過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達

1 ：2008/03/17 〜 最終レス ：2013/05/02

例えば織田信忠とか

2 ：

過大、過小ってのは世間一般で？それとも戦国板限定？

3 ：

伊達政宗で決定だね

4 ：

何を基準で決めるんだ？歴史評価的にか？ゲームの能力的にか？例えば1の織田信忠の評価は人によって分かれるしゲームの能力的には別にズバ抜けた高い評価は受けてないと思うが。

5 ：

小早川秀秋

6 ：

戦国板限定なら小早川秀秋に今川氏真だな

7 ：

今川義元もな

8 ：

宇喜多秀家の泳力

9 ：

朝倉義景とか大内義隆辺りも最近は過大評価ぎみでうんざり

10 ：

　

11 ：

世間的にはこの２人
明智光秀
石田三成
たぶん、それまでのイメージのほうが正しい

12 ：

田中吉政

13 ：

>>11
その二人最近評価されすぎだと思う

14 ：

>>8
マジレスすると、もっと評価されるべき

15 ：

三成だな。何か義を愛する悲劇の忠臣みたいに最近扱われてるが
同時代の人間からあそこまで嫌われた奴他にいねぇ。
性格に致命的欠陥があったのはガチ

16 ：

山内一豐。

17 ：

>>11
>>15
同意
何でこんな度を過ぎた過大評価なのだろうか
ゲームか？

18 ：

まぁ三成同様福島や加藤もカスだから「どっちもどっち」
>>17
信長が歴史上の人物好きなランキング１位になったりして一部の奴が面白くないからじゃね

19 ：

石田三成＝関羽
・傲岸不遜
・家臣には慕われたが士大夫階級(同僚大名)には嫌われる
・その士大夫の裏切りで敗北、命を落とす

20 ：

小早川秀秋が同僚ｗ
秀秋の全然格上、比べるのも筋違い過ぎるｗ

21 ：

逆が信玄

22 ：

関連スレ
過大評価、過小評価の歴史上の人物
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1177160392/

23 ：

最近秀長厨がウザい

24 ：

まさしく三好厨のためのスレだなｗ
何一つ歴史のことも知らないのに
マニアックな武将を再評価することで背伸びしたい
三好厨が挙げた愚将の一部を紹介
朝倉義景、今川義元、徳川秀忠、三好長慶＋その一族家臣
羽柴秀長、北条氏康、毛利元就、毛利隆元、毛利輝元
吉川元春、尼子経久、大友宗麟、織田信長＋その一族家臣
なかには名将も混じっているが、元就の戦最強とか
秀長不敗とか、義元は猛将とか
もう脳みそ沸いてるとしか言いようがないほどバカっぷり

25 ：

うわくっさ
何の臭いだろ

26 ：

ぺろっ・・・
この味は「武田厨」の味だぜ・・・

27 ：

そういうお前は織田厨だね

28 ：

もうね、全武将を足して割れば＋−０になるんだから
くだらない言い合いは止めなさい(´・ω・`)

29 ：

mogami

30 ：

呂布、カクカ、本多忠勝、鈴木重秀、上泉信綱、蜂須賀信勝、呂蒙、斉藤一、陸遜、夏候淳・淵、趙雲、
長野業正とかその辺の奴(武田の過大評価の矛盾を無くすために底上げして余計に矛盾を生んだ好例)

31 ：

呂布は最初から当時最強の称号を持っていたぞ。
本多忠勝、上泉信綱もずっと現在まで、武辺者、剣聖で有名。
このスレは、当時たいした人物でなく、最近までほとんど忘れられた存在だったが
なにかのきっかけで再評価がされ、まるで神のような行き過ぎた評価になっている人物を晒すスレだ。

32 ：

勝頼

33 ：

>>31
最初ってどの最初だよ？　コーエーで100設定されるまではそうでもなかったぞ。
まぁそれは置いといても
忠勝だって勝家と差がつけられるようなもんじゃないし、上泉は元々評価は高かったけど忘れられがちな存在だった。今は露出しすぎ。

34 ：

また肥脳か

35 ：

コーエーはミーハー自称してるだけあって、世論をそれなりにうまく取り入れてるよ。
てかそういう材料でもなきゃ評価って誰がどやって判断すんの？　
大河に取り上げられるとかか？　それなら一豊が一番だな。

36 ：

最近は戦国板にゲームの話を持ち出して来る族が増えたな…

37 ：

材料の一つだろ。　別にそれだけで語ろうとしてんじゃない。
じゃあ武将を「評価」してるうまい指標があるなら持ってきてみろよ。
その辺のコンビニ文庫か？それと族じゃなくて輩だろ。

38 ：

わかった。意味が分からんから遠ざけてるんだな。
具体的に説明しよう。
俺もそんなやらんから適当だが、忠勝で言えば最近のやつでは99に設定されてた。DSの買ったんだよ。
100が最高値である事を考えればこれは飛びぬけてないか？って事だ。昔やった奴では80後半くらいだったかな？
同じ会社の同じゲームでこの差はなんだって事なのね。
大河か小説か漫画？くらいしか変動の余地はないだろ。
葵三代とかか？
いつの間にか徳川バンザイ的になってるよな？
信長がこんなに人気者になってるのも最近だと思うんだが、この辺はそれよりもっと最近でぐいぐい来てるよな。

39 ：

>>37-38
ゲームの内容を歴史の一資料とか考えてるお馬鹿ちゃんは帰ってね。

40 ：

>>39
歴史の資料な訳ないだろw
評価の変動なんてのは歴史の話じゃなくてここ最近の世間一般の話だろう。
君のほうこそ勘違いしてるんじゃないのかね。
資料を逐一研究して実像に近づけるスレじゃないだろここは。

41 ：

>>40
あれ？おかしいな？
君は>>37で
「材料の一つだろ」
とか言ってるんだが？

42 ：

一貫して過大評価は雪村

43 ：

>>36
前からじゃないか？
だから学問板から隔離されてるんでそ。

44 ：

>>41
レスがアホ過ぎて虚を突かれたw
世間の評価を見る材料、精々ここ10〜20年のゲームやドラマの設定と
歴史の資料が同じだと思ってんのかキミは？
その資料がどう読み取られるかってのが評価だろう？
順番を整理してやらんとわからんのかね。
第一に歴史の資料があると。
第二にその資料を読み取る人がいる。
第三にその読み取りに個人差が生まれ、その数の大小で過大や過小評価がなされる。
第四にそれが過大だったのか過小だったのかを検証する材料としてゲームやドラマや小説の設定のトレンディを見る訳だ。

45 ：

>>44［ ID:/Dn3Gw2z］
だからさ〜「資料」という言葉を使っちゃっている時点で馬鹿にされていることに気付け！

46 ：

もう山内一豊でいいじゃん

47 ：

>>44
「レスがアホ過ぎて虚を突かれたw」
を理由にどう反論しようか悩んだんだろ？

48 ：

>>44
真面目なのはわかるけど釣りを釣りと見抜けなry

49 ：

>>44
皆が皆、史料から評価しているとでも？

50 ：

まぁ、揚げ足の取り合いでそう熱くなるなよ。

51 ：

東北武将全般

52 ：

>>38
マジレスすると、忠勝は一等級の家宝蜻蛉切を持ってるので
戦闘が＋10されている。素だと89。

53 ：

>>52
89でも高すぎない?
それほどたいした戦果もないんだから稲葉一徹ぐらいでいいと思うけど。

54 ：

肥の能力値を語るなら歴ゲー板でしろよ

55 ：

どういう評価されてるのかって話題だから問題なかろー
ていうかそれをいうなら漫画の話題も史料もテレビもみんな専門板があろー

56 ：

肥の能力値なんて全ての武将を厳密に比較して設定されたものじゃないんだし
（厳密に比較ということ自体が無理だけど）
なんとなくこんぐらい？と適当につけたものなんだから
言い出したらキリがないよ

57 ：

そのなんとなく？って感覚が大事なんじゃないの。
それが世間でのイメージの一つなんだし。
あくまでも現状評価のほんの一部分ではあるんだけど、無視できるほどの知名度でもない。
というか真面目な研究レベルでの評価なんて数年でそんな極端な変動がある訳ないし。

58 ：

秀長が長年の過小評価から一転して正当な評価が与えられだした途端に
秀長ヲタが調子にのりすぎて暴走ぎみ
「秀吉より有能」「生きていたら家康は天下取れなかった」云々はなぁ
彼らが言いたい事は十二分に理解できるけど
もう少し表現を変えてみないか

59 ：

いや秀長が「生きていたら家康は天下取れなかった」は正当だと思うけどな。
もっとも秀長が家康が死ぬまで生きるには７６歳まで生きないといけないのだが。

60 ：

別に秀長が家康や秀吉より優秀であったとは思わんが
「現状を守る」のに相手より優秀である必要なんてないしな。
徳川秀忠や家光は伊達政宗より優秀だったから徳川政権を守れたわけでもないし。

61 ：

>>59>>60
同意。
秀長はあくまでも二番手だと思う。
つか、いい加減スレ違いだね。
過小が過大になったのって、大谷刑部なんかはそうかな。
好きな武将だけど、過大評価気味だと思う。

62 ：

大谷吉継は過小から過大じゃなくてもともと過大というか
講談で膨れあがったイメージが疑いなく流布してる典型例というか
でもさすがに秀吉隠し子説はなあ…

63 ：

>>59
そうでもないよ。
家康が関ヶ原で天下をモノに出来たのは、秀頼が幼かったから。
五大老体制で秀頼が元服できれば家康と言えどもそう簡単に天下は盗めないよ。
よって1607年まで秀長が踏ん張ってくれれば家康は天下が取れなかったに違いない。
秀長の年齢67歳　なんとか生きられない年齢じゃない。

64 ：

秀長生きてりゃ精神的に楽だろうから秀吉ももうちょい長生きしそうだな

65 ：

朝鮮出兵自体がなかったかも知れんし
秀次切腹すらなかったかも知れん。

66 ：

しかしその場合、世界大戦で京都が焼かれてたかもしれんね。

67 ：

もしも〜、なんてこのスレで語るべき内容じゃなくね？
これだから秀長厨は。

68 ：

つってもスレタイに沿った話題が出ないしな。
なんか振ってくれ。

69 ：

前田慶次郎とかはどう？
花慶なって漫画になってＫＯＥＩゲーで優遇されてるが…

70 ：

いんじゃない。

71 ：

直江兼続
二十年ほど前は基本的に殆ど好きなヤツくらいしか知らなかったが、愛の立物でフェミニンな世の中に一気に知れ渡った。
現在と愛の意味が基本的に違うとかはどうでもよく、とりあえず愛を謳った武将として一気に世間が彼と彼の業績を全力で全肯定しはじめた。
花慶でも知名度が上がってるのも認める。

72 ：

島左近
秀吉
斉藤義龍

73 ：

三好長慶とその一派
とても中央政権と胸張って言えるような代物ではない

74 ：

>>63
でも、文治派って基本的に秀長系じゃなかったっけ？
逆に加藤や福島が疎外感感じて自爆に走らないのか？

75 ：

>>72
あ〜　センゴクって結構影響力あるのね

76 ：

西日本大名厨R

77 ：

>>75
センゴクに義龍出てこないよ

78 ：

今川義元　馬にも乗れないお歯黒大名から名君へ
明智光秀　唾棄すべき謀反人から信長以上の名将へ
この辺が王道でしょう。

79 ：

ごめん　代表格を忘れてた。
われらが信長　
勤皇の志し篤いが部下に裏切られた愚か者
一転して日本を変えた世界の天才。

80 ：

信長は朝廷をないがしろにした左翼だから大嫌い　明智さんありがとう

81 ：

いわゆる悪役系はそうだよね。講談などで過小→シミュゲーのバランス取りや研究の進みによって評価→反動で過大に。

82 ：

>>80
信長は朝廷を疎かにしていないよ。

83 ：

戦前は皇室が信長を勤皇家として認めていた。
信長の不肖の息子である信雄の墓にさえ
お召し列車が付近を通過するときに徐行し感謝の意を表された。

84 ：

当時の朝廷はとてもそんなこと思ってなさそうだけどな

85 ：

水野だろ

86 ：

戦前は、足利尊氏＝逆賊なので、足利家の室町幕府＝逆賊だったわけ。
で、逆賊である室町幕府をぶっ潰した織田は、自動的に勤皇家という図式になる。
・・・って事だったんじゃないの?

87 ：

福島正則は愚将なのに評価されすぎだろ！

88 ：

朝廷に対しいろいろと援助してたしな＞信長

89 ：

親父の頃からの政治的スタンスだしな＞勤皇

90 ：

援助した相手が北朝か南朝かって点はどうしよう？＞勤皇

91 ：

親父が援助した相手が北高か南高かって点はどうしよう？＞援交

92 ：

尼子経久

93 ：

朝倉義景ってどう再評価されてるの?

94 ：

武田勝頼
上杉景勝
今川氏真
北条氏政
豊臣秀長
足利義昭
真田信幸
あたりかね

95 ：

織田信長、豊臣秀吉、織田信忠、丹羽長秀、吉川元春、小早川隆景、毛利元就、立花宗重
こいつらが馬鹿織田厨のせいで異常に過大評価されてる

96 ：

織田厨は自分お気に入りのウンコ武将をやたら贔屓する馬鹿

97 ：

>>95
これも忘れずに(　＾ω＾)つ徳川家康、武田信玄、上杉謙信
過大評価ビッグ3だお(　＾ω＾)

98 ：

>>97
馬鹿はロムってろ

99 ：

織田厨は馬鹿
織田厨のせいで伊達政宗、直江兼続らが『過大評価が逆転して過小評価』になってる

100 ：

織田厨R

101 ：

徳川、武田、上杉、毛利
みんな織田補正で評価や知名度が上がってるんだおね(　＾ω＾)
織田と隣り合わなかった所は知名度低いから自然評価も低い
織田補正かからずに知名度高いのは伊達ぐらいだお(　＾ω＾)

102 ：

伊達もな
天下統一目前の秀吉を前に親豊臣派の芦名と佐竹に歯向かって領土を削られ、
関ヶ原を前に家康に組しながら同じ家康派の南部領を犯して戦後咎めを受け領土拡張できず
大坂の役でもわけのわからん行動を取り他の大名から馬鹿扱い
もう何がしたかったのかサッパリわからん
主君も問題だが本来主君の暴走を止めるべき参謀の片倉も何やってんだか
歴史上これといった功績は何もない
ただ天下人の周りで騒ぎまくっていただけだな

103 ：

過小評価が逆転して過大になった武将のスレですよここ。

104 ：

石田三成

105 ：

>>86
信雄系の柏原藩主信親が討幕に積極的だったんで
その報奨という面も。

106 ：

三成って
戦闘１0
智謀15
政治90
魅力50
こんなじゃなかったっけ？妥当じゃない？

107 ：

1-20とか差別化のために極端に低くするのｲﾗﾈ

108 ：

上杉景勝
織田信忠

109 ：

尼子晴久　長宗我部元親

110 ：

織田信忠といえばなぜか池波正太郎さんが大絶賛してた．．．父信長に匹敵する名将、みたいな

111 ：

細川藤孝だろ

112 ：

佐竹義宣じゃね
東軍につけば戦後、加藤、小早川、福島みたいに狙われてたかもね
みたいなことになってんじゃん
あ、福島は旗本で続くのか？

113 ：

宇喜多直家

114 ：

九州武将全般

115 ：

とりあえず嫌いな武将を書くスレになっとる
というか余所でちょっと持ち上げられててムカッときたら書くスレか

116 ：

島津義弘
弱い相手の虐殺、寡兵での撤退で最強とは…
でも最初のころは全国レベルにはちょい足りないくらいだったなぁ

117 ：

羽柴秀長

118 ：

細川藤孝

119 ：

>>116
木崎原で300人対3000人という10倍の伊東義祐軍を倒す。
耳川で大友宗麟を破る。
戸次川で仙石秀久を撃破する。
泗川の戦いで20万の明軍をたった7000の兵で壊滅させる。
関ヶ原では敵中を突破して本国まで無事帰還する。
これだけの功績を考えるとやっぱり義弘は最強クラスだと思う。

120 ：

>関ヶ原では敵中を突破して本国まで無事帰還する。
これは部隊壊滅通り越して、殲滅の一歩手前じゃん。
減点対象にこそなれ、加点対象にはならんわな。
他は加点対象になると思うけど。

121 ：

>>119
耳川は義久の功績だし
半島での活躍なんて白髪三千丈の胡散臭い物ばっかだし
兵力の９割を喪失しての敗走を『無事帰還』とか失笑ものだろ

122 ：

義弘の場合関が原は戦闘関連じゃなくて魅力に加点するポイントだよね。
わざわざ国元から駆けつけて全滅寸前まで戦った部下の義理がインフレしてるという気もするが。

123 ：

たとえ回りからは称賛されてても本人的には恥じていたと思いたい

124 ：

>>121
義弘「甥っ子は投げ捨てる物」

125 ：

豊臣秀次

126 ：

武田信玄
村上義清に凹られ板垣・甘利戦死、長野業正には全く歯が立たず
上杉謙信には川中島でフルボッコにされ武田信繁、山本、諸角戦死
満を持した西上作戦も敢え無く頓挫、織田本隊との決戦を恐れた
信玄はその心労から衰弱死した説と野田城で狙撃死された説がある
死後わずか9年で武田氏は織田氏によって滅ぼされるという悲惨な末路

127 ：

武田信玄が過小評価されてた時期なんてあったっけ？

128 ：

村上なんて信玄公と戦わなきゃ知名度ないし　そもそもだれが死んだかも話題にならない
長野関連は捏造だっていうし　川中島の損害は大きかったがそれは相手も同じ
信長は包囲網で崩壊すんぜん　命拾い　野田城狙撃は徳川の捏造だし
つーかうぜーんだよ　基地外信長厨

129 ：

>>128
小幡から現代まで武田厨が時代を超えてうざいことの証明乙

130 ：

直江やら最上はちと可哀想だよね
元々細々まったりとしてたのに
名があがり過激なｱﾝﾁ､ﾏﾝｾｰが増えた

131 ：

直江はあの大河じゃ、叩かれて当然だと思うが。
逆に擁護したくても、あの大河のせいで、逆風の中でもあえて誉めるのは
儲だろ？ﾏﾝｾｰｳｾﾞｰ!!の流れになるから、関わりたくないのが本音。

132 ：

>>106
直江と逆で、
蓋を開けてみたら、戦闘は結構強かったんで無いの？
知恵無しだけど。

133 ：

別に強くねーよ。鮭厨が必死なだけ。
長谷堂だって攻撃かけたのは、着陣の翌日と、真ん中へんでの様子見と、撤退前の牽制の三回だけだし。
上杉側は中央の動向と結城秀康の動きを気にしてたに過ぎない。
桶狭間のように最上に自力排除する能力も、戦線を挽回する知恵も能力もなかった凡人で天険の要害に籠もりひたすら中央情勢の変化を待つ以外に手はなかった。

134 ：

三成は優秀な官僚だったのはまちがいないんじゃないかな
上司(使う側)部下(ついていく側)には評判いいけど同僚(ライバル)からはすごい嫌われてるし
ただ、家康や小早川隆景なんかは同僚からも評判いいからやっぱり何か足りない人だったんだろうね
統率力はなかったようだが、忍城も落とせてないし、関ヶ原では統率も取れていない

135 ：

義光は家臣の一族を人質に取って落城させたら一族家族皆殺しにするからな！って家臣を脅迫して守らせてるし・・・悪魔すぎて引く。

136 ：

兼続は非情に優秀な文化人で、能吏、外交官として平均以上の評価を与えられてもいい感じだと思う。
関ヶ原の時も、頭を下げたからって自領を安堵されるか分からん以上は、特に問題のある行動とは思えないし。
それを『義と愛の名軍師』という、最近の訳の分からん評価が敵を増やしてバッシングされてるだけの様な気もする。

137 ：

>>136
＞能吏、外交官として
評価される際に同僚の成果を「兼続の功績！」として奪いまくってる辺りもアンチが増える一因かも。
本人のせいじゃなく祭り上げようとする馬鹿の責任なんだけどね

138 ：

急激な知名度拡大の反動ってやつなのかなあ。>>兼続
上杉、最上、伊達ファンならきっと知ってて、徳川ファンも一部は知ってるかって程度の知名度だったのが
今じゃ全国区扱いだもんね。

139 ：

石田の忍城を落とせていないってのはその石田の合戦史料をちゃんと吟味してるのか？
水攻めよりも良い方法があるが水攻めをしないといけないみたいな愚痴めいた書状が残ってたはず。
それをもって戦べたというより、戦法を指定してそれを逆らえないような体制になっていたこととかを考慮するべきじゃないの？

140 ：

>>139
それも含めて部将として無能

141 ：

北条氏政

142 ：

>>136
優秀な中間管理職としての直江さんを否定する人はいないと思うんだよ
愛と義で突っ走ってお家も危険に晒すが周囲はマンセーなハイパー軍師という描き方に問題があるだけであって…
最終的に残ったものとか、大坂城攻めへの参加といい、持ち上げれば持ち上げるほど首締めてる気がする

143 ：

平時の人としては、兼続ってそれなりに優秀だと思う。

144 ：

織田信長。
秀吉の時代もそうだったらしいが、江戸期もずっと人気が無く評価も低い武将だった。
明治になって「勤皇家だから」という不思議な理由で過大評価が始まる。

145 ：

今の信長人気は司馬りょうの影響じゃね？

146 ：

山中鹿之助

147 ：

四国民だけど、あえてマジレスするなら

長宗我部元親

四国の英雄のように言われているが
すくなくとも昔は高知以外の四国内での人気は最低だった。
多くの由緒正しき寺社を片っ端から焼き、
攻城も下手で無理な総力戦を敢行し、たくさんの味方の将兵を殺している。
しかも土佐以外で一領具足として無理矢理かき集めた兵隊を。
調略はほとんど元親の力ではなく、地元豪族同士ががんばった。
もうこれ以上地元を荒らしてくれるな、と。
とどめは四国は俺のものだと秀吉に立て付いて
これまた多くの兵を無駄死にさせ、各地に戦火を飛び火させた。
自分は戦わず本拠土佐のみ何事も無く降伏。
最後は暴君となり跡継ぎ騒動で相次ぐ虐殺をやってのけてくれた。
こんなの地元民ですらどうやって持ち上げればいいのかわからなかったんだろう。
だから昨今のブーム以前、少なくともノブヤボなどが出る前は四国でも無名な存在だった。
まさか海賊とかＶ系になるとは…
ただのおっさんだよあれ。肖像画見たことあんだろ、っていいたいわ。

148 ：

>>147
志摩出身の俺としては長宗我部を海賊扱いするんだったら
九鬼嘉隆や村上武吉を出してくれって思う。

149 ：

>>147
肖像画見る限りでは、現代的に見るとイケてる部類のオッサンに描かれていると思うが。
あと、アレだろ。タッパ高い、って伝わっている辺りがヴィジュアル方面での高評価なんだと思う。
晩年暴君になったというよりは、前半外に向かっていた>>147のいうような面が、
後半外への出口失って内に向いただけ、って気はする。

150 ：

信玄とかも地元山梨では人気高いが信濃では人気ないっていうよな。

151 ：

>>145
小泉旋風だろ

152 ：

>>149
姫若子と呼ばれてたのが理由だろう。

153 ：

「姫」と言うのが形容詞として使われる場合この時代、「弱々しい、柔弱、頼りない」と言った
意味合いが大きく、男子に対する最上級の侮辱の言葉だったと言うことをきちんと理解させるべきだな。

154 ：

>>152
海賊は姫和子関係ないし

155 ：

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
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＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
ヾﾐ　　 ￣~'ｨ''': |ﾞ:ｰ.￣ 　 lﾉ/l | |
ヾヾ　　 " 　: :　!､ 　｀　　lｲﾉ l| |
　>lﾞ､　　　　ｰ､,'ｿ 　 　 /.|}､ l| |
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:.:.:.:＼ヽ 　 　 二"　 /::// /:.:.l:.:.
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;.;.;.;.;;.:.:.:.＼｀ｰ-- '" //:.:.:;l:.:.:.:l:.:

156 ：

小早川秀秋、豊臣秀次、宇喜多秀家だな。
＞地元の内政である程度、功績を上げた
んなもん、秀吉がつけたブレーンが優秀だっただけだろ。
＞戦場で活躍した
大体、上に同じ
秀秋が槍をふるったなんてのは秀吉の言うとおり
大将にあるまじき行動であり、
宇喜多が福島と関が原で互角以上だったのは明石の采配によるもの。
＞伊達政宗や黒田長政、細川忠興など当時の一流の人物と親交があった
そりゃ、次の天下人だから、本人の人間性や能力や魅力とは関係なく
尻尾ふって親交を暖めようとする連中はいっぱい居るだろ。

157 ：

武田信玄が最強なのは
戦国の覇者家康を唯一ガチでフルボコにしたから
歴史は勝者によって描かれる
神様家康を破った信玄は最強で
その信玄とガチでやりあった謙信も最強
信玄と争った村上北条今川も強いってことになる
徳川視点を基本にして武将の優劣が決まる
幸村なんてまさにこれ

158 ：

徳川史観ってやつか。
まあ信玄ツエエっていうのは、徳川が甲州流軍制を採用、
その上を行く謙信最強っていうのは、徳川将軍が八代目から、越後流軍制を採用していた紀州流
に変わったからじゃねえのとか思うわけ。

159 ：

徳川史観を強調するのは間違ってる。
戦国時代に実際に、「日本で一番強いのは武田信玄」だと、九州や東北の書状などに
書かれていたりするし、信玄の東上の時には、京では殆どの人間が信長は負けて
京は武田の手に落ちると考えていたらしいことが、宣教師の記録から見える。

160 ：

当時から過大評価ってことで

161 ：

信玄は当時から現代まで一貫して最強イメージを維持してるから凄いね
やっぱ死んだタイミングが良すぎだわ

162 ：

>>161
悲運の将は人気を維持する
平将門
源義経
武田信玄
織田信長
天草四郎
大石内蔵助
大塩平八郎
新撰組
坂本龍馬

163 ：

過少というかマイナーな存在だったのが功績を再評価された結果過大に、という人もいるよね。
例えばひたすら戦争を追い求めた漢、とかいって長尾景春とか可児才蔵とかを落ち上げるとか。

164 ：

ここにいる人間はやたらと自分の人物評価能力に自信があるのかね？
じゃあ聞くが、長島茂雄と王貞治と野村に古田、野球の監督人達を数値化して評価してくれ。
野球は知らないならサッカーでもいい。
サッカーも知らないなら、有名会社の経営者でもいい。
それも知らないなら知ってる統率官でもいい。


人間の評価ってそもそも難しいんだよ。
頭の回転力が早い方がいいかと思えば、実際に出す結果は部下の力やいわゆる運、そして人間関係などにものすごく
左右される。
武田上杉伊達織田徳川島津、有名どころは何かと過大評価の可能性を言う人がいるが、
一体どの部分を言ってるのか。
頭の回転のはやさ？
人望？
知識？
戦国大名っていうのは結局一人の指揮官だけで動いてるわけじゃないんだよな。
騎馬隊があったかなかったかさえわからないのにそれよりも遥かに難しい人物評価を適切にできるかね？
サトウの切り餅をオーブントースターで焼いてノリ巻いて醤油付けて食べる。
それだけでこんなにうまいんだ。
一度だまされたと思ってやってみてくれ。
やらない気か？
そうだよ人を動かすのは難しいんだよ。

165 ：

>>164
どっちの評価が正しいとか正しい評価をしようってスレではないと思うが
人によってというかレスによっては自評に自信っがあるようだけど
時代によっても変わるもんだってことじゃないのか？

166 ：

時代によるといえば、江戸時代織田信長は全く人気が無かった。
徳川史観とかそういう事ではなく、秀吉は（光秀も）すごく人気があったのに、信長は
「強いけど地味で狭量な武将」という解釈だった。
ちなみに江戸時代尤も人気のあった歴史上の人物は、曽我兄弟の弟のほう、
曾我五郎時致。

167 ：

>>165
つまり中身のない流行りを追いかける馬鹿状態だと？
勝ったから優秀だというのは安易だが、結果が出なかったからイマイチだというのも安易。
あれもこれも安易。
信長がどこかの大名の家臣だったら果たして出世できただろうか。
水を得た魚というが、逆に魚を陸に放して「こいつダメだな」と評するは賢くない。

168 ：

>>167
そういうこといってんじゃないと思うよ
人間は与えられた環境、選んだなら、その選択をふくめて
どう動いたか、で評価されたのは時代に関係ないでしょ

169 ：

良くそいつに釣られる気になるな
優しいのか頭弱いのか

170 ：

陸に上げられた魚がもし水にいたら、どう泳いだかは結局のところＩＦの世界でしかない
ある時代には不可な価値観が別の時代では良とされる
その時代時代の価値観の移りかわりと、あとは取り上げらた場合の
プレゼンテーションの上手い下手の問題かと

171 ：

>>170
つまり結果で見るしかないと・・・
じゃあ過小評価も過大評価もないでしょう。
最も優れてるのは天下人・・・・こんなのがほんとにあなたの持論？

172 ：

歴史に善悪は無い。
結果としての成功か失敗があるだけだ。

173 ：

「評価」という言葉の意味さえわからない人間がこのスレには多すぎる。
結果と評価は別だ。
何故別なのか一度考えてみてはどうだろうか。

174 ：

スレ違い
やりたきゃ、そういうスレ立てろ

175 ：

>>9
1530年代の大内義隆は当時最恐の存在だと思うぞ

176 ：

>>174
どういう事？
評価について考えるスレなのに、評価と結果の違いさえわかっていないようだから
諭してるんだけど。
どっちかっていうと考えようとせず結果イコール評価だと言い張る君の方がスレ違いだよ。

177 ：

真っ先に思い浮かぶのは豊臣秀長、石田三成

178 ：

みんながスレタイだけで何を語るスレなのか理解出来てるのに
自分だけ出来ない時点で他人より自分の頭を心配しろよw

179 ：

かまうな、そいつ相手にしてるのこのスレくらいだぞ

180 ：

>>179
ここ以外に書き込んでないんですが・・・・
>>178
「みんな」
そんな言葉に正義を見出すなんて、なんと流されやすい人間であることか。
自分の意見を持ちましょう。
誰かが言っていたとかではなく、俺はこう思うんだという自分の意見を持ちましょう。

181 ：

三成は普通に名将だろ。
戦国中でも１，２を争う名政治家だぞ。
秀長はまさに過大だが

182 ：

三成みたいなボンクラを良くそこまで過大評価出来るもんだと思う。

183 ：

内藤興盛の変化が凄い
天下創世　 統率21 知略50 政治63 教養67
天道　　　　 統率84 知略79 政治74 武勇52
天下創世の統率21も大概だが、天道の84もちょっと理解しがたい

184 ：

三成がボンクラなら>182はムシケラだな

185 ：

センゴクの連載が本能寺以降を丁寧にやったら
次のノブヤボですごく能力が伸びそうだが勘弁してほしい。

186 ：

>>184
あら悔しかったのね。ゴメンね。

187 ：

あぼーん＼（＾o＾）／

188 ：

三成って答えようとしたけどすでに歴女が反発しにきてるな

189 ：

ひょっとこみたいな顔したおっさんなのに、どうして腐女子は三成に熱くなれるのだろう？

190 ：

三成の再評価なんて司馬とか堺屋の時代からとっくに始まってるのに
歴女(笑)

191 ：

> 司馬とか堺屋
間違った資料解釈と創作と思い込みの強い人々ですね

192 ：

でも面白くて説得力があるのが、単なる小説として良いところでもあり困ったことろでもある

193 ：

解釈やこじつけで光秀も英雄になれるし
腐女子は勘違いして三成評価に舞い上がっているような気がする

194 ：

>>191
再評価が始まった時間軸の話でその評価が正しいかどうかなんて関係ないだろ
特に司馬史観（笑）がこの板でどんな扱いかなんてお前に言われるまでもないw

195 ：

つまり
信長はウンコ

196 ：

同意

197 ：

しかし司馬の小説に突っ込みを入れるような住人がいる一方で
漫画やゲームを鵜呑みにする住人もいるのがこの板だ

198 ：

俺は司馬の何が気に入らないかって、仙石秀久の評。
肖像画見ただけでボロクソにこきおろす元ダメ戦車乗り。

199 ：

仙石がとんでもない恥曝しな行為をしたのは確かだが
それを持って最低の人間扱いするのは短絡的ではあるな

200 ：

武田信玄とか加藤清正はもっと生きていれば確実に評判を落としてたろうな
やっぱ死ぬタイミングは大事

201 ：

清正の場合、肥後半国の領主時代前半は朝鮮にかまけて領土から搾取する一方だったから
後半と一国主時代の施政でもその時の怨嗟は完全に払拭しきれてなかった
当事者世代がいなくなっていつの間にか負の側面は忘れられた

202 ：

朝鮮へ出兵した大名たちは井戸茶碗など、多くの財宝を手に入れた（直江の場合は書籍も）
ので財政が大変潤った。だから評価が過大になった。

203 ：

> 財政が大変潤った。
　そ　れ　は　無　い

204 ：

ミッターマイヤー

205 ：

家康

206 ：

>>204
むしろその相方のほうが･･･

207 ：

>>206
ちょwwいくら現実でもそれを言ったら怖い女どもにフルボッkうわよせなにを

208 ：

立花宗茂だな、特に２ちゃんで
でかい勝ち戦あるでも無く逸話にしても十人並みでしょっぱい
大名返り咲きした事くらいが特筆してもいいくらいなだけ

209 ：

>>208
まあ、同い年の伊達や真田よりは確実に強いってくらいだな。

210 ：

宗茂に芦名攻略なんてできんし徳川苦戦させるのも無理だよ
秀吉の地方征伐に従軍して武功あげるなんて誰でもわりかし出来るよ

211 ：

勝ったり負けたりの秋月戦に従軍
島津相手に何もできず
秀吉参戦後に息を吹き返すが、戦ったのは結局秀吉軍
小田原の役は顔を出しただけ
負け戦なのに、なぜかみんな大活躍してる参考にならん朝鮮征伐
蛍大名を大軍で攻め落としただけの関ヶ原
特に何したってことも無い大坂の陣、島原の乱

212 ：

◆立花宗茂の戦歴（見直し版）◆
1 石坂の戦い　　　○　立花高橋軍５千　　対　秋月種実５千（統虎が堀江備前を取押える）
2 岩戸の戦い　　　○　立花道雪 千５百　 対　秋月・原田３千（統虎隊が威嚇を混ぜた奇襲）
3 久辺野砦攻め　 ○ 立花統虎　千　　　 対　笠興長３百（敵兵の半数を討ち取り攻略）
4 香椎夜戦　　　 　○ 立花軍　　５百　　　対　秋月種実８千（薦野増時らに夜襲させ撃破）
5 立花城防衛戦　 ○　立花軍 千５百　　　対　島津忠長５万（時間を稼ぎ、撤退する敵に追撃）　
6 高鳥居城攻略　 ○　立花毛利軍千７百 対　星野吉実３百（銃撃をうけるが下がらずに指揮）
7,8 岩屋宝満城奪還　○　立花毛利千７百 対 秋月種実（ほぼ自力で奪還する）　　
9　平山城救援　　　○　立花高橋軍千２百 対　有動兼元３千（有動下総守を自ら討取る）
10〜22　柳川帰還戦　　　○　立花高橋軍千２百 対　肥後国人衆（帰り道で１３度の襲撃を撃退する）
23　田中城攻略　　　○　小早川立花軍１万 対　和仁３兄弟千（和仁軍は２月持ちこたえた）
24　小田原城攻略　 ○　豊臣秀吉　　　　　　対　北条氏直　　　（東の本多、西の立花）
25　漢城付近砦攻略○　立花軍　３千　　　　対　朝鮮軍６千（草刈で誘い出し伏兵で撃破）
26　第一次錦山戦 ○　日本軍１万5千 対　高敬命６千他 （高敬命戦死）
27　第二次錦山戦　 ○　日本軍 5千？　　 対 　趙憲・霊圭 千7百？（趙憲・霊圭が戦死）　　　
28、29　碧蹄館の戦い　 ○　日本軍　４万？　　 対　李如松　明軍+朝鮮軍５万？
（前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦）
30　第二次晋州城攻略　○　日本軍 １２万　対　朝鮮軍７千、増援明、朝鮮軍４万
（救援に来た４万の軍の先陣７千、２陣１万７千を毛利秀包と共に４千で撃破し援軍を退けた）
31　般丹の戦い　　　○　立花軍　８百　　　　対　高策　２万２千（夜襲＋火計を用いて撃破）
32,33　第二次蔚山城救援　○　立花軍　 千 　 対　明軍
（奇襲で５千を撃破した後捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で１万を撃破）
34　露梁海戦　　　　 △　島津立花他　　　　対　陳リン・李舜臣
（小西行長の救出のための戦い、救出に成功し撤退、李舜臣他多数の敵将戦死、両軍が勝利を報告）
35　大津城攻略　　　○　毛利立花１万５千　対　京極高次２千（塹壕を築き早合による銃撃）
36　柳川開城　　　　 ×　立花軍　４千　　　　対　鍋島・黒田・加藤 ３万２千？
（家康との停戦交渉中に鍋島軍襲撃、小野和泉に八の院で迎撃させる。清正の調停で開城）
37　大阪の役　　　　 ○　徳川家康　　　　　　対　豊臣秀頼（大野治房軍の秀忠本陣突入を予見）
38　島原の乱　　　　 ○　松平信綱他１２万 対　天草四郎３万７千（兵糧攻めを支持、夜襲を察知）
宗茂スレのを再編集するとこんなとこか、おおざっぱで３８戦３６勝１敗１分くらい。

213 ：

さすがにお兄ちゃんと比べると見劣りするな。

214 ：

>>212
親子の戦歴入れたら親子で島津にフルボッコされた立花より親子で徳川寄せ付けない真田のが10倍凄いじゃん

215 ：

そもそも戦歴がしょぼい

216 ：

>>214
宗茂が参加した戦いでの戦歴なんだがな。
幸村だか信繁だかの戦歴ってどんなもん？

217 ：

>>212
立花が参加した著名な戦いって大坂の陣と島原の乱のたった二つしか無いの？

218 ：

>>217
碧蹄館の戦いは重要度だと第４次川中島とかよりは高いんだけどね。
あとは九州征伐（前哨戦）、肥後一揆、第二次晋州城と露梁海戦くらいか。
著名ってのがどの程度の有名さかわからんがｗ

219 ：

なんか細かい戦勝あげて必死な感じ

220 ：

宗茂の戦いは勝ち方や活躍に理由付けがあるのが多いんで調べるのが面白くてなｗ

221 ：

>>216
之＜比較するなら人質＆蟄居コースの次男坊じゃなくて嫡男だろＪＫ

222 ：

立花は相変わらずこのスレではマンセーな訳ねｗ

223 ：

>>222
基本的にマンセー要素が多すぎて、現存する資料の情報では
否定するのは難しいと思うぞ。

224 ：

でもまあ、三国志でいやあカクショウ級の遅れてきた小ぶりな猛将だと
みれないこともないですか？

225 ：

>>9
どちらも結構、文弱で家を滅ぼした愚将みたいな扱いだけど
前半生はそれなりに戦でも頑張ってるし、治世の面でも評価する部分は多い。
決して名将ではなかったであろうが、愚将でもなかったと思う。
三国志で言うと劉表みたいな感じ。

226 ：

岡田武史しかないだろ

227 ：

>>225
まぁ父の時代に最盛期をつくっちゃったために
文を支える財政負担と領地拡大に翳り始めた
家を引き継ぐマイナス面も大きく見え
さらに先代と比べナメられるし
家臣は勝手で加増や褒美で不満たらたらなんだよな。

228 ：

>>223
宗茂の駄目な所って
生活能力皆無
空気読めない
種無し
ぐらいか？

229 ：

>>225
どうかねえ。
若い頃は周りの補佐が手厚いだけだと思うが
特に朝倉義景には宗滴翁がいたんだし。
まあ毛利輝元みたいに歳を食っても
周りが不安になって補佐つけまくる例もあるけど。

230 ：

>>228
種無し、ってのはないな。
少なくとも娘は生まれてるわけだし。
「種無し」は直な子がが完全に０な状態を指すんだぜ？

231 ：

じゃ種薄

232 ：

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/

233 ：

豊臣秀長

234 ：

息子も娘も養子の子だろ
娘なんて産まれてない
産まれてたら種無しなんて言われる訳ないでしょ

235 ：

秀吉は若いころ一男一女を儲けてるのに種無し扱いされてるね

236 ：

真田もある意味過大評価じゃないか？
よく上田城攻めで徳川フルボッコというが、第一次上田城攻めは、鳥居元忠と大久保の脳内筋肉コンビ
が、真田を舐めきった戦いをして敗北しただけで、四天王や家康自身が指揮した軍じゃないのを、あたかも
家康が敗北したみたいに真田厨が持ち上げすぎ。
第二次上田城攻めにしても、司馬の言うような秀忠軍西上阻止作戦成功ではなく、真田による後方攪乱を
阻止するための秀忠軍による封鎖作戦説が近年は有力。
その観点で見れば第二次上田城攻めは、徳川の作戦勝ちだろう。
大阪夏の陣にしても、家康本陣に乱入したのは、毛利勝永軍が先、その時点で家康は後方へ逃走、空になった
本陣に、松平忠直軍を辛うじて突破した真田が突っ込んだだけ。
講談で、毛利の軍功を真田が奪って、今の過大評価に繋がったと・・・・

237 ：

>>236
一番ガチなのは対北条の沼田攻防戦だと思う。
7割方真田じゃなく矢沢の仕事だが

238 ：

早逝した若当主

239 ：

北条氏康は過大評価され過ぎ
畿内を制した三好・松永よりもランク下だな

240 ：

>>236
>第二次上田城攻めにしても、司馬の言うような秀忠軍西上阻止作戦成功ではなく、真田による後方攪乱を
>阻止するための秀忠軍による封鎖作戦説が近年は有力。
こんな説は聞いたことが無い
封鎖作戦だったっていうなら３万８千もの徳川主力の大軍でかかる必要なんかなく
いくらかの武将と兵を押さえに残しておけばよかった
実際に真田相手の攻撃が失敗して関ヶ原に間に合わせるのが絶望的になってからは、
遅まきながらそれをやって主力で関ヶ原に向かって急行してる
だけど結局間に合わず、家康は徳川主力抜きで決戦する羽目になり、
決戦後に結構たってから到着して家康や武将達からもあきれられてる
これでどこが封鎖作戦成功だったんだよ

241 ：

>>240
主戦場を危うくしてまで嫡男に大軍付けて封鎖させた、なんて説をおったてた奴が
誰よりも真田を過大評価してるよなｗ

242 ：

>>240
秀忠の部隊は信州平定が主で
関ヶ原の合戦なんてのは、その時までは想定してなかったって話聞いたが
家康が突如予定変更してこっちの来いという使者を遣わしたけど
天候の悪さで足止めくらって遅れてしまったんじゃないか
そこまでの失態をしておきながら、跡継ぎになれたってのも不思議な話しだし
そもそも主力抜きで開始せずに、待つことは出来なかったのかな

243 ：

>>242
>家康が突如予定変更してこっちの来いという使者を遣わしたけど
そんな記録残ってないじゃん
ソースは？

244 ：

つか信州平定が任務だったんだ
初めて知ったわ

245 ：

>関ヶ原の合戦なんてのは、その時までは想定してなかったって話聞いたが
誰に聞いたんですか？それが気になる。

246 ：

近畿以外の田舎侍など評価に値しない、ってのがほんとのとこじゃないの
黒田親子も死に際に話してたしさ
だいたい地方豪族は血筋も能力も似たり寄ったりだろ？
よほど個人の力で戦況や外交を変える力でもない限り

247 ：

大内三好も過大だと思う
天下人とかもてはやす奴見ると頭が痛くなる

248 ：

上田城攻防戦は最大限に見積もっても「秀忠アホ説」が関の山。
真田がいくら挑発しようか秀忠隊が前進さえすれば真田は何もできないんだしさ。
他に悪天候説、準備不測説、使者の遅れ説、中山道平定説など山ほどある。
中でも「準備不足」ってのが大きいだろ。実際、秀忠隊の資金が途中で尽きて本多正信が
一回、江戸にかえって資金調達してて、その間、秀忠隊はピタと止まってるんだしさ。
「真田の遅延行為のせいで遅れたのが主因」なんていまどき言ってるのは珍しいだろ。

249 ：

>>247
大内に関してはむしろ過小もいいところだが

250 ：

大内義興>>三好長慶>>織田信長

251 ：

まあでも極端に少勢の真田からけし掛けて足止めさせたのは事実だろうから、
秀忠遅参が真田の功績とも後世評価されるのは間違いではないと思う。
ただ秀忠軍も道中、最初から急いで進軍してたわけでもないのも確か。
つまるところ、当時は日本全国至る所が合戦現場になりえたということじゃないか？
で、最たる決戦場所が関ヶ原であったと。

252 ：

伊達輝宗

253 ：

>>252
無知乙

254 ：

どう考えても豊臣秀長
あくまでも実兄秀吉あっての補佐役に過ぎない。
これは秀吉のいとこである福島正則やまたいとこの
加藤清正にも言えることことだがもし身近に秀吉が
いなければ立身出世もあやしい人物たちだ。
蜂須賀小六、竹中半兵衛、黒田官兵衛、石田三成などは
秀吉がいなくともある程度は立身出世できただろう。

255 ：

>>254
無知乙。

256 ：

でも、確かにそれは別の意味で言えるかもしれない。
城持ちに出世した秀吉が身内の家臣が欲しくて
秀長を取り立てようとして村に帰ったところ、
秀長が「おれは土いじりしてれば満足だ」と取り合おうとしなかったという。
それで数日、必死で説得というか「頼む、頼む」といい続けて、やっとしぶしぶ来てくれたという逸話がある。
秀長は能力うんぬん以前にぜんぜん出世欲とか野心がなかったわけで、
そういう意味では秀吉がいなければただの農民で終わっていたというか満足していた男だと思われ。
誰もが武士になりたいとか、農民やめたいと思ってたわけではない。

257 ：

でもそれって、もし大名、武家の家に生まれてなければ・・・
ということにも当て嵌まることだよ。
信長、家康、信玄，謙信、氏康、元就、義弘・・・
果たしてこれらの高評価武将の全員が
農家や商家に生まれても武家政治の世界で頭角を現せたかどうか？？
現在の二世議員の評価でも言えることだけど、そういう出自の「運」みたいなものは
言いっこナシにしないと仕方ないような気がする。
ただ逆に完全なる立身出世だからこそ田中角栄や秀吉は凄いと躊躇なく言えるわけだけど。

258 ：

さあ話が反れてきました。
俺は前田利益だな。
小説の一夢庵風流記、それを漫画にした花の慶次で火がついて過大になった
一番分かりやすい例。

259 ：

≫257　立身出世だけじゃない。
昔、ヒラリークリントンのギャクでこういうのがあった。
大統領とその夫人であるクリントン夫妻が車でガソリンスタンド
にいった。
その際、対応したスタンドの男がヒラリーに色目を使ったので
ビルがヒラリーにこう聞いた。
ビル「知ってるのかい」
ヒラリー「昔、彼と付き合ってたの」
ビル「じゃあ、別れて正解だったね。」
ヒラリー「なぜ？」
ビル「だってそのおかげで僕と出会えて、
大統領夫人にもなれたんだから！」
ヒラリー「勘違いしないで、もし彼とあのまま
つきあってたら、いまごろ彼が大統領よ！」
秀長にしろ北政所の寧々にしろ彼らが弟であり、
妻であったことが秀吉の天下取りに大いに役立ったのは
否定しないが、じゃあもし彼らの兄（夫）が秀吉じゃなく
秀次（のような凡庸な人物）であっても天下人まではいか
なくても大名ぐらいに出世させられたか？

260 ：

つまり、秀吉が元来うすのろでどじなカメのような人物であり、
そんな秀吉を秀長や寧々が弟として妻として才能を開花させた
とかいうんならわかるけど、秀長に補佐される前から、寧々と
結婚する前から「モーレツ社員」として信長からも評価される
家来だったんだから。

261 ：

島津歳久

262 ：

肝付兼亮・北畠具房・織田信雄

263 ：

山内一豊はガチだろ

264 ：

立花宗茂だな

265 ：

センゴクに決まってる。

266 ：

石田三成
閣僚としては非常に優秀だが、政治家、軍人としての力量は二流
そして人望の無さ
とても老練な家康の相手がつとまる器ではない

267 ：

戦国いい話、悪い話スレの影響で過大評価になった武将多いよね
立花宗茂なんてその典型

268 ：

森なんとかとかも

269 ：

立花さんは人間として出来すぎた逸話によって戦国武将・当主としては決して高くない評価を
底上げされちゃってる感はあるな。
鬼武蔵は強きを助け弱きを挫く乱暴DQNという妥当な線で見られてないか？＞いい悪いスレ

270 ：

>>269
> 鬼武蔵は強きを助け弱きを挫く
武ちゃんマンかよｗ

271 ：

仙石秀久じゃねぇの
センゴクのおかけで純で熱血、曲がった事が大嫌い、筋を通す漢みたいな評価になった。
初戦は負け犬だろ

272 ：

勝ち組について大名として生き残ったからなぁ
勝ち組じゃないの？

273 ：

>>271
バカなのに生意気だ、からバカだから仕方ない、になった程度じゃね？＞センゴク
元々長宗我部系と真田系のシンパが
自分ところのヘマを上乗せして恨み言を言い続ける対象として殊更矮小化してた部分もあるしな。

274 ：

真田はともかく長宗我部のアレを
ヘマという一言で済ませるのは
余りにセンゴクの責任軽減が甚だしくないか
嫡子以下次代の担い手ほぼ壊滅させてるのに

275 ：

長宗我部とか、あれはほぼ一方的にセンゴクが加害者だしな

276 ：

十河さん可哀想です(´；ω；｀)

277 ：

あの時のセンゴクは擁護のしようがない程のクズっぷり

278 ：

九鬼嘉隆
どうも怪しい。負け戦ばかり。
朝鮮出兵時は、置物状態。
どうかんがえても鉄船のアイディアは嘉隆じゃない。

279 ：

いや、船舶開発に戦の腕は全く無関係だろ。
理系に国の運営任せた結果が今の日本なように。

280 ：

そんな悲しい事いうなよ…

281 ：

>>279
無知を盾に丸投げしたからだろ。そしてｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟは許さない。
どちらにせよ、船舶開発をとったら
九鬼嘉隆には負け戦しか残らない。

282 ：

過小→過大で考えれば
某鈴木理論を持ち出して有名になった某マンガの主人公
仙石秀久で決まりじゃないのかな
もっとも講談の中では剛勇無双の武士として語られているから
事実が知れるにつれて妥当な評価に落ち着いたのが
マンガで再び講談補正をかけられて過大評価になったって所だが
戦国末期〜江戸初期にまで遡れば
当時の長宗我部元親（姫若子）や真田信繁（昌幸じゃないの？？）らの過小が
現代では嘘のような過大評価になってるとも言えるかな

283 ：

立花宗茂は最近過大評価されてるような気がしてきた

284 ：

昔っから過大だと言われているじゃん

285 ：

秀長とか堀とか蒲生とか豊臣系のカス武将が一人の織田厨のせいでクソ過大評価を受けてる

286 ：

じゃあ武田はもっと下げないとねw

287 ：

>>286
えっ？なんで？理由は？

288 ：

豊臣系カス武将が全員過大
圧倒的大軍＆有利な状況で楽に戦ってただけ。それですら苦戦や敗戦を繰り返す醜態ぶり

289 ：

圧倒的大軍＆有利な状況というのがよくわからない。
大阪、夏の陣の事だろうか？

290 ：

>>288
在日乙

291 ：

豊臣系カス武将共は中国、四国、九州、尾張＆伊勢、関東などあらゆる所で
常に敵の５倍〜１０倍もの圧倒的兵力比や敵の寝返りばかりの楽な状況で
大損害や大苦戦しまくったカス軍団

292 ：

秀長とか堀とか蒲生とか豊臣系のカス武将がクソ過大

293 ：

>>291
つまり秀吉は全てをお膳立てした神レベルの天才ということかな。
よっぽど秀吉好きなんだね。
どこがそんなに気に入ったの？

294 ：

※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される

295 ：

・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす

296 ：

・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

297 ：

なんだコピペ厨か。

298 ：

今も昔も毛利は大勝利

299 ：

ほんと朝鮮人の秀吉嫌いは凄いなｗ

300 ：

火病w

301 ：

在日は日本語が出きるから厄介だな

302 ：

もしかしてまだ毛利勝永が出てないのか？
典型的だろあいつ。

303 ：

北条氏綱

304 ：

細川氏綱は密かに管領なんだよな

305 ：

真田信之、立花宗茂、大谷吉継、毛利勝信・勝永、最上義光はガチ
あと小田氏治もどう誤解されてるのか知らんが、名将だなんだって言われるようになった
全部いい話・悪い話スレの腐女子が悪い
森長可もあの腐どもに評価されてるけど、過大かは微妙だな
北信濃の領主として上杉勢を破ってるし

306 ：

鬼武蔵は過小評価な気もするけど、なんとも言えない所だなぁ

307 ：

俺も過小な気はするが、大将で戦った事が小牧長久手くらいしかないからな
負け戦だし…

308 ：

あ、ごめん
小牧も秀次の下だったっけ？

309 ：

秀次は名目的なだけでしょ。そうじゃなくても後方に居てとっくにやられてるし

310 ：

森は年齢に対しての働きや石高を考えるともっと評価されるべきだとは思う
浅井長政や雑賀孫一は過小評価から過大評価されてるよな

311 ：

長政はどうだろうなあ
クーデターって形で家督継承してるし、実力はあったんだろう
そして全然目立たないのが橋口隼人
織田軍の攻撃から高野山を守ったすごい人なのに

312 ：

まったく過大評価になってしまって、嬉しい反面、とまどいもあるぜ
(´・ω・｀)

313 ：

金吾は隆慶一郎の柳生一族小説で評価されてたのが、俺の中での再評価のきっかっけ

314 ：

金吾歳久はもっと評価されるべきだな

315 ：

島津歳久も最近は過大評価気味になってきてるけどな。

316 ：

歳久なんて話題にも上らないだろ

317 ：

今後しばらく島津ではお豊がモリモリ過大評価されてくれると信じてる。

318 ：

本願寺顕如
戦略性も無いし、外交努力もほとんどしてないと思う。
単に生まれと城が良かっただけかと。

319 ：

実質本願寺は祖母の慶寿院が仕切っていたしなあ

320 ：

大体、家康が過小評価されすぎだろ。
三方が原と大坂で、ドジ踏んだからって、島津、石田、大谷、小西、加藤、立花、真田信繁、毛利勝永以下の
くそ武将とは何事だよ！
秀吉に至っては、その家康以下のゴミ武将とは何事だよ！
戦国無双に狂った腐は、話にならんよ。

321 ：

家康は過大評価だろ。
奴は三英傑の中でも最弱。
武田ごときに負けるとは源氏の面汚しよ…。

322 ：

>>321
ネタか？　ネタだよな？
一応乗っておこう。
武田が源氏だと知らない馬鹿ハッケーンｗｗｗ

323 ：

>>322
ついでに二番槍させてもらうよ
>>321
家康は、山賊の末裔。源氏ですらない馬の骨だよｗ

324 ：

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　家康がやられたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は三英傑の中でも最弱 …　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　武田ごときで漏らすとは 　 　　│
｜　大名の面汚しよ… 　　　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　小笠原　　　　　　　　村上　　　　　　　高遠　　　　すわっ

325 ：

高遠なんて諏訪の一支族だろ。あえてて入れるなら木曽。

326 ：

>>319
元亀2年には亡くなってるね。
しかし顕如って本当に何もしてないね。
越前、加賀、長島の掌握に努力してるけど大失敗してるし。

327 ：

支配しないから広まった一向宗を支配しようとすればあんなもん

328 ：

>>310
それも親父の地盤があったからだろ、いつの間にか信忠軍ナンバー2っつてる奴までいるし

329 ：

蒲生氏郷

330 ：

同意

331 ：

過大評価になった武将たち
真田信之・成田長親・水野勝成・山内一豊・細川忠興・蒲生氏郷・今川義元・龍造寺隆信・島津家久・三好長慶・武田勝頼・上杉景勝・北条氏政・織田信雄・吉川元春・小早川隆景・九戸政実

332 ：

武田信玄はまだいいとしても家臣たちは過大だな。

333 ：

武田家臣団は元々過大といわれるほど高い評価を受けてなくないか？
テレビでも勝頼を諫めてる所くらいしか取り上げられないし
最近ではゲームの評価も下がってきたし。

334 ：

小松とか甲斐姫とか　千代とかゲームにも出てる「武勇がある女性」って過大評価になってると思う

335 ：

>>331
それは再評価ですらない
最近評価され始めてきた人間枠だな

336 ：

真田信之と最上義光が典型例にして代表格だな。
幸村や政宗みたいな人気のある武将を貶したい…というよりは、
幸村や政宗を好きな一般人を貶したいがために、
「信之や義光みたいなマイナー武将を褒める俺って通だろ」みたいな顔をしている。
そして「幸村じゃなくて信繁」とかのどうでもいいところにやたらこだわる。

337 ：

ちなみに、真田信之は毛利勝永と、最上義光は蒲生氏郷と、代替可。

338 ：

>>336
元々有名人気武将の側で
「史実の活動が好きなファン」「フィクションのキャラクターが好きなファン」
「フィクションのキャラクターのフィードバックを史実紹介に求める迷惑なファン」
がいる事が有名武将アンチの出てくる源泉で、
しかも最近始まった事じゃなくて最初の司馬遼ブーム、さらに遡って江戸の講談全盛期にも繰り広げられた
根の深〜〜い問題だからなぁ。

339 ：

有名人気になるのはその人のしたことが凄いことだから、脚色加えられるにも下地は必要

340 ：

>>336
幸村(笑)大好きですまで読んだ

341 ：

>>340
武将として信繁＞信之なのは変わりませんよ

342 ：

>>341　幸村オタ乙
幾ら信之が過大評価だとしても信繁以下とかありえませんよ

343 ：

さすがにそれはないから

344 ：

>>341
物語性や人々が仮託したロマンの大きさならともかく
史料に残る武将（軍人・政治家）としての活動履歴だと
お兄ちゃんの圧勝だからなぁ
大阪の浪人幹部やれたのもパパやお兄ちゃんのネームバリューあってのもんだし

345 ：

信之より幸村(信繁)の方が功績残したなんて思ってる奴がいるとしたらホームラン級の馬鹿だな

346 ：

ミニ家康の前田利長や真田信之なら天下を取れたと思います。

347 ：

幸村のが遥かに上
戦闘力が段違い

348 ：

幸村なんて父や兄の後ろでうろちょろしてただけやんw
そんなに凄かったら、信之よりも信繁を跡取りにしたんじゃね

349 ：

でも実際信繁凄いと思うんだ、物語として昇華される力とか。
毛利勝永なんて前半生は信繁に負けず劣らずの波乱、大阪の陣における実際の采配では大阪方一
おまけに享年は将としては全盛期ともいえる38歳なのにその主人公性、英雄性を信繁に吸い取られた格好になって
主役小説は少ない、ゲームなどの作品でもモブに近い扱い。
史実も周囲の名将の評価もくそくらえで何でもかんでも幸村として仮託しちゃう何かがあったんじゃないか。
単に史実でやったことを誰も知らんからビックリドッキリ設定に違和感をもたれなかった可能性が高いが。
>>347
残念、馬上で槍ぶん回して切った張ったした記録もお兄ちゃんのほうが多いんDA!

350 ：

>>347　戦闘力とかｗｗゲームのやり過ぎだろ
歴ゲー板のノブヤボか無双スレに帰れよ
>>349　そういうのを過大評価って言うんだと思います
というか信繁は最初から過大評価だけどなｗｗｗ

351 ：

信之の方が、切った張ったが多かったとして、だ
地方の地味な戦いで、そこそこ槍振り回したって、そりゃ目立たんだろ
そんなの、それなりの武将なら誰だってある戦歴なんだから
華のある戦場に参加する、居あわせるっていう運というのも、評価のひとつだろ

352 ：

シーズン15HRを放つもCSは欠場したレギュラー選手と、
日本シリーズ最終戦で代打満塁ホームランを打った選手と、
どっちのほうが評価されるかって話じゃん。

353 ：

誰でもできるバントやエンドランをこなした奴と
ぎりぎり負けそうな窮地で逆転ホームラン打った奴
どっちが評価されるのかの間違い

354 ：

逆転してない・・・・

355 ：

>>353　逆転ホームラン級の打球が特大ファールで
その後普通に三振で試合終了
あのファールがホームランならっていう回想って話だろ？
それが評価されるのか？ありえんわ…
地味なバッターでも長く一軍で真面目にやってりゃ評価されるだろ

356 ：

地味とか派手とか以前に、
真田家自体がそもそも一軍プレイヤーか、という疑問があるのでは？

357 ：

まあ真田家自体は一軍じゃないけど
信幸は徳川に出仕してるからな…

358 ：

まぁ面白いのは信繁の活躍は講談だからーというレスに、じゃあ信之はどんな活躍したの？と聞くと、
真田三代記での活躍の記述をを持ち出すってことと
それ軍記だし、同じ本の中じゃ幸村のほうが活躍してるじゃんと言うと黙ることかな
毛利勝永も同様、いやもっとひどいか。

359 ：

>>358
勝永の場合普通に本多、小笠原の軍忠として「毛利隊に討ち取られた」がありますがな。
アンチのアンチが高じてお前の言う信繁アンチと同レベルになってるぞ

360 ：

契約して速攻帰った元ダイエーのミッチェルと、巨人の川相の差ぐらい

361 ：

うーむ、野球に全然興味ないと、どっちがどっちの例えなのかも
見当がつかない
ダルビッシュとかイチローくらいじゃないと、強いのかどうかさえ、
わからんｗ

362 ：

真田三代記って歴史小説だよね？
　　　　　　　　　・・
その大元も難波軍記物語なんだからさ
どっちも創作物なんだけどなｗｗ
信幸の活躍したのは結構他の書も残ってるよ

363 ：

普通に第一次上田合戦では活躍してるしなぁ。

364 ：

加沢記だって軍記物だよ

365 ：

加沢記出してくるならまだ上等な部類

366 ：

ヲタが自分からお兄ちゃんなんて言うのが信繁＞信之の根拠になってる

367 ：

信之信者は野望ｗ無双ｗとか強がるけど本音では野望では統率90内政知略100越えで無双ではPC化してほしいんでしょ？
そうじゃないなら野望で幸村>>>信之に「過大だ…過小だ…」の不満も「講談だから…」の言い訳もないし無双では永久にモブでいいはずだ
信之だと昌幸の采配全部吸い取って本隊出てもない徳川や北条に勝ってきた!な誇張表現も繰り返しておいて信繁の記憶に残ったを評価として認めないじゃ
信之信者以外は誰一人として賛同しないぞ

368 ：

もし信繁が居なかった場合どんな評価されてただろう
昌幸でも一般大衆が普通に知ってるとは言い難いし
ゲームやドラマ、小説の出番は大幅に減って知名度が落ちることを考えると
どこにでもあるような、地元では名君扱いという感じ？

369 ：

その場合は水谷蟠龍斎くらいの扱いになってたんじゃない
あるいは由良足利長尾なんかと同列に扱われるか

370 ：

>>366
お兄ちゃんキャラが弟妹ありきってのは
さすがに極論なんでないか。

371 ：

てめぇ　西の目立たないお兄ちゃん
毛利隆元を馬鹿にすんなよ！

372 ：

隆元は、むしろ早死に（そう早くもないが）したから、
過大評価されてる気もするけどな

373 ：

>>368　普通に上田の跡取りで徳川譜代だったろうな
親父だけなら松代移封もなかっただろう
実際大坂で死ぬ思いしたのは家康じゃなくて秀忠だし
それも真田が活躍したのでさらに怒り買ってる

374 ：

>>367がコーエー信者って所まで読んだ

375 ：

毛利隆元は父親への手紙はかなり情けないヘタレ臭ぷんぷんなのだが
結果論的には愚痴や泣き落としめいた父親への陳情が時勢に合ってたという
評価が難しい人物やね

376 ：

ダメだったけど一瞬だけ輝いた選手＞＞＞プロになれるかどうかのレベルの選手（信者の脳内では一軍でコツコツ頑張った設定）

377 ：

>>368
長野業正ぐらいの評価？

378 ：

昌幸は幸隆と信綱昌輝、信之は昌幸と忠勝の恩恵受けてるだろ
それを信之だけは一人でやってきたみたいに言うからおかしいんだよ

379 ：

戦国大名は全部そうだろう何を今更…
その上で評価するんだ
当たり前のことを言うなよ

380 ：

信之兄ちゃんが苦労人のお人よしみたいな扱いなのがなあ
そんな奴が改易の嵐を生き残れるとでも思ってるのか信者は

381 ：

>>378>>380
むしろアンチの中でお兄ちゃんがそういう扱いだったのかと
俄然興味がわいてきた。
どれだけ補正かかってるんだｗ

382 ：

まあ普通に言えば武将（軍人・政治家）としての総合評価が
信之＞信繁なのは分かりきってることだからな
負けてるのは知名度と人気度で
これを入れると過大評価ってやつになるんだけどね

383 ：

さすがに政治面で信之と政治事績ゼロの信繁を比較する者は居ないだろ

384 ：

まあ真田が小大名だったが為に分けるだけの領土なかったのは事実なんだけどｗｗ
これが分けるだけあれば信繁も評価変わったかもとか思うけど
親父が上田を信繁に任せなかったと考えればその程度だったんだろうなとも思う

385 ：

何を言ってるのかよく分からないが
上田を信繁に任せたら昌幸の治める土地が無くなってしまうだろ？
まして信繁が本領上田で嫡男が支藩扱いの沼田じゃ
信之がよほど無能とかじゃなければ道理に合わない

386 ：

>>384　それなら普通は逆だ
信繁が優秀なら上田が昌幸・信之で沼田が信繁だろうよ
でも支藩というより独立藩として
秀吉から沼田を託されているからな信之

387 ：

>>385>>386
鎌倉時代とかだと、長男が新領地やまかせたい領地をもらって移動するってのは
あったみたいだよ。
先に生まれているだけ、統治能力がある為らしい。
まあ、戦国時代じゃ道理に合わないけどね。

388 ：

とりあえず、真田ファンのなかで仲が悪いのはわかった

389 ：

立花

390 ：

最上義光はガチ
正直気持ち悪いレベル

391 ：

加藤清正
正直脳筋なのに築城の盟主、忠義に熱いとか
最近のヨイショっぷりが酷い

392 ：

豊臣武将全般
藤堂細川大谷福島加藤蒲生
この編の糞武将ども

393 ：

清正の過大評価は最近じゃなくて江戸時代の講談からだろう。

394 ：

伊達輝宗
相馬に敗れるなど伊達家を停滞させた張本人

395 ：

輝宗は、じーちゃんととーちゃんの後処理が大変だったろうし、伊達家を存続
させたし、言うほどでもないような。

396 ：

輝宗は祖父や父と違って無能
天分の乱を克服する事で父や祖父が築いた大伊達を停滞させた張本人
祖父や父の築いた大伊達を持ってすれば北陸、関東進出すら夢ではなかったのに
それができなかった毛利輝元みたいな雑魚

397 ：

いや、その大伊達ってのが、実際は張り子の虎だったわけで・・・。
代替わりのした初期に、兵が足りないからって、兵を借りたほど困窮していた
訳だし、じーちゃんとーちゃんのツケを払わされたと見るべき。

398 ：

それにしても期間が長すぎだろw
種宗や晴宗の代でも伊達の奥州諸国への影響力は絶大な物だったのに

399 ：

それが崩れたのが天文の乱だろ

400 ：

輝宗は天文の乱〜政宗登場まで一体何してたのって感じ

401 ：

なんだ、無知なだけか。

402 ：

御館の乱に介入して敗北したり
相馬に苦戦して土下座してただけ

403 ：

そもそも相馬って当時400年以上独立を保ってた魔境奥州有数の武闘派だから
負けても仕方ない、と思っちゃダメなのか？

404 ：

輝宗がもたもたしてる間に佐竹や南奥連合が形成され流れに乗り遅れた伊達は孤立した田村を後援
政宗は最初から敵だらけの状況で戦っていた

405 ：

こいつ勝頼スレで喚いてた馬鹿じゃんｗｗｗ

406 ：

勝頼・景勝・氏政・輝元
こいつらを何の落ち度もない先代より優れた武将として評価しろは無茶だわ
幾ら悪いことは親のせいにして擁護しようが家を滅ぼしたり領地減らされたのは誰だよ
厨もありもしないIFでマンセー妄想三昧

407 ：

豊臣秀次
かつては殺生関白と誹謗され
今では秀才かつ悲劇の男にされてるが
助け舟を出そうとする秀吉に、かさに来て裏目裏目の挑発的な行動をし続けた結果があれ
農民上がりが保身に走って自滅しただけの話

408 ：

織田信忠
信長が作った圧倒的優位な状況で楽に戦ってただけ。
大した実績もないのに持ち上げる一人の馬鹿のせいで過大評価

409 ：

島津義久。戦略眼が特別あるわけでもなく自身が戦場に出て名をはせたわけでもないのに名将のような扱い

410 ：

佐竹義宣
律義者ぶって危機招いた間抜け
ぶっちゃけ家残せたの親のお陰だよね

411 ：

南部信直
南部家の中興の祖とか持ち上げられてるが
こいつ自身は大して働いてない。
むしろ津軽の独立を防げなかったり
九戸の乱まで起こす大失態を演じてる。

412 ：

>>409
>>自身が戦場に出て名をはせたわけでもないのに名将のような扱い
自分が動かずに勝つのが理想だからそれは否定する材料にはならなくね？
それで勝ってるし…

413 ：

当主でも出陣して名を上げた武将たくさんいる。
義久は実戦でも戦略でも内政でもどの分野においても特に優れているわけでもないのに
持ち上げられすぎ

414 ：

島津義久は有力大名の二代目の中で最も過大だな
自爆に助けられた対大友や龍造寺戦その前の攻防でも
義久自身の戦略も政略も大して褒められたものでもない
一大名としては普通かと

415 ：

>>411
なんていうかこのスレ的には微妙な大名。

416 ：

徳川家康
豊臣除けば、自分の力だけでどっかの勢力滅ぼした訳でもない　勝手に周りが淘汰されて行き
土地を増やして行っただけ
不養生なライバル大名達がどんどん死に、無能或いは走狗根性の第二世代だらけになったお陰で
最終的に俺TUEEEできた
戦国時代当時の日本人にしては、異常なほど健康だった事が幸いした

417 ：

>>416
織田のタナボタがなければ三河と遠江の中堅大名だからなあ

418 ：

義久はあんまり評価されてなくね？
義弘の過大評価に引きずられてそこそこの評価されてるだけで、
義久の戦略や政略を褒めてる奴なんて見たことない。

419 ：

義久は持ち上げられすぎ
他の２代目などと比べてアンチが湧かないのが不思議だ

420 ：

>>416　というか三英傑って最初から過大評価だから
過少でもなんでもないんじゃないかと…
ちょっとスレチな気がする
義久は弟がDQNだからこれがいい隠れ蓑になってる

421 ：

逆にお前等のいう適度な評価が気になってきたわ

422 ：

北条氏綱、北条綱成
前者は氏康を引き合いに出して過大評価
後者は講談や軍記ソースしか大した活躍ないのに名将扱い

423 ：

河越夜戦が嘘だったのが残念だ

424 ：

>>406
勝頼はともかく後の３人はお家没落の元凶。
家臣とか嫁とか先代のおかげで過大評価されているだけ。

425 ：

逆で勝頼がお家没落の元凶
残り三人は負の遺産背負わされた感じ
特に景勝

426 ：

信忠が一番カス
勝頼景勝氏政輝元＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠

427 ：

信忠は信雄より戦下手

428 ：

>>425
負の遺産でいうと勝頼が筆頭になるだろ。
枯れ果てた金鉱、身代が大きくなりすぎた家臣団、
喧嘩と握手を繰り返しすぎて八方仮想敵状態、トドメに全権持った当主ではない扱い。

429 ：

＞枯れ果てた金鉱、身代が大きくなりすぎた家臣団
ソースよろ
長篠でも御館でも新府築城でも自分が失敗して信玄の遺産食い尽くしただけ

430 ：

長篠では雨でぬかるんだ地面で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に突撃
御館の乱では北条・伊達・葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する
新府城もあの状況でやるのは…としか。
能力どうこうを超えて基地外すぎるな。

431 ：

勝頼はDQN

432 ：

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達種宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　大友宗麟　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　龍造寺隆信　長宗我部元親 北畠具教　
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗　松永久秀　石田三成

433 ：

>>432
最早スレタイと関係がない

434 ：

>>430
突撃しなけりゃどうすべきだったのか。
後付けでなら何とでも言えるわな。
御館の乱も、どっちかと言えば北条の不手際だし。
外交面で優秀とは言えんが、情状酌量の余地は十分にある。

435 ：

武田が滅んだのは１００％勝頼の失策のせいで、
肥大化していく織田を無視して北条や徳川相手に泥沼の戦争を繰り広げたからアホ
最初は勢いよく北条領内を佐竹らと侵攻するも81年には北条に興国寺落とされ家康に高天神城落とされ
上野でも離反くらい武田崩れの下ごしらえを完了させる
ただのアホ

436 ：

氏政から同盟破棄といっても実際に軍事行動を起こしだしたのは勝頼の方だぞ
上野やら駿河伊豆国境で城を築きだして公然と敵対行動取り出して上野に積極的に侵攻するようになる。
氏政は『景虎没名の上は、上州の事、当方仕置きすべく候』と越相同盟時景虎に与えられず筋目だった上野を
領有する権限を主張しだしたから同じく景勝から上野をもらう約束した勝頼と対立しだすのは当然の事。
勝頼からすれば上野領有権を北条方に譲渡しても北条側と関係を保つ努力をすべきだし
景虎は北条の肉親なんだからそれと敵対する景勝に味方すれば北条と関系悪くなるのは普通の奴ならわかるだろ。
対徳川で景虎支援に長期間滞在するのが厳しいならその旨北条側に連絡して
双方の連携をうまく図るべきだったな。それをせず景勝に買収されて景勝から金貰ってたら氏政から責めを被るのは当たり前
どう考えても勝頼の政略的戦略的大失敗だ。財政でいえば多少の金貰っても対外出兵で他方面に外征する方が負担が大きくなるのは
最後の武田崩れをみれば自明の事
北条は当時鬼怒川にて佐竹方反北条連合と対陣中だったため
北条高広ら上野国衆勢を調略して先に坂戸方面へ進軍させ少し送れて氏邦らも越後へ攻撃をかけてるから
ちゃんと動いてるだろ。葦名盛氏や伊達輝宗も下越へ出陣してるし一門達も景虎方で乱当初は景虎優勢だったほどなんだから。
勝頼が買収されなきゃ少なくとも景勝と講和するなり何なり手を打つ可能性はあったはずで。

437 ：

徳川侵略すりゃいいだけ。
織田主力大軍が出てきて強固な陣地＆ぬかるんだ地面＆相当数の高性能鉄砲に向けて
突っ込む馬鹿はそうそういないだろ
これがなくて北条との同盟が続いてれば滅亡は絶対ないし
家康はさらにじりびんになってただろうから勝頼がただ信玄の遺産食い尽くしただけという通説は見事的中している

438 ：

長篠は決戦を挑んだ勝頼がバカ
信玄なら撤退を装い、
追撃してきた織田を迎撃撃破してる。
そもそも織田厨は背後を抑えられて撤退出来ないなどとでっち上げしてるバカ。
長篠後には翌年に、武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるので、
まだまだ信玄の遺産は充分にあり余力があったのだろう。
いよいよ勝頼独自色を出し、
軍政、軍制改革を開始したつもりか、
織田へ復讐する為に手段を選ばず抜擢宣言し、
どんなに身分が低くても、前代には不遇だった者の経緯にはこだわらず
依怙贔屓無しに
武勇のある者は抜擢するとか、
鉄砲の鍛錬の奨励をくどいまでに強調し、
鉄砲手には頬あてまでも用意するように言っている。
かなり入念に砲撃戦を念頭においた指示をしている。
武田領内では火薬臭が漂うような大掛かりな鉄砲鍛錬が行われていたのだろう。
対北条戦で勝頼が暴れてるのも、
佐竹義重が関東一の大鉄砲隊を持っていたのも、
勝頼との協調作戦から学んだ結果だろう。
さらに手取川の戦いの年には、
信長は武田と和議を提案していたのに勝頼は拒否して、
あくまで義昭や本願寺や毛利との協調を選んでいる。
まあ謙信が翌春前に死去したのは想定外か。
毛利も丹波の赤鬼が同時期に死去したのは想定外だろう。
やはり謙信死去と、
朝廷による交渉で本願寺が織田と和睦を受け入れたことが大きい。
武田に取り領土拡大を狙うには北条を侵略する他なく、
この頃になると織田との和睦を働きかけてるのだから。
信長は武田と和睦する匂いをかけて、
織田勝長を返却させるや豹変して武田征伐を開始。
不幸にも浅間山が噴火したために領内混乱し、
後詰めの勝頼が諏訪から甲斐に撤退するハメ
になる。
有史以来、京で浅間山噴火が観測されたのは、今回がわずか二度目の大噴火で、
京では武田滅亡の前兆と見られた。
ただ鉄砲鍛錬にこだわり過ぎているのが勝頼。
本来は城や陣地における防衛戦に重要な鉄砲だが、
重量があり過ぎて、
なおかつ天候に左右されやすいものであり、
運用は限られている。
機を見て目まぐるしく離合集散する同盟関係や傭兵術や重臣調略を軽視し過ぎていたように思われる。

439 ：

勝頼アンチを装った信玄アンチとは、手の込んだ事をしおる

440 ：

小幡勘兵衛さんなんじゃね？

441 ：

個人で何人討ち取ったから戦で活躍した!な武将

442 ：

小を見て大を見ずなんだよなあ

443 ：

沖田畷という戦が過大評価

444 ：

沖田畷は過小評価されてないだろ
スレチだ阿呆

445 ：

>>444
阿呆は貴様
暗愚隆信・沖田畷はしょぼい一地方戦→隆信はこんなに有能なんだぞ!→そんな隆信が死んだ沖田畷は戦国史でも超重要な戦なんだぞ!
こう言ってる奴いるから
そして家久は最強クラスの猛将だから相手が強すぎるだけで仙石の失態ではないと繋げていくのだよ

446 ：

え、それ主張してるのは仙石オタなのか？

447 ：

そのへんちょっと結果が変わってたら
肥前龍造寺藩だったり土佐長曽我部藩だったりが幕末で活躍していたかもってロマンがあるな

448 ：

武田バ勝頼
武田を滅ぼした馬鹿なのに有能とか持ち上げられている

449 ：

肥前藩は静観して楽なところで参戦しているからな。賢い。

450 ：

藤堂が顕著だけれど幕末での末裔の行動が逆流して
戦国武将の評価を上げ下げしている所が大いにある

451 ：

>>445
世界中のありとあらゆる戦闘に応用できそうな論法だな。
後10個くらいテンプレ作ってくれ

452 ：

所詮は桶狭間で討ち死にした義元

453 ：

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）のジオラマだ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

454 ：

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）のジオラマだ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

455 ：

なんかよくわからん流れになってるが、王道で行けば
石田三成
直江兼続
前田慶次
真田信之
かな。
やる夫真田のせいで信之の評価がちょっと過大気味だな。

456 ：

かなり限定された空間での評価だと思うけどなｗ

457 ：

「なんで顕彰されてないのかわかんない!」な家臣

458 ：

「過小評価が逆転して」だったら、最初から過大評価気味の直江は外れそうな気もする

459 ：

有名武将の先祖は過大評価の傾向が強い。
尼子経久や織田信秀、伊達稙宗なんかは、まあ名政治家の部類だろうけど、
松平清康や浅井亮政、三好之長、長尾為景などは、
せいぜい小学校で一番程度の出来人だろう。

460 ：

戦国時代から400年以上経ってて、妥当なとこに落ち着いた結果が一般的な評価じゃないの？
それを公正な基準もないのに実績とか言って騒いでるのが匿名掲示板に多いだけでさ

461 ：

信者が過小過小言ってるだけってのはあると思います

462 ：

戦国時代以外なら綱吉が該当しそうな気がする
スレ違いだが

463 ：

信長的には出てきた武将的に考えて黄門様まではＯＫな気がする。

464 ：

秀忠もそうじゃないかな
戦ベタの暗愚な二代目からハイパー辣腕政治家になってる気がする

465 ：

>>460
2000年前のローマの将軍ですら今尚評価に揺らぎがあるのに
高々400年で妥当も何も

466 ：

三成
天下纏める力ないのにそれでも文句言わずに黙って従え、従わなかったのは不義者と言う奴もおかしい

467 ：

自分の評価と合わないから過大だって理由ばかり

468 ：

hoshu

469 ：

age

470 ：

ある程度の実績がないと過大評価の地位は免れない。
真田や伊達のような知名度先行の連中や軍記や講談で大幅補正かけられた武田上杉がこれに該当する。
織田豊臣徳川にも過大評価な連中がいないわけではないが政権中枢にいた時点である程度は評価母体がある

471 ：

お前の妄想願望は書かなくていいから

472 ：

すさまじいブーメランだなアスペルガーだがｗ

473 ：

藤堂細川大谷福島加藤蒲生みたいなのを知名度先行の講談ネタ武将というんだろうな
徳川豊臣の金魚の糞で大名になっただけの雑魚
家康にいいように利用されて改易されただけの糞武将を高評価とかありえん

474 ：

武田勝頼
このスレに一番ふさわしい人物じゃないか？

475 ：

>>470と>>473はスレタイをよく読め
それらの武将は過小評価から逆転したわけじゃないだろ
単に過大評価されてる（と思っている）武将を挙げて罵倒し合うだけならスレ違い

476 ：

伊達なんて典型だろ

477 ：

伊達がいつ過小評価されてたんだ

478 ：

叔父さんのほうが過大
変な人格者にするアホもいるし

479 ：

>>477
独眼竜政宗が放映されるまではほとんどの人間にとっては誰それ状態だったが

480 ：

それは過小評価というより無評価じゃないのか。

481 ：

政宗は明治時代から知名度も人気もあったよ

482 ：

真田と伊達を過大と言う奴の「実績」って
全て自分の活躍で勝ったかのように歪曲した水野コピペとかのことだろｗ

483 ：

チメイドセンコウ ジッセキガー　カダイヒョウカダー
真田伊達アンチはこの台本を読むだけで内容は皆無ｗｗｗ

484 ：

だからそういう話がしたかったら別のスレに行け
まあ、真田と言っても信之ならこのスレに合致しているけど

485 ：

信之と勝永こそ目立たない敗者への判官贔屓で信者が付いてるだけだよな
とりあえず信者は関係ないスレにも出張して暴れまわるのが正当ならそれが許されるぐらいの武将ってことを説明してくれ

486 ：

織田厨の持ち上げる武将全般アホみたいに過大
特に信忠堀藤堂蒲生あたり

487 ：

>>486
>>475

488 ：

>>485　信之は目立ってないだけで敗者じゃない
どっちかといえば勝ち組
長生きしたおかげで家光時代ぐらいから
急に持ち上げられてる
この辺は伊達政宗・立花宗茂にも言えること

489 ：

勝永は2ch限定で過大評価だな。世間ではいまだ無名すぎるけど。

490 ：

織田信忠なんてむしろ過小評価の域だろ。
14歳で元服して26歳で死んでいるのにあの実績の多さ。
どうせカダイヒョウカーって言ってる奴は武田攻めしか見てないに一票。
あんなの片手間作業の箔付で信忠にとっては楽すぎる仕事だからな。

491 ：

と思ったら>>486ってだがか。納得だ

492 ：

ハァ？信忠？
信長の用意した圧倒的優位な状況で楽に戦ってただけの雑魚じゃん
中国戦線でも撤退してるし
高遠では唯一抗戦した仁科1000以下に絶対的に兵力比が物をいう城外戦でもって50〜60倍の兵力差で
一門信家戦死　普通なら１０分程度で終わりそうな戦闘に一番短く見積もって４時間の奮戦を許し
信濃の歌で伝説として歌われてしまう醜態ぶり
岩村でも１０倍もの兵力差＆援軍も望めない秋山に半年かかっても落とせず騙し討ちにして勝っただけ。
毛利輝元・今川氏真レベルの雑魚でしょ
輝元なんかのがまだ戦績でいっても多いし下手すリャ一条兼定レベルじゃね

493 ：

親父がいなきゃ何もできない雑魚だから二条城で瞬殺されたよな信忠は

494 ：

信貴山城の戦い→圧倒的大軍で強襲しただけ
上月城の戦い→毛利軍と膠着状態に陥り信長の命で撤退、味方の上月城は陥落

495 ：

だがさんはいつになったら織田信家が織田信長とは別の織田家だということを学習するんだろうか。

496 ：

織田厨さんはいつになったら同じ妄想垂れ流しをやめるんだろうか

497 ：

しかも上月城が味方って。毛利にボッコボコにやられた尼子の残党が
毛利にはもう従えないと勝手に織田を頼ってきただけ。
播磨攻めは最後の三木城こそ秀吉が落としたがそれまでの播磨支城は全部信忠が落としている。
さすが武田を滅ぼした張本人だけあって基地外武田厨にはよく恨まれているな。
自分の好きな大名家当主のアホさを心配する方が先だろｗ

498 ：

信忠？基地外織田厨だけが持ち上げる織田を滅ぼした張本人のアホ当主なｗ

499 ：

×信忠に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
そもそも播磨戦線なんて秀吉が別所らと戦ってた所に後から援軍で助けに入っただけで
毛利軍も深追いせずさっさと退却してっただけなんだから落とせて当たり前

500 ：

だがさんちぃーす

501 ：

連呼リアン涙目乙〜

502 ：

だが、と言えば彼を知っている人間には誰でも通じるが
だがが提唱する呼称「無知長厨、連呼リアン」は一切認知されない当たりに哀愁が漂ってる

503 ：

へぇ〜

504 ：

織田厨でまかり通ってるから一々あだ名なんていらん

505 ：

しかも本来の意味から大きくかけ離れていると言う
煽れればどうでもいい、という情けない精神が垣間見える

506 ：

レッテル張って一人で連呼してる織田厨をみんな生暖かい目で見てるだけだな
わけわからんネーミングセンスに付き合ってる奴なんて織田厨くらいなもんさｗ

507 ：

そうだといいね
とりあえず>>492の「用意した圧倒的優位な状況で楽に戦ってただけ」という発言があるけど
これ武田信玄も全く同じなんだけど、信玄嫌いになったのかなだがはｗ

508 ：

どこが一緒なんだろう？頭わいてる？ｗ

509 ：

武田勝頼は典型だな
過小評価だとは思うが、大名としては信玄にはどう見ても及ばない。
なのにやたらと評価するやつがいる
なんなのやら・・・・

510 ：

>>508
武田信玄が生涯かけて戦った相手
信濃豪族衆(諏訪頼重、高遠頼継、村上義清)
上杉謙信
北条氏康
今川氏真
徳川家康
で終わりだけど誰一人信玄より大きな所領を持っている大名家いないよ？ｗ
北条氏康がかろうじて信玄よりちょっと少ないかな、っていう程度で後の大名は全て信玄より大分下ｗ
ソースは太閤検地における各国石高

511 ：

ん？なんか一人で喜んでるな織田厨が

512 ：

ちなみに石高表(http://www37.atwiki.jp/sengokuita/pages/19.html、http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html)
武田信玄(甲斐:22万+信濃大半:約40万石+上野そこそこ:約20万石+駿河:15万石+遠江三河美濃飛騨の細部:4万石程度)＝約100万石
信濃豪族衆(ほとんどは数万石程度、村上はもう少しあった)
上杉謙信(越後:40万石+越中少々:10万石程度+上野わずか:5万石+信濃わずか:5万石)＝60万石
今川氏真(駿河:15万石+遠江:25万石)＝40万石
徳川家康(三河大半:25万石+遠江大半:22万石程度)＝47万石
北条氏康(伊豆相模:25万石+武蔵:66万石+上野一部:10万石程度)＝91万石(なお他にも所領は持っていたが信玄侵攻期にはほとんどなくなっている)

な？

513 ：

え？

514 ：

だから両方ともいい加減スレ違いをやめろ
ここは単に過大評価されている武将について語るスレじゃないぞ
基本は過小評価なので、信玄クラスのビッグネームが登場する余地はほぼない
多少の脱線ならともかく、罵倒合戦なら他でやってくれ

515 ：

>>510
信玄は例年飢饉が起こるような最貧国甲斐（しかも信虎の暴政で財政破綻状態）18万石スタート
自国の２倍以上の国力の信濃の山間の攻略難しい諸城を山之内上杉や長尾の介入の中切り取り、山之内上杉の大軍も大破
（ちなみに信濃は割拠的地形で在地小豪族が地勢を活かして独立を保っているような、本能寺後の家康も統治に失敗している難しい土地）
同じく上野山間部の攻略の難しい諸城を上杉とやりあいながら切り取り
自国の国力より大きい北条＋今川相手に駿河を切り取り
自国の国力より大きい織田・徳川相手に東美濃や攻略の難しい三河や遠江山間部の諸城を落としまくった

516 ：

だから他でやれや

517 ：

駿河攻めなんか織田じゃとても潜りぬけられなかったろうな
包囲網を打破して相手の本拠地を強襲して今川領を併呑

518 ：

戦果が地味すぎるｗ
東美濃なんて1年たって織田に鞍替えまた1年たって武田に鞍替えのザル守備
三河山間部も吉良今川松平の行ったり来たりのザル城だろ、長篠がなんで発生したか思い出してみ？ｗ
しかも信濃が国力2倍ｗｗｗ諏訪や高遠は40万石どころか4万石すら怪しいのにｗｗ
>>514
武田信玄なんてスレタイの典型例でしょ。
地方の一豪族として評価を持っていたのが、講談補正であれよあれよとうなぎ上り
天下どころか地方統一すら怪しい領土で「天下統一できた、戦国最強」と妄想する連中が後を絶たない。
真田や毛利なんかとはケタが違う。知名度が高い分被害者も拡大に増える。

519 ：

そもそも武田信玄に比べればここに上がっている大半の連中は妥協範囲だろ。
いくら真田信幸が過剰評価だからといってもせいぜい地方の名君どまりだし
毛利勝永だって所詮は「優秀な一発屋」以上の評価は出ない。
伊達政宗も地方の大勢力や関東侵攻など「地方統一」の概念に漏れないからな。
武田信玄の「生きてたら天下取れた」に匹敵する過大評価なんてそうそうでない。
しかも不慮の事故でも若死でもない、病死で享年53という御爺さんに片足突っ込んでる年齢でこれだから。

520 ：

包囲網しかれて身動きできず打つ手が無い織田
武田はその状況下でも外交を駆使しなおかつ攻勢に転じ敵勢力を粉砕
織田のように滅亡寸前で手も足もでない運だけ野郎とは違う

521 ：

織田、徳川、北条と敵対勢力にモロ滅ぼされてますがｗ
自分の息子が英邁なのを疎んじて正当な外交手腕を否定して
謀叛を企てたと勝手な理由をつけて罪人ご用達の寺に幽閉しているのが武田信玄。
織田が身動きできないと最終的には他家に関する妄想を吹聴するしかないのが武田信者の哀れっぷり
織田が動かなかったら浅井も朝倉も滅亡せずに生き残ってるわなｗ

522 ：

武田がひいたから包囲網が崩壊しただけ
自力じゃあのまま滅ぼされてただろう織田

523 ：

武田信玄を過剰評価する連中はなんでもかんでも運でかたづけるからタチが悪い。
運は万人に与えられているんだから武田信玄だって利用できる。嘘くさい説話だが
川中島の信玄本陣急襲だって運が悪けりゃ義元よろしくそこで死んでいた。それを潜り抜けたのは信玄の運。
今川氏真を滅ぼせた理由の１つに義元が土壇場で倒れて今川が傾くという幸運もあった。
運を利用してもあれだけしか勢力拡大できなかったのが武田信玄

524 ：

武田が三方原やってる頃に信長が朝倉を滅ぼしてたら評価してやったけど
岐阜でブルってたから無理よねｗ

525 ：

>>522
つまり武田は織田家に協力するために軍を引いたということになるな。
あるいは織田家に武田家が協力して包囲網打開の手助けをしたのか？
織田が自力では包囲網が突破できなかったっていうのはそういうこと。
武田軍の撤退なんて他力に入らん。勝手に武田信玄が自滅しただけ。
失敗を失敗と認めない武田信者の悪い癖だ。

526 ：

だがも迷惑だがお前も邪魔だよ

527 ：

信玄は昔からずっと過大評価だろう

528 ：

>>527
信玄叩いてる奴もそう思ってるっぽいのに、なぜかこのスレに入り浸ってる
ID:pdFvHuv1は「信玄はすごい武将なのに過小評価されていた」って思ってるの？
そうじゃなかったらスレ違いだってわかってる？

529 ：

>>527>>528
武田信玄の評価なんてつい最近なんだけど
そもそも江戸時代は武田家そのものが滅亡しているから史料なんて書けるわけないし、
唯一信玄期の詳細を書いた「甲陽軍鑑」は時の学者である頼山陽から「ライトノベル程度」だと馬鹿にされ
見向きもされていない。
結局江戸時代なんていうのは武田はほとんど本流の歴史評価から外れていて、
せいぜい酔狂な武田派の学者が信玄伝説を持ち上げただけで、幕府からも相手されてなかったんだが。
で、あまり評価されていなかったから最近になって「郷土の英雄」思考でどんどん持ち上げられていっただけの事。
スレ違いなんてアホなことぬかしている奴もいるが武田信玄がこのスレに入らなかったら誰をいれるの？

530 ：

このスレは「過小評価されていた武将」を取り上げるスレです
「見向きもされていなかった武将」や「単に過大評価されてるだけの武将」を
取り上げるスレではありません
「武田信玄はすごい武将なのに過小評価されていた」と思っていないのなら、
適切なスレに移動してください。

531 ：

戦国日本代表と似たような発想の、江戸時代に実際にあった戦国武将番付
大関　西　上杉謙信　東　武田信玄
関脇　西　毛利元就　東　北条氏康
小結　西　前田利家　東　島津義弘
前頭　加藤清正　柴田勝家　伊達政宗　福島正則　真田昌幸　大谷吉隆　大内義興　尼子義久
　　　　片桐且元　細川藤孝　木村重成　鈴木孫一　小早川隆景　吉川元春　蒲生氏郷　長宗我部元親
　　　　丹羽長秀　今川義元
スケ前頭　明智光秀　山上道及
前頭（十両）　宇喜多直家　石田三成　島左近　直江兼継　本多忠勝　新納武蔵　池田信輝　井伊直政
　　　　　　　　黒田長政　浅野長政　筒井順慶　三好長慶　浅井長政　朝倉義景　佐竹義宣　大友宗麟
　　　　　　　　榊原康政　滝川一益　加藤嘉明　中川清秀馬場信房　宇佐美定行　堀秀政　堀尾吉晴
　　　　　　　　酒井忠次　山県昌景　小西行長　武田勝頼　斎藤道三　陶晴賢　蜂須賀正勝　鍋島直茂
　　　　　　　　奥平信昌　森長可　藤堂高虎　増田長盛　内藤昌豊　高坂昌信　山中鹿之助　後藤又兵衛
　　　　　　　　（以下208名）
行司　羽柴秀吉　羽柴秀長　結城秀康　羽柴秀次　羽柴秀勝
差添　織田信長　織田信忠　織田秀信　織田信雄　織田信孝
世話人　山本勘助　竹中半兵衛　真田幸村　真田幸隆　明智光俊
勧進元　信長記　太閤記　後風土記
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

532 ：

最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
1990年代に国語学者酒井憲ニ氏の大著甲陽軍鑑大成を完成させてからは
柴辻氏なども軍鑑を史料に取り込むなどの風潮が出始めており、
それどころか桶狭間の戦いにおける黒田日出男氏を始めとした今川軍乱捕り中の隙を
織田軍が攻撃した為に義元を討てたとする論拠として軍鑑を援用している。
これは藤本正行氏の正面攻撃説や小和田氏の正面奇襲説の
信長の不可解な成功の理由として充分な証明理由となろう。
旧日本陸軍の迂回奇襲説はこれにより論破されてしまったのである。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で
勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を
小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され
晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが
出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に
無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。

533 ：

武田最強を徳川史観！とか毎日ディスるカス信長厨であったｗ

534 ：

これもテンプレにいれておこう
・徳川時代の講談や軍記で武田が過大評価⇒織田厨の嘘
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ
蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ？なんで比叡山が総本山なんだ？
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。
正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。
史実では信玄は例年飢饉が起こるような最貧国甲斐（しかも信虎の暴政で財政破綻状態）18万石スタート
自国の２倍以上の国力の信濃の山間の攻略難しい諸城を山之内上杉や長尾の介入の中切り取り、山之内上杉の大軍も大破
（ちなみに信濃は割拠的地形で在地小豪族が地勢を活かして独立を保っているような、本能寺後の家康も統治に失敗している難しい土地）
同じく上野山間部の攻略の難しい諸城を上杉とやりあいながら切り取り
自国の国力より大きい北条＋今川相手に駿河を切り取り
自国の国力より大きい織田・徳川相手に東美濃や攻略の難しい三河や遠江山間部の諸城を落としまくった
最強徳川軍や大国北条・織田を大破し長篠でも圧倒的戦闘力を見せつけた。

535 ：

>>530
いやだから評価されはじめてそのまま過大評価一直線ってまさにスレタイの通りじゃん。
過小評価が逆転して過大評価になったけど「俺様がそうと認めない武将は例外」とでも言う気か？
ちなみに甲州流軍学をまるでわかっていないアホだががいるので説明を付け加えておくと
甲州流軍学は小幡景憲が創始者であるが、この小幡景憲自身は江戸期に幕府の端役でしかなく、
甲州流軍学はマイナー兵法でしかなかった。当然誰もそんなのに賛同するわけもなく、甲陽軍鑑もまた同じであった。
ところが彼の弟子に高名な北条氏長がいて、これを何かに使えないものかと考えた。
彼は甲州流軍学を大幅に改訂して「北条流兵法」を創始し、『兵法雄鑑』『雌鑑』『士鑑用法』といった多くの書籍を残す。
これに山鹿素行など一部の幕臣や徳川家に受け入れられ、氏長はとんとん拍子に出世して大身旗本となった。
弟子の功績は俺の功績、と小幡が虚勢張っているだけ

536 ：

日本語でおｋ

537 ：

織田厨は何をいいたいのかわからんな
甲州軍学が江戸期を通じて重んじられているという事実は変わらん
アホな論法でケチつけても無駄

538 ：

日本語理解できないとか在日かよｗ

539 ：

> 評価されはじめてそのまま過大評価一直線ってまさにスレタイの通りじゃん。
スレタイにそんなこと書いてないｗ

540 ：

評価され始める前が過小評価だったのだとしたらスレタイ通りだが、
評価される前の「見向きもされていない」状態が過小評価でないのならば
スレの主旨から外れるね。

541 ：

この人は信玄を全然評価してないので、過小評価だったという文脈じゃないね
その評価自体を議論する気はないけど、スレ違いには変わらん
信玄を優秀な武将だと認めないとスレに合致しないけど、この人にそれは無理だろう

542 ：

>>540
それ過小評価に入るでしょ。
実際ここに名前が上がる連中って名前知られるまではほとんど空気だった武将ばかりだろ

543 ：

「優秀なのにほとんど空気だった」がこのスレの条件
単に空気だっただけなら過小評価じゃないだろ
このスレは対象武将の能力を認めることが前提なんだよ

544 ：

>>531　この中に黒田官兵衛いないが意外だな
息子と一成いるのにｗｗｗ
この人も何時から過大に評価されたんだろうか…

545 ：

直江兼続は筆頭だと思うわ

546 ：

スレタイに拘る必要ないだろ、最近過大評価されてきた武将でいいじゃん

547 ：

気に入らない武将を過大評価と言いたがるバカが出てきて荒れるだけだろ
事実そうなってたし

548 ：

石田三成
色々問題点は多いが、主家への忠誠心は大したものだったって評価が
最近は忠誠心を理由に、その他の問題点が免除されてしまってる感じ
秀吉のやった事のドロの多くを三成が被っていたっていう評価が
最近は三成のやった事のドロの多くを秀吉が被ってる感じ

549 ：

武田勝頼
ネットがなかった時代はかわいそうなほど過小評価
今は逆に過大評価

550 ：

>>549
まさにそう

551 ：

三傑史観で敗者が貶められたり接点の無い武将がなかなか取り上げられないのは妥当だと思うんだよな

552 ：

石田三成

そろそろ『石田史観』という言葉が出来てもいい頃なんじゃないかという気がしてくる

553 ：

村上義清

554 ：

三成は「内政が良かった」「民に慕われてた」と言うけど、
その基準なら小早川秀秋や松倉重政も同じぐらい良かったってことになるな。
（二人共、地元では名君）

555 ：

小早川秀秋の場合は、早世すぎて判断つかないのが実際のところのような気はする
若すぎて単に時代に振り回されて終わった感じ

556 ：

みんなやってることを取り立てて持ち上げられるのは正しい過大評価だな

557 ：

過小評価と同情を請う信者が多い武将でよくね

558 ：

井伊直虎
女というだけでチヤホヤされるが、今川にも武田にも勝てず徳川に頭を下げただけ。完全なる名前負け。

559 ：

>>558
中継ぎだから問題なし。むしろよくやった部類じゃないか
だいたい一族の男が全滅状態でどうやって大勢力と戦うのさ

560 ：

>>559
本人の力量はともかくゲーム等の過大評価が気に入らない。無双でキャラ化される程だとは思えない。
ただ生い立ちが面白いだけ。

561 ：

女キャラ大好きな豚どもに言えよ。
ここのおっさんどもにそんなこと言っても何の話か理解できないぞw

562 ：

井伊直虎が過小評価されてたことってあったっけ？
このスレの常套句だが、ここは単に過大評価されてる武将を挙げるスレじゃねえぞ

563 ：

過小評価じゃないな
単に知名度が低かっただけ

564 ：

立花宗茂の為にある様なスレですね。

565 ：

宗茂も評価自体は昔から高かったしなあ

566 ：

宗茂はずっと過大評価だろ

567 ：

天正からずっとかｗ

568 ：

江戸時代は誰それ？レベルのマイナー武将扱いだったろ
部分的に見れば参謀本部が弱将扱いしてるのは過小評価と言えるかもだけど
最近になって�ｧ千代がらみで注目されて過大評価されるまでは基本的に適正評価

569 ：

＞為にある様なスレですね。
いや
ココは羽柴秀長と真田信之のために在る様なスレだ。

570 ：

再評価と過大評価の線引きって難しいね

571 ：

信之もそもそも過小評価などされてない
秀忠に嫌われてたけど真田守ったなどというバカが過大評価してるだけ

572 ：

過大評価ってどのあたりになるんだろうかな？信之
徳川の武将から持ち上げられてた感があるけどね

573 ：

信之は１０万石大名にしちゃ寧ろ知名度高い、本人の力とは到底思えないが

574 ：

>>573　親父・弟・嫁＋舅のパワーだな
結構逸話も残ってるし面白い人ではあるんだが
地味すぎるのがねぇ

575 ：

水戸黄門

576 ：

秀長が生きていたら関ヶ原は・・・みたいに言われる風潮出来た頃から評価高くなりすぎだろと思ったな。
秀吉ですら勝てなかった家康相手に秀長や前田利家程度で勝ってる気全然しない

577 ：

秀吉が勝てなかったのは家康ではなく信雄。
小牧長久手で家康は8000そこそこ連れてきただけだし
天正12年の攻防の中心である戸木浜田東駒野松ノ木などを守ってたのは
家康とは関係ない信雄配下の2000貫〜4000貫そこそこの雑魚領主
こんな所も7〜8倍以上の兵力で１年かかっても突破できず右往左往してたのが秀吉

578 ：

生きていたらを全否定はせんが秀吉より先に死んだのが秀吉より長生きして家康と戦うのは他の出来事を無視しすぎ

579 ：

むしろ織田信雄が度がつくほど過小評価なだけ
今川氏真や朝倉義景にも同じこと言えるけど有力大名に対抗した武将を
過剰に貶めたら逆に首絞めることになるのがわからんかったらしい

580 ：

義景過大評価されて欲しい

581 ：

>>531
山上道及ってなんでそんな高評価？

582 ：

信玄は強かっただろ
信玄が真田昌幸に戦術教え
昌幸が幸村に戦術教え
幸村が大阪の陣で無双したのは
事実なのだから

583 ：

その理屈なら上の世代の人間は皆優秀ということになるな
信玄も信長も謙信も家康も秀吉も皆教えられて育っているんだから

584 ：

単なる誤爆だろ

585 ：

>>581
ttp://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html
正式な名称は諸将武勇競らしいから
武勇の評価が高かったんだろう
しかし他は納得として山上だけ浮いてるかも

586 ：

「昔は悪人と言われていたけど、実は良い人だったらしいよ」という人物評価をたまに見るが、
明智光秀に「悲劇の武将」とかサッパリ理解できないんだが。
そもそもどういう意味での悲劇なんだ？三日天下が？黒幕に利用されたことが？
黒幕が本当にいたとしても、それに光秀が加担したには違いないじゃないか。
光成が悲劇の武将なら、つまり信長は死んで当然の人間だったってことなのか？
重税をする勝頼や、暴君と化した晩年の秀吉を見限る気持ちなら理解はできるが、
俺には信長は滅ぶべきとは思えないし、光秀が過大評価されていくのに納得いかねー。

587 ：

光秀は賄賂を受け取ったり、寺社領だか公家領だか横領して信長に怒られたりしてるのにね

588 ：

極論はおもしろいからなぁ
メディアや一部の学者がよく使う手

589 ：

凡とか並の評価を悪いことだと思ってる人いるよね

590 ：

歴史上大勢いる普通の君なのに名君になるのと戦国大名と豊臣徳川大名をごっちゃにするのが目立つ

591 ：

>>580
彼は見事な庭園を作ったり、詩歌の名手だったよな

592 ：2013/05/02

最近特に感じるのは
今川義元、石田三成、明智光秀、徳川秀忠