最近のライトノベルはどうしてこうなった？58

1 ：2013/04/13 〜 最終レス ：Over

現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。
●『昔』について
○○という作品が出ていた頃、○○年代等できるかぎり時期をはっきりさせましょう。
●『一般人』について
あなたの言う『一般人』とは、「オタク以外の全ての日本人のこと」なのか。
それとも、「一般文芸を読むオタク以外の日本人のこと」のことなのか。
どちらの定義で発言しているのか、はっきりさせましょう。
●単語の定義について
定義について争いになった場合は、その定義の是非は保留し、
「その定義であればどうなるのか、その上で何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、ローカルルールにも目を通すと幸せになれるかもしれません。
●例の提示について
何かを例に挙げる場合は、
「その例から、今もしくは昔の"ラノベ全体"についていったい何を主張したいのか」
をはっきりさせましょう。
また、なるべく複数の例を挙げましょ　う。
個別の作品、作家に対する出来不出来について語りたい方は各作家、レーベルスレや以下のスレをご利用ください。
次スレは>>980が立ててください。
●前スレ
最近のライトノベルはどうしてこうなった？57
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1363677429/

2 ：

●関連スレ
つまらなかったライトノベル 78冊目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1363611580/
なんでこのライトノベル人気あるの？その37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1311735088/
ライトノベルの表紙について議論スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1284303322/
・意味が分からないレス
・断りもなく話の流れをぶった切る
・特定のラノベ、レーベルだけをろくな理由もなく叩き続ける
↑のようなレス、ID、コテハンは荒らしとします。
触れないように。レスしないように。相手にしないように。

●ライトノベル年表
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Asv3stXFRvUNdDZSeU9JVTF2b1ZQUFl4bklrVzhzaHc&hl=ja
・1巻、もしくは雑誌などの初出の年に書き込みます。
・ライトノベル、もしくはライトノベルに関係が深いタイトルやアニメ化作品、名作など
　各自の基準で作品を追加してください。
・完結しているものはタイトルの後に（）で完結年を書きます。
・アニメ化してるものは薄い黄色でセルに色をつけます。
・行が足りなかったら追加してください。
・年表の右のメモは自由に注釈や情報を書き込んでください。
・書き込んだら各自でバックアップしてください。ファイル→形式を選択してダウンロードです。

3 ：

最近って言うか、ここ数年は変わってないような
メディアミックスにしても、幅や深さにしても、大概やってる

4 ：

シャナとかゼロの使い魔が当たったあたりからそんなに大きくは変わっていない感じはするな

5 ：

学園ハーレム
俺TUEEバトル
魔王勇者コメディ
最近のライトノベルの三種の神器とはこれのことかい

6 ：

魔王勇者コメディは神器というには代表作不足だな
あとの2つに張り合えるレベルの超ヒットがほしい

7 ：

学園とバトルと魔王なんて組み合わせとしてぶつかり合うようなもんじゃない
ティンクル☆くるせいだーすみたいなのをむしろやりやすい

8 ：

まおゆうは成功したのか失敗したのか

9 ：

まおゆうは成功だけど、ラノベじゃない

10 ：

貧Rコンプレックスネタがうざくなってきた
嫌いじゃないんだけど1巻のしかも序盤なんぞでやられたら萎える

11 ：

序盤は読む（概要を理解する）のが楽な単純なテンプレイベントでキャラの大まかな地盤を固めて
後半や続刊でそのキャラでしか成立しない（どんなキャラか把握していないと理解できない）イベントで深みを出すのが定石だろ？
でないと序盤から読者置いてけぼりのRー作品になってしまう

12 ：

>>5
魔王勇者コメディはどうかな？
日常コメディのがありそうだけど

13 ：

電撃スレが大荒れ中だが、
ああいう話題こそこのスレ向けじゃねーかなと思う

14 ：

>>11
そればどんなシリーズ物でもあるキャラ紹介→ストーリー本番の流れで、
別にテンプレイベントじゃなくても普通にできること。
それとも今のラノベ読者はテンプレ以外理解できないほど頭弱いの？
そんな頭ならテンプレ終了後の深みイベントすら理解できそうにないけど。

15 ：

テンプレは好きな人が多いからこそテンプレになったようなもんだろうしなぁ
テンプレ使ったらダメとか、テンプレ使う作家はダメだとか有りえないっしょ

16 ：

うーん、数百ページの中にテンプレイベントが一個くらい入ってて何が問題なんだ？
序盤は世界観やらキャラの経ち位置の把握やらで忙しいんだから
サラっと読める分かりやすいテンプレイベントで箸休めされてくれても良いだろ

17 ：

なんでもかんでもテンプレ扱いして物語の幅を狭まるのはよくない

18 ：

>>13
読者の立場では、本のことなら読めば語れるけど、編集の実情となると
それこそ今と昔の現場を実際に体験したって人がいないと単に想像のぶつけ合い
にしかならんからなぁ。
最近はアニメとかでも「ここでこうなったのは○○のナントカがどうこうしたから」
的な現場事情に通じてるようなことをサラッと語る人を見かけるけど、あれで本当に
そういう現場に立ち会ったことがある人がどれだけいるのかしら。

19 ：

編集トラブルの件がWikipediaに載った時、
それを消したのが角川のサーバーからだったとログがさらされた事件もあったなぁ。
もう５年か６年も前の古い話だけど。
このスレでいう「最近の」って、いつからだ？

20 ：

言った奴の文脈見るしかないべ
たとえば上の、テンプレがどうのつってる奴は具体的な年代ではなく
何でもかんでも新鮮に見えた若い頃、という脳内補正をそのまま語ってる
それこそテンプレなボケ老害だし

21 ：

>>20
すまんがどのレス指してるのか全然わからん。
それこそ文脈読まず脊髄反射でテンプレ反論並べてないか？

22 ：

最近のラノベがつまらんと感じるのは俺tueee系が横行してるからじゃないか?
上条はまだしもキリトは某SRWのミストさんと同じ臭いがする

23 ：

俺TUEEしか若者に受けないからな
若者は地道な努力ができないから

24 ：

最近のラノベがこうなったのは編集の質の低下の問題という話がちょっと前にここであったが
まさか裏付けが取れてしまうとは

25 ：

>>22
10年前の2002年に初出の話って最近と言っていいのか…？

26 ：

以下、SAOが俺TUEEEかどうかの議論開始、そして終了。

27 ：

>>24
昔はネットがなかっただけやーってーことかもしらんで？

28 ：

最近古本屋で平井和正の真幻魔大戦をセットで買ってきて一気読みしたが…
プロットが存在しない思いつくままに書き散らす小説って読んでて凄く疲れるなあ。
これなら無印の幻魔のほうが新興宗教内幕モノとしてまだ楽しめた。
こんなのが1000万部売れた80年代…

29 ：

SAOも大概だけど、劣等生はもっとあからさまなんだよね
自己投影とか言う人もいるけど、アレらを読んで現実の俺だって…なんて勘違いする奴はいないよね

30 ：

だいたい俺tueeeとか種死のストフリで散々叩かれたのに何でまた流行ってるのって感じ

31 ：

>>30
何故だ

32 ：

>>30
俺TUEEEの扱いが変わって来てるのは感じる
ストフリ無双は、最高スペックの機体とキャラならああもなろうって感じ
事実、ストライクルージュで戦った時は、フルボッコにされてたしな
機体とキャラによって最強が形作られている

33 ：

川原が大沢在昌の作品が大好きと聞いて少し納得してしまった

34 ：

>>30
ネット以外では人気なんだろ

35 ：

>>28
昔は栗本にしてもプロットを書かない作家が多かったんだよなぁ
そして残される未完軍団…

36 ：

そもそも玩具アニメのロボなんて強くて当たり前だしなぁ

37 ：

>>29
あれは読んでる間だけスカッとできればいいってのもあるから。
あと最近は、俺が評価されないのは会社や職場の評価基準がおかしいから
って考える人が４０代でも増えてるそうだから、劣等生の作者の左遷社員
のコンプレックスに共鳴する人は意外といると思うよ。

38 ：

たとえば初期の電撃なんか上遠野とか高畑とか古橋とか野心作とか意欲的な実験作みたいなの書くのが
多くてほんと刺激的な業界だったが、最近のラノベは本当にワンパターンな感じだな。

39 ：

おじいちゃん最後の戦いは当然読んでるんだろうな？
初期のレーベルが実験的なんだよ
一迅やGAが安定期に入ってつまらなくなた一方、HJはなぜかいまさら攻めてるが
その辺が境界線だな

40 ：

>>39
戸梶圭太にラノベを書かせようなんて思いついた人は頭がオカシイ

41 ：

00年前後がおかしかっただけなのではないか？

42 ：

ここで文句つけてる人ってなんていうか
「こまけぇこたぁいいから読んでる間面白ければいいんだよ」っていう姿勢の作品を認めたがらないよね

43 ：

昔からあるジャンルとか傾向の作品を、最近の読み手のレベルが低いからうけてるんだ
って言う文句のつけ方もよく見る
自分の嫌いな作品が話題になってる→周りが馬鹿だからだ
ってのも大昔からよくあるロジック

44 ：

エロゲ信者論ではもう定説だけど
初めて触れた頃は無知だから新鮮に感じて「すげえ！これ最高や！」って思うが
5年10年20年選手やってると何でも「またこのパターンか」しか思わなくなるんだよな
そして本当に新しいのが出ると「理解不能、今時の若い奴は頭がおかしい」で済ませる
「俺が好きなパターンで初めて触れた時の感動を与えてくれるもの出せや！」って
そんなもん頭を強く打って記憶リセットするしかないわ

45 ：

基本的にその手の理屈より勢いで見せる作品ってのは、文章より映像（漫画や映画）と相性がいいからなあ。
あと実はそういう作品こそ、勢いを維持する高い構成力やふんだんなアイデアが必要になる。
映画だと「少林サッカー」あたりがいい例。
少林の達人たちがサッカーで大活躍！という馬鹿馬鹿しくも単純なアイデアを、
ありえねー映像的アイデア連発で見せつつ、社会で燻ってた少林拳の使い手が人生大逆転！
という痛快ストーリーもきちっと織り込んで、最高のバカ映画（褒め言葉）になった。
伏線の利いた小ネタも多く「頭空っぽで楽しめる作品」のために作り手が頭を使っているのがよくわかる。
一方「少林サッカー」を意識してフジテレビが作った「少林少女」という珍作がある。
ツッコミどころをあげるとキリが無いので略すが、制作者は「少林サッカー」の上っ面だけ観て
「派手な映像で馬鹿馬鹿しくコミカルにすれば受ける！」と勘違いしたのだろう。
「頭空っぽで楽しめるバカ映画」ではなく「頭空っぽのバカが作った映画」としか言いようのない代物。
客が「細かいこと気にせず楽しめる作品」ってのは、実は作り手側が「細かいことを気にさせない」ために、
とことん細かいことに気を使ってるもんだよ。一見バカ作品でもそういうものはきちんと評価される。
一方でそこまで作り込む力のない作り手が「細かいことを気にせず楽しんでください！」と詰めの甘い
言い訳に使ったりもするが、そんなものに騙されるほど客は甘くはない。

46 ：

>>29
思うだけならタダだろ恋愛物で自分を重ねるよりマシ>>30
所詮2chでの話だろ

47 ：

ラノベは今でこそ俺TUEEEが台頭してるように見えるけど
エロゲの場合デモンベインとか永遠神剣とか酷いもんだよ
あるいはクトゥルー関連の小説とかさ

48 ：

エロゲは物語の終わりまでやるから主人公みんな俺TUEEで間違いない

49 ：

クトゥルーって大概敵側じゃないの

50 ：

敵もTUEEって感じな気がする

51 ：

本来と言うか物語的には「敵tueee」ってなるのが普通だよね

52 ：

やな

53 ：

俺TUEE死滅しないのは
だらけた読者が多いから

54 ：

>>45
客は甘くないんだからその理屈で言うと、売れてる劣等生なんかに文句言う人は
少林サッカーに文句言うことと同じってことか

55 ：

SAOはともかく問題児に俺TUEEEとか叩いてる奴は
やれやれ主人公のハーレムだけ読んでろよ
ああいうのは俺TUEEEでも許せる

56 ：

>>54
工夫の中身を考えないで、クソミソを一緒にされてもな。
劣等生の場合は、安易に俗情に媚びてるだけじゃん。

57 ：

>>55
問題児が他の俺TUEEとどう違うのかわからん

58 ：

意外と劣等生の作者は、実際は超優秀なエリート社員なんだけど、
「底辺のレベルに合わせた作品なら、俺でも仕事の片手間に書ける！
　俺自身が左遷社員キャラの設定でルサンチマン作品書いて底辺騙して稼いでやるぜ！」
と完全に計算づくで書いてる頭のいい人なのかもな。

59 ：

強いキャラが活躍する話が支持される理由として、「そうでない俺の鬱憤の反映」
みたいな形でまとめる分析には違和感というか性急じゃないかと思いはするな。
そういう人がいないとも言う気はないが、同時にウサイン・ボルトのぶっちぎり
レースを観て楽しむような感じで読んでる人だって少なくないと思うし。

60 ：

俺TUEEEEだからウケているのか、他の要素が受けているんだけど俺TUEEEEがたまたま入っているのか。

61 ：

>>57
普通に敵が強い。

62 ：

問題児の強さはカンピオーネと同じだからなぁ
雑魚には強いけど神級だと助けを借りた屁理屈バトルをやらないと全然勝てない
俺TUEE好きにはストレスが溜まるタイプだ

63 ：

>>56
ええと、お前の感想はともかく売れてるって事は一定の支持を得てる、つまり評価されてるわけだが
売れた少林サッカーはOK
売れなった少林少女はダメ
なのに売れてる劣等生はダメになる理由は何？
映画見る客は頭いいから騙されないけど
ライトノベル読者は頭悪いから騙されるとか循環論法は使うなよ？

64 ：

スレイヤーズもそうだな。

65 ：

SAOも俺TUEEEEEが受けてるわけじゃないなあ
作品内じゃ俺

66 ：

おっとミスった
作品内じゃ俺TUEEEEしてない話の方が人気あるんだよね

67 ：

俺ＴＵＥＥＥＥってバトルの展開にほとんど気を遣わないから、バトル物だけどバトル要素以外のところを書き込めたりするんだよね。

68 ：

問題点についても、どちらかと言えば俺TUEEEより、
キャラがブレ過ぎな点のほうがアレだしな

69 ：

スレイヤーズとかは主人公も敵も飛び抜けて強くする事で
「主人公じゃないと事件に対処出来ません」って理屈を作ってる感じよね

70 ：

>>63
>>45を「売れてる売れてない」に話をすり替える
逆説的に、そういうバカ（俗情というのかな）に受ける可能性はいつでもあるんじゃないの？
劣等生にかぎらず、悪いところが受けることももちろんある
たとえば「肉食系男子」は、身勝手で強引で四の五の言わせない性向が、引っ張ってくれて意志が強く毅然だと
再解釈されるんだろう
これなんか、菅直人元首相の師匠でもある市川房枝が、かつて大政翼賛会の婦人部創設など訴えて実現させ、
常に強い国権への幻想を煽り立てていたような過去の事例とかぶる
インチキやトンデモがまさにそれによって売れることだって常にありうるし、事実あった

71 ：

「そういうものはきちんと評価される」と「そんなものに騙されるほど客は甘くはない」を
「売れてる」と「売れてない」に言い換える。逆に売れてるを評価されてるに言い換える
それらは、話のすり替えなのだろうか？
すり替えだとしたら「評価される」の定義となは何なのだろうか？

72 ：

同じ作品が時代によって評価が変わることもよくあるがその場合どちらの評価が正しいのかという問題もある

73 ：

どっちも正しいんだよ。
評価って言うのは瞬間的なものなんだけど、それが積み重なると確固たる評価が確立されているように見える。
要は満足を与えることが出来たかどうかで、その満足というのは作品だけによるものではない。
周囲や時代の空気というか、満足の共有みたいなものがあって、これが及ぼす影響は非常に大きい。
ブームなんかその典型で、こういう空気無くして成立しないのがほとんどだけど、それでも空気込みで作品には満足しているからそれでいい。
逆にそういう空気が無いと満足出来ない作品ってのは、まあ消えていく。
けど、じゃあ価値が無いのかというとそんなことはない。その瞬間の満足は確かに与えていたんだから。

74 ：

年季積んでマニアになると「これは○○の模倣」とか「この展開はあれであった」と
割り引いてしまうようになるんだが、ライト層はそんなの知らんしな。
で、マニア層がつくり手の思考になるとそういう「やったことのある」話を除外していくんだが
それってつまり「おもしろい」題材から切り捨ててく作業でもあるんだよ。
人はいくつか考えておもしろいものから手をつけていくからな。
結果、マニア向けする作品はつまらない題材から産まれる。
おもしろい題材でおもしろい展開をするライト作品に敵うわけない。

75 ：

>>67
最近のアニメやラノベ漫画って俺TUEEばかりだよな
そういう作品はみんな叩いてるのに
需要が分かってないんだろうな

76 ：

題材で面白いさなんか決まんねーよ
ただマニアックな題材を面白くするには技術と才能が必要なだけだ

77 ：

そもそも主人公が負けてばかりいるものが流行った時代なんて殆ど無いよな

78 ：

>>75
需要があって、みんな読んで観てるから、そのぶん叩きも多いんじゃないかな？

79 ：

あ、俺>>45だけどそれ以降ここまでの議論には全然関わってないよ。
まあ単発の作品だと、たまたま題材が時流に乗ったりして当たるってことはあるけどね。
作り手の力量ってのは、別々の作品をいくつか作ってみて、どれもコンスタントに
水準以上になってるかって点をみないとわからないもんだよ。
だから一般文芸なんかだと特定作品より作家名で売れるようになったりする。
そういや「少林少女」監督の本広は「踊る大捜査線」シリーズ以外これといったヒットに恵まれてないな。

80 ：

>>76
例えば「学園」「ネトゲ」とか簡単におもしろくできるだろｗ
なにより読者が共感してくれる。
「缶詰工場」「クロスワードパズル」でお共感させるのは難しい。

81 ：

>>74
何その結論ありきの「ぼくのかんがえたつごうのいいマニア像」は。
古い革袋に新しい酒を入れるって言葉の通り、マニアだからこそ「やったことのある話」を
「過去に例のない使い方」で新鮮に作り替えるなんて例は珍しくないんだが。、
ちょうど９０年代に綾辻行人ら新本格系が古典本格に新しい要素を加えて復興させたみたいに。

82 ：

>>75
叩くって言うのは、叩くことも楽しみのうちだったりするからね。
叩いてるヤツの方が読み込んでるとかザラだしｗ
あれはそーいう楽しみ方をしていると思えばアリはアリだろう。
結局、叩いちゃうぐらいには好きなんだよ。無視はしない。
まあ、あれだ。ツンデレｗ
たまに人気あるのを中身も知らずにdisってるのもいるけど、そーいうのは叩いているうちには入らないし。

83 ：

>>74の言ってるマニアは「自称マニアのニワカ」だよな
この世にどんな素材があるか把握してるマニアは、ありきたりな素材をどう料理してるかを見るから
素材がありきたりだからってだけで食い飽きたと食わずに文句言うのはただの自称マニア

84 ：

まあ昔のジャンプ格闘漫画みたいに
読者が「ねーよwwwwwwwwwwwwwwww」とツッコんで楽しむ形もあるからな。
男塾の作者なんか途中から明らかに確信犯で馬鹿な展開やってた。

85 ：

いやここ、自称マニアのスレでしょｗ
>>81
それも最近使われてない題材探しの発想だよ。
これは逆に新しいってものを持ってくる手法。
いろんなジャンルで例があって、めずらしくもない。

86 ：

マニアってのもバズワードだよな。
どこまでがファンでどっからがマニアかなんて基準があるわけでもないし

87 ：

男塾は長く続いた本宮少年漫画時代の終焉を象徴するパロディー漫画に近いからなぁ

88 ：

キン肉マンもその類だなw
最近だとテニスの王子様とかか。
こういうのに設定が矛盾して云々と言うのは野暮だと思うんだけどな

89 ：

人類は原始時代から今の若いもんはと言い続けてきたからｷﾆｼﾅｲというあたりの達観した廃人マニアになると、もう好き嫌い言わないからなｗ
別にオランダの奥さんに魂入ってラブコメしてもいいのよ？　ととても寛大だ。

90 ：

>>85
じゃ「マニア」って言葉使わずに「自称マニア」って言ってくださいよ。紛らわしい

91 ：

>>88
作品指さして「ねーよwwwwwwwwwwwww」と言って楽しんでいる人たちを
作品を馬鹿にするアンチと受け止めて批判する層もいるからなあ。

92 ：

売れた売れないで単純化できないからな。それで単純化してるのはつまらん
売れたと売れなかったは同じ作品で共存する場合がある
ジョン・カーターはある地域ではあまり売れなかったが、別のある地域ではヒットした
なぜ売れたのか？がなぜ売れなかったのか？とかぶることもある
スレイヤーズ！がなぜ売れたのかは、
スレイヤーズすまっしゅがなぜ売れなかったのかとかぶる
ある地域においてアバターがなぜ売れたのかは
その地域においてジョン・カーターがあまり売れなかったのとかぶるんだろう
ビブリア古書堂が異例のヒットとなったのは、そこまで売れなかった作者の過去作があったればこそだと
俺は思う
そういえばセカチューもかなり長い間放置されてたんだろ？
とすると、放置されていたあいだは「売れない」によって
価値が規定されて、爆発的に伸びだすとこんどは「売れた」によって価値が規定され直すのか？
中身は変わってないのに

93 ：

アニメのアンチスレはむしろ本スレより考察されてるな

94 ：

>>92
その文章って「売れた売れない」を「評価された評価されてない」に入れ替えても成立するな
確かにそんな簡単に「評価」なんて単純化できないし、単純化してるのはつまらない。同感

95 ：

>>85
君自身がその前に書いた、マニア層は「やったことのある（面白い）題材」を排除するから
ライト作品よりつまらなくなるという意見と思い切り矛盾してるね。
それがアリなら、一昔以上前からいくらでも「最近使われてない」面白い題材もってこれるじゃん。

96 ：

作家が死んでからようやく評価されるなんて話は芸術系では珍しくないからな

97 ：

そんなに俺TUEEEが嫌なら最近ブレイク中の虚淵作品でも読むといい
俺YOEEEで味方も弱くてどんどん死んで悪人が生き残るぜ

98 ：

売れてる=評価されてるが成り立つとして売れてない=評価されてないが成り立つとは限らないんだけど
評価の指針の「一つ」として、売れてるなら読者に支持されてるんじゃね？ってのはそんなに変な話か？

99 ：

いわゆる叩かれる俺TUEEはこういうことなんだわ
↓
381: 04/17(水)14:24 ID:pJsblaQW(5)消 AAS
まぁ、すでに何年も訓練積んだ後な設定なら俺TUEEEEしてもいいけどさ
チート能力頼りで俺TUEEEEされてもね。
んでそこから説教始まるから余計に腹立つ。お前の功績じゃねえだろみたいな。

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