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2013年06月車64: MTテクニックあれこれ 61回目 (322) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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MTテクニックあれこれ 61回目


1 :2013/01/18 〜 最終レス :2013/06/13
■ヒール&トー
 ・ブレーキングの間にシフトダウン完了させておきたいときに行う。
  操作は、右足の爪先でブレーキしながら左足でクラッチを切り、右足の踵でアクセルを煽って
  回転数を合わせシフトダウンする。
  1. ブレーキ踏んで減速
  2. ブレーキに右足を残したままクラッチを切りながらギア抜きながらアクセルを適度に煽る
  3. ギアを入れる
  4. クラッチを繋ぐ
  ※ヒール&トーはスポーツ走行時にも勿論有効です
   http://www.honda.co.jp/CIVICTYPE-R/2005/multiangle/index.html
   (HONDA / 道上 龍 マルチアングルドライビング)
■動画
  Q&A動画版「トランスミッションを“解剖”する」
   http://www.webcg.net/WEBCG/qa/transmission/000014943.html
■トランスミッションの図解
  1. トランスミッション基礎講座
   http://www.uvc.co.jp/education/transmission.html
  2. ミッション解説 (OUT FLAT)
   http://www.decal-co.com/out-flat/mission.html
  3. teamSW
   http://www.geocities.co.jp/MotorCity/1422/mission.htm
■その他
  1. 通常走行中は、クラッチペダルに足を乗せない。無意識のうちに踏んでいると、
    クラッチ板を痛める。
  2. 負荷がかかっているときにはシフトレバーを動かさない。負荷がかかっている時は
    ギアは抜けない。この状態でシフトレバーに力を入れていると、シフトフォークが
    磨耗することがある。

2 :
■ダブルクラッチでのシフトダウン
 ・通常クラッチ切っても、クラッチとギアまでの間のシャフトが惰性で回っています。
  シンクロはこのシャフトの回転数を自動で合わせる機構で、ダブルクラッチをしようがしまいが
  レバーを入れるときに働きます。
 ・シフト操作をモタモタしすぎて惰性で回っていたシャフトの回転が落ちすぎた場合などでは、
  ダブルクラッチをするとエンジンの力でシャフトの回転数を再び上げることができるのでシンクロの
  仕事量を減らすことが可能です。
  昔の車のようにシンクロの無い車種や、そうでない場合でもシンクロがイタんで死にかけの場合に
  やむを得ず行います。これらの場合以外では基本的には不必要な技術です。
 ・たまにダブルクラッチをやることが「正しいこと」だとか「正義」だとか意味不明な勘違いをする人が
  いますが、今のクルマではそんなことは決してありません。
  メーカー側もダブルクラッチを一切やらないユーザーを想定してミッションを開発しています。
  (現在国内で新車で買えるクルマで、取説でブルクラッチを推奨しているクルマはまったくありません)
  へんなカンチガイは「ダブルクラッチ」っていう呼び名がヒーローの必殺技の呼び名みたいだからって、
  わけもわからず憧れてる小二病丸出しなので気をつけましょう。
  リズム音痴でなければ後述のシングルやスーパーシングルのほうがお手軽で気持ち良くシフトできます。
  1. アクセルを抜く+クラッチを切る
  2. ギアを抜く
    (ここまでが第一操作段階、普通のシフトチェンジと同じ)
  3. クラッチを繋ぐ(ギアはニュートラル)
  4. アクセルを煽る
  5. クラッチを切る(ギアを入れるため)
  6. ギアを入れる
  7. クラッチを繋ぐ

3 :
■シングルクラッチでのでシフトダウン (半クラ抜きシングル)
 ・シンクロがある程度生きている場合、上記の1.から5.までの工程は以下の操作へ簡略化
  することが可能です。(50キロで1速に入れるとかの極端な場合は別)
  1. ギアを抜きながらアクセルを適度に煽りながらクラッチを切る
        〜
  6. ギアを入れる(シンクロを労るためにシフトレバーは軽い力でやさしく押し込みましょう)
  7. クラッチを繋ぐ
<参考リンク>
シフトダウンの方法
 http://www.f2.dion.ne.jp/~initialt/shift.htm

4 :
■前スレ
Part60 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1352480674/
■過去ログ
Part59 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1344417368/
Part58 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1325212680/
Part57 http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1316483262/
Part56 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1305635449/
Part55 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1293443376/
Part54 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1284475058/
Part53 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1268581429/
Part52 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1259065105/
Part51 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1236981627/
Part50 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1234744926/
Part49 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1224744637/
Part48 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1218491064/
Part47 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1211756521/
Part46 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1209218929/
Part45 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/car/1204844304/
Part44 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1200698485/
Part43 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1196770054/
Part42 http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/car/1187854071/
Part41 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1181787467/
Part40 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1175724709/

5 :
■過去ログ(続き)
Part39 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1172062689/
Part38 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1167915708/
Part37 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/car/1163062877/
Part36 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1159533170/
Part35 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1154805340/
Part34 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1150194802/
Part33 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1144759634/
Part32 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1142519598
Part31 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1139152334/
Part30 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1133596901/
Part29 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1128253644/
Part28 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1124978839/
Part27 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1120394885/
Part26 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116171144/
Part25 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1112145974/
Part24 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1107971065/
Part23 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1104489333/
Part22 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1101462172/
Part21 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1098950458/
Part20 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1096714054/

6 :
■過去ログ(続き)
Part19 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1093949471/
Part18 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1091469847/
Part17 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1088092638/
Part16 http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1085817822/
Part15 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1081780982/
Part14 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1079115466/
Part13 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1073696397/
Part12 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1067787826/
Part11 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1064113440/
Part10 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1059570008/
Part9 http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1056021149/
Part8 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1054480662/
Part7 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1049695097/
Part6 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1047379623/
Part5 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1045654383/
Part4 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1042144559/
Part3 http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1038806496/
Part2 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1035123984/
Part1 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1033127586/

7 :
前スレが終了してから一週間経っても新スレが立たないので立てました

8 :
>>1-7
乙です

9 :
きたか…!!   ( ゚д゚ ) ガタッ   .r   ヾ __|_| / ̄ ̄ ̄/_   \/    /

10 :
乙!
シフトダウンテクニックと坂道発進テクスレにようこそ!
って事態にならなければいいが(苦笑

11 :
やっと立ったか
もう頭でっかちチャンがウンチク垂れて自己満足するスレがなくなって寂しかったよ・・・

12 :
誰がウンチ君やねん

13 :
ウンチ食う?

14 :
集え!ヒール&トゥー中毒の皆の衆!

15 :
>>11
自身が無いスレでも大して変わらんだろ

16 :
このご時世にMTなんか乗ってる人間は変人であると。

17 :
いや〜、それほどでも。

18 :
限定君と英語の意味もわからないような人はお断りで

19 :
.
トランスミッション
Transmission
動力をエンジンから活軸へと伝達する組立部品
---------------------------------------------------------------
CVT
Continuously Variable Transmission
無段変速機(むだんへんそくき) または(変速比)連続可変トランスミッション
MT
Manual Transmission
マニュアル トランスミッション
手動変速機
AT
Automatic Transmission
オートマチック トランスミッション
自動変速機

20 :
ほんと勢い無いな。これはまた落ちるぞ。

21 :
勢いつけたいなら坂道発進かシフトダウンの話題でも振るしか…。

22 :
スーパーシングルのシフトダウンってどういう理屈なの?
クラッチ繋がってたらギア抜けないし、ギア抜け無いならアクセル煽ってもエンジンの回転数は上がらないよね。
かと言って、クラッチ切ったらギアは抜けるけど、アクセル煽ってもエンジンの回転上昇はギアボックスに伝わらないよね。
普通のシフトダウンとどこが違うの?

23 :
>>22
クラッチつながったままアクセルをあおると、瞬間トルクがゼロになるから
そのタイミングでレバーを抜くらしい。
試したこと無いから本当にうまくいくかはわからない。

24 :
>>22
アクセルオンとアクセルオフの瞬間、ギアに遊びができてギアが抜けるようになる
意外に簡単だから試してみるといいと思う

25 :
>>23-24
つまり、>>3の 「1. ギアを抜きながらアクセルを適度に煽りながらクラッチを切る」
を細かく分解すると、
アクセルをちょっと煽る→ギアを抜く→必要な回転数まで煽る→クラッチを切る
って感じで、アクセルを2段階に煽るってこと?
車速にエンジン回転数を合わせれば、ギア面の圧力が消えてギアが抜けるのは知ってるけど、
それならさっさとクラッチ切ってギア抜いて、一発で必要な回転数まで煽ってダブルクラッチした方が
操作時間も短いし難易度的にも簡単だと思うんだけど。。。

26 :
>>25
一度の吹かしの中で終わる操作だよ。
吹かし始めの一瞬でシフトを抜きN通過でカウンターシャフトを回す事が出来るのでWクラいらず
そのままスコンとシフトは入ります。

27 :
>>25
二段階に煽るんじゃなくて、一挙動でやるんじゃね?
ギア抜き中の半クラ状態でも煽れてれば充分だ、ってことだろうし。
ま、自分も普通にダブクラやった方が良いと思うけどな。
>>3 のは、スパッと決まると気持ちいいけどスパッとシフトしなきゃならんし…。
※私が下手なだけかもw
多分車依存の難易度もある。ダブクラの方が汎用的で楽・確実だと思うよ。

28 :
シフト抜きながらアクセルを煽る→クラッチを切る
だよ、煽るの1回だけ

29 :
念のため追記
保険としてクラッチ操作をする場合でも、シフトN通過時は踏み始めず、
踏むのはその後のシフト入れのタイミングと同期するような感覚でおk

30 :
あーなるほど。
アクセル煽りながら、ここぞというタイミングでギア抜くのね。
で、必要な回転数まで上げたらクラッチ切って普通にギア入れる、と。
・・・最近の電スロで充電制御のエコカーには無理だなw
バッテリー電圧や水温や燃料残量でアクセルレスポンスが全く変わるから。
エンプティ点いたら、踏んでも蹴っても走らなくなるw

31 :
http://www.youtube.com/watch?v=pq0VsQvVKNs
これの10秒過ぎとか1分48秒辺りの操作が該当かな?

32 :
>>31
ぷっくらしてかわいい奴だなおい

33 :
速すぎてわからん。
それよりテンプレ3は俺もわかりにくいと思う。
半クラ抜きシングルて書いてあるけど、これは本当にスーパーシングルのこと言ってるのか?
知らない人がこれ見ても操作するタイミングは絶対分からないよ。

34 :
>>31
それお前だろw

35 :
むしろ本人ならわざわざ撮影して投稿してくれるなんてなんて優しいんだwww

36 :
本職のMTテクニック
http://www.youtube.com/watch?v=5Yq4W_BJXgA

37 :
>>36
なんの参考にもならんかった…(´・ω・`)

38 :
>>36
とりあえず左ハンドルでもアクセルブレーキクラッチの配置は同じだと
いうことがわかった(`・ω・´)

39 :
>>36
無理ゲー

40 :
>>36
無職のは無いですか?

41 :
お前らが好きそうなスレ
 
【乗り物】小排気量の車はMT車が最適 AT車を買う人の気が知れない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1359022026/

42 :
初めてMT車買って今納車待ち
ヒールアンドトゥとかいっぱい練習したい

43 :
あげ

44 :
>>42
此処で待ってるよー
納車日に事故 納車3時間後
ttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1343084271/l50

45 :
>>44
自信がないスレを紹介するのかと思ったら、事故スレかよwww

46 :
>>27
こんにちは
ダブルクラッチの一回目のクラッチ切り操作が無いパターンだと考えて下さいな

47 :
>>46
ダブクラとはタイミングだいぶ違うと思うけどな…。
クラッチ切るタイミングを後ろにずらすのってすごい違和感強いよ。
アクセル入れるのが一番最初になるわけだし。
慣れにすぎないけど、慣れるまでは気持ちわるかった。しくじったら痛めるしな…。
切る+抜く→煽る→→繋ぐ→切って入れて繋ぐ
だったのが、
煽る→抜く→切る→→入れる→繋ぐ、って感じか。

48 :
実際には半クラぐらいのタイミングでギア抜いてると思う
なんでクラッチ板は多少減り速いのかもね
でもギアは軽くスコッと入るんでシンクロ傷めたりはしてないと思う

49 :
シフトダウンのスーパーシングルが操作のイメージがイマイチよくわからなくてできない

50 :
>>47
どっちでも同じじゃん。
確実なほうがいい。

51 :
>>50
体感だとタイミングはずいぶん違うよ。
でも、確実な方がいいってのに同意。
クラッチ切って操作するのが基本だしミスも少ないわけだから、
アクセル→抜く→切る、という微妙な時間差つけた操作より、
アクセル+抜く+切るを同時に開始する普通の操作の方が良いと思うね。

52 :
>>51
あなたそれ出来ないでしょ
ずっとピントがずれてる
それなのにしつこいと嫌われますよ

53 :
>>52
どういう操作が正しいんだい?

54 :
操作タイミングの話は車によって変わってくるし、荒れる元だからヤメレ。

55 :
正直自分の操作が正しいのかわからん
プロに同乗してもらって指導して貰いたいもんだ

56 :
荒れるっつーか
人いなくて落ちそうなくらいだから
少しくらい荒れるくらいでちょうどいいんでねーかい?

57 :
シフトダウンと坂道発進ぐらいしかネタ無いみたいなw

58 :
うん、ないww

59 :
何せ移動手段と割り切るなら、ATに勝てる要素無いからな。
加速でも、燃費でも。
レクサスに至っては、スポーツモードでわざとシフトショック演出してるレベル。
車は白物家電になりつつあるから、テクにこだわるのが変なのかもな。
洗濯機回すのにテク使わないみたいに。

60 :
水量判定で水量が多めになってしまう誤判定をしないような洗濯物入れ方とか
そういうテクもあるw

61 :
そうだよな。2ちゃんねるでは「ATはクソでMTこそが神」となっているが、
もしそれが本当だったらMT車が絶滅危惧種にはなってないよな。
むしろ最近は2ちゃんねるの見解も実は釣りであって、実際に騙されてMT車を
買ってしまったオイラはm9(^Д^)とかなってるのかもしれん。
いやどうしても外せない条件を満たすためにはMT車でなければならなかったので、
騙されたってことはないんだが。

62 :
二槽式こそ自在に操れる!
みたいなかんじか。

63 :
2槽式のが節水出来たり効率は良いよな、付きっきりじゃないと駄目だから全自動のが楽だけど

64 :
2槽式はほぼ純機械式だから、故障しても自分で修理できてしまう。
Vベルトを機械工具屋で買ったりしてな。
東芝の洗濯機なんか、製造時期が10年くらい違っていて
外観も違うのに、裏蓋開けたら中身は同じw

65 :
MT乗りがカッコ悪いとかダサいとか古いとか女にもてないとか差別受けるとか就職できないとか
そういう時代が来ても別に構わんよ
好きなもんに乗りたい

66 :
未だに銀塩写真(フィルム式カメラ)に拘るのと似てるな

67 :
なんか最近無性に銀塩でモノクロが撮りたい。
カメラはあるし、細々とネオパンとか売ってるからいつでも出来るけど。

68 :
銀塩は時間を掛けただけ光を集められるが、CCDやCMOSは
ノイズに埋もれるレベルの光は無かったことにされるしw

69 :
>>67
ネオパンSS・・・ナツカシス〜

70 :
ラパンSS懐かしいなぁ〜
乗ったことないけど

71 :
トライXで万全!

72 :
>>68
相反則不軌

73 :
>>72
ドライアイス冷却

74 :
ここにも元カメラ少年はいたのか。
「オートフォーカスは自動であるがゆえに完全にピントを合わせきる事は不可能。
そこで俺はあえてマニュアルフォーカスのカメラを使い、AFで踏み込む事の出来ない
領域までコントロールしてやるんだ」と・・・
今考えれば中二病だったんですかねえwwww

75 :
>>71
逆光は勝利。

76 :
>>71
コダックはもうひとつぬるっとした調子の奴が有った気がするんだが・・・思い出せねぇ。
硬調に取るにはイルフォードパンも良かったよね。

77 :
ILFORD (イルフォード)のモノクロ
さらにヘンタイw

78 :
思い出したぁwww プラスXだ。
増感して使うと粒が四角っぽくなるんだよなぁ。
>>77
イルフォードパンもいいよ。
トライXだと増感しにくいし、イルフォードは粒が小さい感じで間隔が開くイメージ。
硬い中にも繊細さが有るっていうか・・・

79 :
銀塩は毎回撮像素子を交換してると考えると
ある意味、デジタルよりもすごいのかもと思う

80 :
何のスレだよw
テクニカルパンの水素増感とか流行ってたなぁ…。
星雲が出すHαの赤いスペクトルに感度が高かったから重宝してたみたいね。
今だとキャノンが天体用に赤外カットフィルタ外したアストロモデル出してるけど、
この御時世にMT車をラインナップしてくれるメーカーみたいなもんだろうか。
っと無理矢理話を繋げてみる。

81 :
カメラはAFとMFがシームレスに使い分けられるのに
自動車のATとMTには見えない壁が存在するように感じる
この点はカメラ技術のアイデアを参考に自働車業界もがんばってもらいたい

82 :
>>81
そりゃAF/MFの違いじゃなくて
単焦点かズームレンズかの違いなんじゃね?

83 :
>>81
AF全盛時代になってから、MFやりにくくなってるよ。
明るさ優先のファインダースクリーンの代償として、ピントがわかりにくいとか、
AFレンズのピントリングはMFやりにくいとか。
車で言えば、ATに合わせて作られた電スロが、MTじゃクソ使いにくいみたいな話かな…。
カメラでMFする人はマニアか特定領域のプロしか居ないわけで、
車のMTとも似てるかもしれんね。

84 :
MFテクニックあれこれ 61回目

85 :
>>80
赤外カットフィルタ無いって事はスケス(ry

86 :
フォーカスよりも露出じゃない

87 :
これは素晴らしいオタクスレですね。
銀塩もMTも大好物です。

88 :
1点に合わせるフォーカスならオートでもできる、というか
オートの方が人間のブレも抑えられるほど良いのだろう。
でも2点以上の人間の都合に合わせたフォーカスの合わせ方となると
やっぱり人間の手動介入が必須なんじゃないか?
そのあたりが1段落として普通に行くか、2段落として機敏に行くか、
変速せずアクセル踏み増しだけでまろやかに行くかの
トランスミッションの変速と同じ。

89 :
3ペダルMTとATのシームレスな融合
ホンダのハイブリッド方式などをアレンジした、モータ補助クラッチに突破口がありそうな気がする

90 :
じゃあさ、MTがATに勝てる部分を探そうよ。
楽しさとかそんなんじゃなくて、物理的に計測できる物で。

91 :
伝達効率。
ATもフレックスロックアップとかで良くなってきたけど。
CVTは昔はプーリーを押さえる油圧を掛ける為の動力ロスが大きかった。

92 :
MTのほうが車両重量が軽くなるだろ
さらに鬼の燃費運転すれば燃費もATよりは上だろう

93 :
あとは堅牢性ぐらいじゃね?
燃費はもう勝てない気がする。アクセルも統合制御されてるわけだし。

94 :
燃費は低回転キープで走行出来るCVTに敵わないと思う。
MTだとどうしても多少は回さないとシフトアップで回転落ちすぎるし。
回転一定で加速って言うのも、エンジン効率的にはいい条件だし。

95 :
VWのゴルフ7のデータでは、ディーゼル仕様(TDI)に関しては
低速トルクがあり、シフト操作がルーズでもかまわないためか、DSGよりMTの方が燃費がいい。
CVTとディーゼルとの組み合わせはあまりないので、相性はよくないのかもしれない。
あとMTは故障率が低く、修理費も他のミッションに比べると安くあがる。

96 :
CVTは許容トルク容量が小さいのでディーゼルには向かない。
ATだって、ディーゼルのトルクに耐えられる横置きATが無い(当時)と言う理由で
初代エクストレイルディーゼルはMTのみだったし。
国内には導入されてないけど、スバルの水平対抗ディーゼルもATが持たないという理由で
MTだけだったと思う。
フィットのJC08モード燃費は1300、1500(RS)共にCVTの方がMTより燃費がいいね。

97 :
>>96
確かに許容トルク容量はCVTは小さいね。
あとAWDに不向き。とはいってもスバルで対応しているけど
センターデフがある本格仕様じゃないし。
アウディのA4なんかはFFはCVT、クワトロはMT、DSG、8AT(米国仕様)と使い分けている。
米国仕様はDSGがないのは驚きだが、
0-60マイルでは8AT>MT>CVT
燃費ではCVT>MT>8AT
で、FFの点でCVTの燃費がいいのは当たり前として、MTはバランスがいいと思う。
DSGは、米国のメイン車種で導入されるようになれば、信頼性も期待できると思う。
中国で壊れまくったため、10年保証つけたが、日本もつけろと言いたい。

98 :
>>97
スバルのCVTは電子制御不等トルク配分センターLSDも出たよ。
ターボ300馬力のグレードがそれ。
トルクスプリット型はNAだね。

99 :
出張で三重行った時にディーゼルの気動車に乗ったんだけど、
ギアの段がまったく感じられなくて、CVTのような加速具合だった。
音程一定で加速してくし…。
以前乗った時はMTのバスかよ、って感じのギアチェンジがあったはずなんだけどな。
トルコンだけで滑らしまくりとも思えないし、CVTなのかねぇ。
ディーゼルエレクトリックかもしれないけど。
気動車のギアチェンジを体感できるぜとwktkしてたから拍子抜けというか、
こんなとこまでショックレスの時代かよと愕然としたというか。

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