【英語リーディング教本】薬袋善郎20

1 ：2013/02/02 〜 最終レス ：2013/05/03

語り合いましょう。

前スレ：
【FORリー教】薬袋善郎19【薬袋式英単語】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1291815621/

2 ：

なんだかんだ言って良書。まぁホント劇薬てはあるが。

3 ：

hi

4 ：

>>1　スレ立て乙
しっくりくればこれほど良書も無い。20〜40パーセントの確率さ。

5 ：

薬袋師と富田との相性ってどうなのよ

6 ：

エッセンス　stage 1のauction 売れんなｗｗｗ
中古で定価と同額って一体？？？

7 ：

定価なら薬袋から直接買ったほうがいいだろ

8 ：

エッセンスが素晴らしいのは分かってるけど、
そこから先、どう読解が伸びていったのかを書いてる人を
見たことがない。
歴史も浅いのも原因だろうけど、解釈教室のように
「現在の読解力を築いた礎です」みたいな感想が無い希ガス。
見かけるのはやってる最中の人の感想のみ。

9 ：

ググればあるよ
あとAmazonに投稿された大量のレビューじゃいかんの？

10 ：

>>5
どっちかだけで良い。

11 ：

>>10
薬袋って意味上の主語、比較、時制についてはかなりあいまいなままじゃん

12 ：

エッセンス stage 1の文章って
リー教＋リーディングの秘密とかぶってますか？
リー教＋リーディングの秘密の例文、練習をほぼ理解すれば
わざわざエッセンス stage 1を買う必要はないですかね？

13 ：

演習が多いという部分で優っているけど、リー教で理解できるならいらない＞Stage1

14 ：

>>13
確かstage1よりリー教のほうが学ぶ項目でいえばわずかに多かったような覚えがあります。
演習の多さが優っているというのはまさにそのとおりですね
>>8
ずいぶん昔に通訳ガイドの試験受かった人の体験談みたいなので
読んだことあったんだけど見つからない。
どういう勉強をしてきましたか？みたいな質問の答えで見たような気がしたんだけど

15 ：

大学受験板
基本からわかる英語リーディング教本
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1272754632/l50
（http://www.logsoku.com/r/kouri/1272754632/l50）
他サイト
☆薬袋善郎☆先生について語り合うスレ
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/english/1067057150/
前スレ
【FORリー教】薬袋善郎19【薬袋式英単語】
http://www.logsoku.com/r/english/1291815621/

16 ：

>>14
ここ？
ttp://anond.hatelabo.jp/20091026215137

17 ：

>>14
内容に文句なしだから、活用次第でどうとでもなるんだろうな。
ありがとう。俺もエッセンス繰り返しますわ。

18 ：

>>16
違います。
確か語学学校かなにかのインタビューみたいなのでした。
だからそれを読んだ時、薬袋氏の本をやったことはやったんだろうけど
それ以外に膨大な努力を要したんだろうなと感じたのを覚えてます。

19 ：

そりゃまあFORって構文把握の基礎だからねえスタート地点だからそこからの積み上げだよねえ
まあ間違ったURL貼ってすまんかった

20 ：

語学学校のインタビューみたいなものは年ごとに入れ替わるから
消えちゃったんだろうね。

21 ：

薬袋にしても富田にしても動詞型を判別するのに威力を発揮する。また薬袋は準動詞、富田は句と節を判別しやすくなる。
ただ、すべての文法項目を誰かの方法論で固めなければいけないわけではない。
薬袋もしくは富田の納得しやすい方で基礎的な文型をとれるようになったら
１ 基本はここだ→(基礎技術100)→ポレポレ
２ ビジュアル英文解釈
のどちらかで英語の語順のまま理解する訓練をした方が良いと思う。

22 ：

俺はリー教→透視図に接続して勉強中だけど
ポレポレってのは間に二冊挾まないかんほど難しいの？

23 ：

難しさで言えば透視図のほうが難しい。
>>21で言ってるのは頭の動かし方の訓練。
和訳したい、構文取りたいってだけなら教本→ポレポレ(透視図)で問題ない。

24 ：

ポレポレ２ページ分サンプル公開してるサイトがあったから見てみた
単語の注釈が無いのが痛いな
構文の勉強が目的の参考書なのに単語調べる手間がかかるってのは面倒くさい
解説はシンプルにまとまってるけど、もう少し詳しい説明がほしいって人も多いだろうね
人を選ぶわこれ

25 ：

ポレポレは解説が簡潔だからこそ人気なわけです
もしある程度の説明が必要なら代ゼミネットのポレポレ講義を取ってみればいい
でもそこまでする本でもない

26 ：

【薬袋式英単語への批判】
・一単語一訳語で多義語をばらばらに覚えるなんて馬鹿みたい。
・発音への配慮なし。「りてらちゅあぶんがく」とかカタカナ英語で唱えてたら発音が悪くなる一方。
・単語のレベルが低い。わざわざ単語集買って覚える意味がない。
・受験用なのかTOEIC用なのか対象が不明。
・能書きがムダに長い。
・CDもついてないのに他の単語集より高い。
【リーディング教本への批判】
・構文の全分野をカバーしていない。
・続きをやるには高いCDやDVD教材を買わなければいけない。
（構成が独特なので他の著者の本で補完しづらい）
・必要以上に品詞分解にこだわりすぎ。意味がわかる部分まで品詞分解する癖がついてしまい、
「これは副詞なのか形容詞なのか」などと無駄に悩むことになる。
・全体的な構成が古谷専三氏の本に酷似している。

27 ：

【伊藤和夫氏による薬袋批判】
「彼らのテキストは、記号や各種のカッコでいっぱいであり、
時には美しく色分けまでされていて、原文が判読できぬぐらいである。
（中略）しかし、そういう不毛の努力、本来は無意識による抑制の世界で
行われるべき活動を過度に意識する努力はかえって英文を読めなくしてしまうのである」
（伊藤和夫『予備校の英語』 P.71「有害な教え方」より）

「英語の勉強というと、鉛筆を手にするのが何より先で、
次にテキストを開き、行き当たりばったりで、あっちこっちに
SとかV、OとかCなどという記号を書きちらしたり、英文の一部を
カッコで囲ったり矢印をつけたり、これ以上は汚せないほどテキストを
よごしてからでないと、英文を読みはじめられない人もいる。（略）」
「どうしてそれではいけないんですか？」
「困ったな。いいかい。コトバは、書かれるよりも、文字として存在する前に、
まず話し手の口から出る音、音声として存在するものなんだ。
他人の話を聞く時のことを考えてごらん。
音声は、口を出た次の瞬間には消えてしまうから、分からなくなったから
といって前へもどるわけにはゆかない。聞いた順序での理解が唯一の理解なんだ。」
(『伊藤和夫の英語学習法』駿台文庫 P48)

28 ：

何度も言われているけど、上の伊藤氏によるコメントは
薬袋式への直接批判では決してないんだけどな。

29 ：

リー教何十周かしてFORをある程度理解したらかなり高速で読めるようになったけどな

30 ：

体系的な文法の説明もなく、ただ雰囲気SVOC乱用みたいな
教授法に対してだと思うけどな。
薬袋ほどの体系化されてたら問題ない。
しかも、薬袋式の目標は記号不使用で読めるまでになることだし。

31 ：

>>28
名指しでこそないけど返り読みと品詞分解批判だし
色分けのノートだってどう見ても薬袋のことだろ

32 ：

品詞分解を指導するのは薬袋だけじゃないだろ
それに伊藤と薬袋はある種の確執を経験した後、良好な関係を築いたとされている

33 ：

>>31
薬袋以外にも多くそうした超品詞分解の教授法を用いる講師が
どれだけいたことか。パフォーマンスと実用性は別物。
伊藤の主張や薬袋の主張を考えれば薬袋の事ではないことは明白だろ。

34 ：

>>32
人間関係と教授法の対立は別の話
伊藤が直接目にする可能性がある生徒は基本的に駿台生だが
伊藤流の教え方が浸透していた当時の駿台でテキストを
色分けしたカッコでいっぱいにしていたのは薬袋の生徒以外ありえない

35 ：

英文を左から右に読む伊藤の流儀と返り読みの薬袋の流儀が合わなかったから対立したんだろう
大体、確たる証拠もないのにありえないとか断言するのはどういう了見だ
そしてこのスレはFORを語るスレであって伊藤と薬袋の対立を煽るスレじゃない
荒らすな

36 ：

伊藤の批判は本質的な部分を突いてるだろ
返り読みも品詞分解も色分けテキストも薬袋式の根幹じゃないか

37 ：

薬袋＝作業
とか思ってる人がいまだにいるなんて驚いた。たぶん立ち読みしかしてない。

38 ：

>>36
本質？それこそ表面的な批判だろ？
薬袋が散々言われ続けて反論を繰り返した無知による中傷じゃないか
お前がリー教読んでないことがよく分かった
このスレで語りたかったらちょっとはFORの勉強してからこい

39 ：

薬袋は返り読みだというのを認めてるし、だから批判をされると自分で言ってる
ごちゃごちゃ言い訳してるけど、邪道は邪道
そこは認めろよ

40 ：

文法の働きを知る目的の返り読みであって、
これを習得したからと言って日常の読解が全て返り読みになるってことではないのよ。
構造が複雑な物で引っかかったら誰でもその部分を分析してみるでしょ。
薬袋式マスター後の返り読みはその程度で別段皆がやっていることに他ならない。
薬袋式マスター後も一々記号書いている人なんていないわｗｗ

41 ：

>>34
あんた薬袋の授業受けたことないだろ
薬袋はたしかにFOR記号はたくさん使ってたが色分けまではしていなかった

42 ：

本当の答えと言う物なんて無いよ。
どの方法を使ったにしても、それはある言語に対しての
学習の関連付け程度でしかないからね。
「邪道」なんて言葉が良くも言えたものだ。
どの方法でも正解なんだよ。好きな物をやればいい。

43 ：

>>40
伊藤はそこも批判してるよ
「そういう読み方でやっていると頭が固まってしまって離れられなくなる」って
実際に記号書かなくても頭の中で何番でどこにかかるとかいう思考回路は消えない
薬袋式マスターというのは返り読みが速くできることであって
邪道な読み方が急に正しい読み方に変わるわけではない

44 ：

>>41
色分けしてるよ
ttp://minai-yoshiro.com/for/index.html

45 ：

>>43
これは俺の持論なんだけど、そのような方法論からいつまでも
逃れられない人は完全に読み込み不足だよ。
結局文章の型みたいなものは多くはないし
構造を理解した後読み込み、音読を繰り返せば
殆ど直読直解になる。品詞分解する余地なんてない。

そして、そういう方法論から抜け出せない人は根本的に
読み込み不足なんだから、薬袋式に限らず何やってもだめ。薬袋のせいにするなんて
お門違いも甚だしいと思うよ。

理解後は國弘さんの本を読んで何度も音読してこそ、だよ。

46 ：

>>44
やっぱり本よんでないでしょう。
FORには色分け要素なんて無い。
その授業風景は便宜上見やすく色を変えているにすぎない。

上で伊藤が言っている「色分け」とは数学の場合分けよろしく色に何かしらの
意味合いを込め役割をもたせたものだろ。もしFORでそれを適用するなら
教本やエッセンスにも同じような教授法をしないとだめだしな。

47 ：

>>43
何が邪道だよ
FORはネイティブが無意識に行ってる思考手順を文型と記号を使って実体化する手法じゃないか
練習を繰り返してFORを頭にたたき込めばいちいちFORを思い出さなくても流して読めるようになる
そもそもFORをやってる人間はFORしかやってないとでも思ってるのか？
構文の暗記や教科書の音読で英文パターンを身体で覚える練習だってやってるんだぞ

48 ：

>>45
確かに薬袋のやり方を捨てて音読の訓練をすれば直読できるようにはなるかもしれない
でもそれだと回り道になるし、後で大変な苦労を要するというのが伊藤の主張だろう
だから最初は返り読みをしなきゃ読めないとしても、できるだけ早く卒業すべきものだし
容易に理解できるものまで執拗に品詞分解したりパズルだなんだといつまでこだわり続けるのはよくない

49 ：

返り読みは日頃の物じゃなくて文法を理解する為の物でしかない。
ある動詞を見て「何番か？」と思うのは初見の物ならしょうがないが
これはFORに限らず誰でも初見の物が自動詞か他動詞かと考えるだろうし
やったことあるものに対して「これは何番か」なんて読み込みを徹底している人は
しないだろう。
FORっていうものは英文読解における「従」であって決して「主」じゃない。
これを「主」と考え、品詞分解がメイン(ゴール)になっている人は
昔やった動詞を見て毎度「何番か」と考えるんだろうけど、それは
方法論じゃなくてその本人の勘違いが質されるべき。

50 ：

>>48
そうだね。品詞分解や文法の勉強をろくにせずに
多読によって実力が付いた、と言う人もいるけどそれは
経験を積み、文法を抽象化という作業を自分でやってのけ人なんだろう。
実際は回り道なんだろうな。
つまり薬袋式で文法を理解したらあとは多読音読で読み込めばいい。
それで薬袋式は卒業。偶にひっかかったら文法を考えればいい。

51 ：

ゴールは同じであってそこに至る過程は伊藤でも薬袋でも人の好みでいろいろあってしかるべきなのに
なんで自分と違うことやってる人の肩ふん捕まえて唾はきかけるような真似をする輩がいるのかね？
こっちはFORで確実に英文が読めるようになってるんだからほっとけっての

52 ：

>>46
いや、俺は薬袋に直接教わってたけど確かにテキストを青や赤で色分けするように指導されてたよ。
昔は多色刷りがあまり使えなかったから参考書は黒一色なんだと思う。

53 ：

>>52
興味深いですわ。直接習ったお方か。
その色分けの「ココロ」をお聞かせ願いたい。
つまり色ごとの役割です。何か役割があるのならば
リー教やエッセンスとは違う教授法になるわけだし、もしかしたら
現在のFOR以前のものなのかもしれないけど。
いずれにしても、現在書籍やCDブックでは色分けせずにおおよその
文法を理解することが出来るようになっている。
「一覧性」をよくするための色分けだと推測するのですが。

54 ：

>>51禿同。たぶん不安なんだろう。隣の芝は青いってやつ。

55 ：

>>51
東京から大阪に行くのに、新幹線で行く人もいれば東名高速で行く人もいるのはわかるが
まず東北新幹線に乗るって人がいたらおかしいと思うのと同じじゃないかな

56 ：

>>55
つまり話の論点がずれすぎているってことか。
どの方法論を使ってもゴールは同じなんだけどな。

57 ：

リーディング教本が批判されるのは著者も認めている。
いちばん大事なのは、批判がすべて妥当だとしても、
リー教で10人に2人ぐらい大幅に伸びる人がいるのは事実ということだ。
この2人にとっては明らかに価値があるものである。

58 ：

話変わって
リー教読んでると「辞書をみれば」ってよく書かれてるけど
薬袋先生が使ってる辞書ってジーニアスでいいのかな？

59 ：

オックスフォードだった気がするけど生徒にはロングマンを薦めてた記憶がある、うろ覚えだから誤ってたらごめん

60 ：

おーありがとう
英英辞典だったのか

61 ：

ん？英和辞典もあるよ？

62 ：

あ、そうなんだ

63 ：

薬袋さんすごいなぁ。特にリー教。単なる文法の視覚化ではなくて
読者の復習や読解への適用も考えられた構成になってて何度読んでも感心する。
これほど優秀な自学自習向けテキストはなかなかないぞ。

64 ：

究極の参考書の一つだと思うけど、とんがってるからアンチがうるさい

65 ：

自分流のやり方を構築してこなかった人には
最高の道標になるだろうね。
自分流のやり方があった場合混乱したりするから
きっぱりと捨てない限り薬袋式はきびしいかと。

66 ：

結局は、大量の英文を読んで聞いてという作業をしないと英語は上達しません。
グダグタ言っている暇があるならさっさとリー教なんか終わらせて、まずは正確に読めるようになるべし。

67 ：

また変なのがきた

68 ：

>>66
まぁこれだな。復習を徹底した英文の数だけ成長できる。
薬袋式は潤滑油。

69 ：

>>67
お前は一生白装束着てろ

70 ：

>>69
うるせークズ

71 ：

>>67
白装束着ている方がよほど変だと思うのだが。

72 ：

>>71
お前はキチガイだと思うのだが。

73 ：

なぜ、薬袋信者＝白装束なの？
薬袋先生はスカラー波の被害でも受けているのでしょうか？

74 ：

昔からの粘着が白装束だのラーメン屋だの張り付いてたんだよ最近来なかったけど

75 ：

おなじ単語しか連呼しないから専用ブラウザで
NG設定すれば楽にスレを使えるさ。
というか、スルーだよスルー。

76 ：

こっちは好きでやってんだからほっとけって言ってんのに
どうして粘着するかなアンチは

77 ：

大学受験の時にお世話になった。
合う人には合うが合わない人の言い分も分かる。

78 ：

FORで富田の参考書やると最強です

79 ：

>>76
その閉鎖的な態度がまさに宗教なんだろ

80 ：

>>79
粘着するてめーはストーカーだろ気色悪い

81 ：

たしかにな。
ここは薬袋式を使っている人のスレなのに
アンチが毎度毎度通ってくる理由がわからんｗｗｗ嫌なら見るな、で来なければいいのに。

82 ：

>>81
それいつも思うけど、どこのサイトに行こうが一定数いる。
この人達にはそれが通用しない。

83 ：

いや・・・ファンクラブじゃないんだからいろんな人が来るだろそりゃ
２ちゃんで悪口がないスレなんてどこにあるよ

84 ：

そんなこと分かっとるわ
わざわざくだらねー煽り入れてくるなって話してんだよ

85 ：

というくだらねー煽り

86 ：

>>85
鏡見とれクズ

87 ：

What is this?
C �A（まるに）Sだよね。
じゃ、
What is this called ?は品詞分解するとどうなるんでしょうか？
is calledの部分は −�B？−�D？
WhatはCでしょうかoなんでしょうか。　教えてください。

88 ：

なんでwhatがCなの？
英文読んだことある？

89 ：

This is called a fountain．
S −？　ｎ
受身のあとにｎが続いている。−３と読めない
>>８８　迷える子羊であることは認める。馬鹿丸出しだということも。

90 ：

ちゃんと教本嫁。ベー教でも理解できないならF.o.Rは諦めろ。
つか、中学英文法からやり直したほうが良い。

91 ：

>>90
そこまで言うなら品詞分解してくれよ。
What is this called ?
This is called a fountain.
君なら楽勝なんだろ？
意味を優先するとFORが破たんする読み方になる。
FORを優先すると意味が破たんするんだよ。
callの第五文型はOをCと名づけるという用法だ。
受身に出来る以上他動詞だ。第四文型は辞書をひくとありえない。
第三に読むとFORが破たんするんだ。

92 ：

あのさー、文が読めるんならそれでいいでしょ？
Forは所詮道具なんだよ。
それとcall o cは名付けるという意味だけじゃない。
辞書引いたの？寝言にしか聞こえんよ。
リーディング教本への批判ってやつに、君がっちり当てはまってるよ。
それでも読めなくて困ってますって言うんなら、
中学英語のやり直しをオススメするね。

93 ：

>>92
意味だけでなく
f.o.r的に破綻しないかどうかをモニターしながら読むというのが
薬袋氏の主旨だろ。大概の人が意味しか考えていないとうのが薬袋の苦言。
Call O Cには、OをCとみなす、考える、言うという用法も辞書にはある、
君の指摘通り、抜け落ちていたが、これだと、意味すら遠くなる解釈になって
ありえないと思う。
>文が読めるならそれでいいでしょ？
意味だけじゃなく構造も理解したいんだよ、意味だけわかってそれでよしと
するなら、こんなところにわざわざ書かないよ。

94 ：

>>93
「こんなところ」とスレ住人を馬鹿にしながら教えろとぬかすのか
半島に帰れよ

95 ：

半島に親戚なんかいねーよ。
辞書の例文がきっかけで自己解決した。
What is this called ?
名詞で補語のC、 -5のauxの部分　S　−5のP.P部分　つまり、C　-5（V)　S
This is called a fountain. 　S　−5　ｎC
F、o.r使えたわ。じゃ、あばよ。

96 ：

アホ過ぎて何も言えない。言ったでしょう。教本を読めと。
そんなゆとりが必要最低限の知識も覚えずに、解けない解けないと薬袋を批判する。

97 ：

質問者叩かれ過ぎちゃうんか
とくに誰も攻撃してないし
しっかり学ぼうとしててええやん

98 ：

リー教に書いてることだからねえ
whatを含んだ構文のページ読めばわかるじゃん

99 ：

薬袋信者は意地が悪い、と

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