほお、おまいらも少しは学習したんだな
でも過剰反応してしまうクセはどうしようもないんだな

95 ：

>>91
90です。
ありがと。
97番も好きですが、終楽章がすこし地味な感じで物足りない、などと（勝手な好みで）思っています。

96 ：

ハイドンはセル以外何もいらない

97 ：

>>96
このスレにはお前はいらない

98 ：

でもセルはいるだろ

99 ：

セルは弦楽四重奏もピアノトリオもオペラも
バリトントリオもピアノソナタも、1曲も録音してない
セル以外何もいらないなんて幸福の放棄だと思うが

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