Schoenberg - Berg - Webern【新ウィーン楽派３】

1 ：2012/04/17 〜 最終レス ：2013/06/14

引き続き、語りませんか。

2 ：

カタカナにした方が良かったんじゃないかね

3 ：

>>2
すみません、やっぱりわかりにくいですよね
カタカナだとタイトルが文字数オーバーになってしまって、
シェーンベルクだけカタカナにしようかと迷ったのですが...

4 ：

橋下　自分に甘く　　　　　橋下　私設秘書

を検索してください。


スレ違いで大変申し訳ありませんでした。
あと、マスコミは橋下とグルです。橋下に騙されずに
橋下の危険性・無能・詐欺師ぶりを友達、会社、家族など身の回りにお伝えお願いします。

5 ：

乙
人気はあんまりないけど、好きな作曲家の一人

6 ：

一人じゃなかった

7 ：

シェーンベルクが編曲したバッハの聖アンのフーガが大好きです。

8 ：

クレ爺さんのシェーンベルヒを聴きたかった。

9 ：

スレ立て乙！
こないだ久しぶりにヴェーベルンとベルクを数曲ずつまとめ聴きしたんだが…
こいつら一体どこからこんなアイディアを思いついたのやら、改めて感嘆。

10 ：

過疎ってるなぁ
って俺もいま振れる話題がないんだが orz

11 ：

おすすめディスク書いてよ

12 ：

ブーレーズ聴いてからヴェーベルンを聴くという道もある。
お勧めはやはりブーレーズが録音したものでしょう。

13 ：

>>12
そうだね
「月に憑かれたピエロ」と「ル・マルトー・サン・メートル」、
それから武満の初期作品は構成・編成に共通点があったりするしね
ブーレーズもいいが、やはりカラヤンの3枚組が好きかな
ケーゲルもいい
意外とインバルが面白くて（シューマンとカップリングしたやつ）、
期待したシノーポリがイマイチだった

14 ：

お勧めで大事なの忘れてた。
ポリーニの弾いたヴェーベルンの「ピアノのための変奏曲」と
ブーレーズの第2ソナタ。
これは必聴でしょう。

15 ：

>>期待したシノーポリがイマイチだった
そうでしたか。私はインバルもシノーポリも良いですね。
シノーポリは彼のマーラー同様、精緻な分析と熱い叙情性があって良いですね。
インバルも似たところがあると思います。
勉強不足でカラヤン、ケーゲルは未聴です。

16 ：

あと、「ワルシャワの生き残り」いいなあ。
アバドあんまり好きでないけどアバドのやつでもやはりいいなあ。
シェーンベルク後期の「ピアノ協奏曲」はグールド聴く人は聴いてるんじゃないかなあ。
一年くらい前にリリースされたミトロプーロスとの「Ｐ協」よかったなあ。

17 ：

わりと、ブレンデルのシェーンベルクのピアコンもいい。
ちょつと古いけど

18 ：

>>17
ブレンデル、オケが南西ドイツ放送響に指揮がギーレンだ。
1957録音みたいだね。
ブレンデルがその後この手のものやらなくなったね。何故かね？
古典派、シューベルト、リストだけになった人って感じだな、今。

19 ：

>>11
ラサール・カルテットの新ウィーン学派作品集。
高橋悠治の新ウィーン学派ピアノ作品集。

20 ：

>>17-18
VOXレーベルのね。
1992年録音のPHILIPSのは?
カップリングの室内Symも良かったけど。

21 ：

>>20
>>1992年録音のPHILIPSのは?
勉強不足で知りませんでした。今度聴いてみます。
ご教示ありがとうございます。
ところで、さっき書けば良かったのですが、「グレの歌」も好きです。

22 ：

完全オリジナルとは言えないけどチェロ・コンも良いね。
シフ/ギーレン/SWFで聴いている。
SQとオケの為のコンチェルト、誰の演奏が良い?

23 ：

>>22
勉強不足で編曲まではカヴァーしてません。
すみません。

24 ：

>>22
アルバン・ベルク四重奏団の
「J.シュトラウス�U世：皇帝円舞曲 Op.437(シェーンベルク編)」
ぐらいしか編曲もの知りません。
全く力量不足です。

25 ：

余談ですが、クーベリック、バイエルン放送交響楽団のシェーンベルクの
ピアノ協奏曲持ってるの忘れてました。探して再聴します。

26 ：

>>24
ブラームス:ピアノ四重奏曲1番ト短調 Op.25の編曲は?

27 ：

>>26
恥ずかしながら知りませんでした。
今思い出したのですが、マーラー「大地の歌」を編曲してませんか？
調べたら、こんな記述が出てきました。
「シェーンベルクが冒頭部分だけ編曲していたものを、1983年にリーンが完成させた室内楽版です」と。
ヘレヴェッヘが指揮したＣＤハルモンからでていたもの持ってました。
どんなんだったか思い出せないので再聴し私の感想を書きたいと思います。
ちなみに私はスレ立てた者ではありません。立てた方もっと書き込みを！！

28 ：

ヴェーベルンの編曲はブーレーズの2度目の全集に収められたバッハの「音楽の捧げもの」からの
６声のリチェルカーレとシューベルトの「ドイツ舞曲」を知ってました。親しんでもいました。
シェーンベルクもバッハを編曲していたと知り、クラシックにおいてポリフォニーの連綿とした
歴史性を思ったりもしました。ブーレーズのポリフォニーＸを思い出したりもしました。

29 ：

なるほどディスクの話だと盛り上がるのかw
それにしてはヒラリー・ハーンのヴァイオリン協奏曲、内田光子のピアノ協奏曲が
挙がらないのは不思議。（あ、共にシェーンベルクな）
シェーンベルクのピアノ曲では園田隆弘と井上直幸がベスト2だと思ってるが
現在いずれも入手不能みたいだ。惜しい。

30 ：

ヒラリー・ハーンのシェーンベルクは聴いたことないです。
ソニーのＢＯＸはあるんですけど・・・。
機会みて聴いてみます。
ヴァイオリン協奏曲、これだと思う人がいないですね。
アモイヤルもいまいち。

31 ：

内田は聴いてます。内田のシェーンベルク駄目でした。
伴奏のブーレーズ、クリーヴランド管の方に耳がいってしまう。
シェーンベルクの協奏曲は、やはりグールドが好きですね。
シェーンベルクの独奏曲はグールドとポリーニが好きですね。
エッシェンバッハも、新ウィーン学派のピアノ曲、良いです。
ポゴレリッチの新ウィーン学派のピアノ曲聴いてみたいところです。

32 ：

>>19
高橋悠治のはいいよね
好き嫌いで言えば、ポリーニの演奏より好きでよく聴く

33 ：

>>32
スレチだけど、デュサパンが「悠治のおかげでクセナキスの創造性は広げられた」
といった内容のこと云ってるらしい。
ポリーニは、ヴェーベルンは素晴らしいけど、シェーンベルクはヴェーベルンほど
ではないね。

34 ：

ヴェーベルンから出発したノーノの「苦悩に満ちながらも晴朗な波」のポリーニは素晴らしい。
ノーノはシェーンベルクの娘と結婚した。
ＦＭで日本人の女性ピアニストが「苦悩に満ちながらも晴朗な波」やってたけどひどかったな。

35 ：

>>34
90年代の初めに来日したポリーニのリサイタルで聴いたけど，
音がグルグルと会場を回っていくのに驚いた．

36 ：

>>35
ＤＶＤで、実演する「苦悩に満ちながらも晴朗な波」を持ってるんですけど
音がグルグルと会場を回るまではわかりませんね。当然ですけど。
実演聴けて羨ましい。

37 ：

ノーノの書き込みだからスレチなんだけど、「プロメテオ−聴く悲劇」も音がグルグル会場を回るとか。
「進むべき道はない、だが進まなければならない...アンドレイ・タルコフスキー」もオーケストラを７つに分散させますね。
「多中心」ということなんでしょうね。

38 ：

>>26
聴きました。準メルクル指揮のＮ響（ALTUS）です。
ブラームスの第５交響曲というあだ名があるのも知りました。
編曲ものも面白いと思いました。
原曲はまあまあだと思いました。

39 ：

>>27
他に良い演奏あるのに...

40 ：

>>39
半年くらい前に、たまたま塔で安く売ってたＣＤで、目当てはドビュッシーの「牧神」と「海」
だったんです。
今日違うＣＤ探してたら、自分が編曲もののＣＤ所持していたので聴いたのです。
どなたのものが良いかご教示頂ければ幸いです。

41 ：

>>27
ブラームス〜シェーンベルクの名盤TOP3
１、ギーレン＆ＳＷＲＳＯ
２、ロジェヴェン＆ＬＳＯ
３、ヤルヴィ＆ＬＰＯ

42 ：

>>41
ご教示有難う御座います。
一位はギーレンと南西ドイツ放送響ですか。
今日探していたＣＤはギーレンのマラ８（SONY）だったんです。
まだ出てこず、近くにあったショルティとシカゴ響のマラ８聴きながら
今書き込みしていました。

書き込みしていました。

43 ：

４２の最後の方、変な風になりました、失礼。

44 ：

>>41
2、ツェンダー/ユンゲ・ドイチェPO
じゃないの?
3、はLSO じゃなかった? http://ml.naxos.jp/album/CHAN8825

45 ：

>>44
ツェンダーも好きな指揮者で作曲家でもあります。
ご教示有難う御座います。
無難に手に入れ難そうなＣＤばかりな気がしますが、気長に探してみます。

46 ：

>>27
そうそう、ALTUSだったら若杉/WDRがあるじゃないですか?
本日、5月31日は若杉さん喜寿の誕生日なので故人を偲んで聴きますか。

47 ：

>>46
調べたら若杉さん指揮なさってるんですね。
良い演奏ですか？
聴かれている方の感想が知りたいです。
余談ですが、私は、若杉さんのブル２、ブル９、武満、ヴァーグナー等
愛聴しております。他にもあるかも。
若杉さんは

48 ：

４７の書き込み最後変になりました。失礼。

49 ：

>>47
良い演奏です。
70〜80年代のこの組み合わせは、ブラ4にしろマラ9にしろ良い演奏を残しています。
ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協がベルリン放送SOと録音が残っている筈なので
CD化を望んでいるのですが、曲が曲だけに無理かな...

50 ：

>>44
>>41の２と３はオケがテレコになっていたようだ。
ご指摘ありがとう。
でも、ツェンダーは・・・だと思うよ。
それから、ラトルは新旧とも面白いし、準・クルクルはＭＤＲＳＯが良いね。
若杉＆ＷＤＲＳＯはＫＯＣＨ盤は最低だと思ったが、ＡＬＴＵＳでましになってるね。
古い話で恐縮だが、若杉はベルリン放送ＳＯ(西）を振った演奏があってＦＭで放送されたことがあった。
あの演奏がＣＤ化されたら最高の演奏だと思うのだが、裏青にも無いかな？

51 ：

>>49
ヨーゼフ・マティアス・ハウアーという方の名前は初めて聞きましたが、
シェーンベルクより早く十二音技法をやっていた方らしいですね。
塔がＣＤ化して欲しいところですね。
私、三善晃、柴田南雄のＣＤ調べたところ若杉さん指揮でした。
再聴してみようと思います。

52 ：

>>50
>ツェンダーは・・・
DGのLP時代からの愛聴盤なもので...
>...若杉はベルリン放送ＳＯ(西）...
裏青にはないみたい。流石、ALTUSでは出せないでしょうね?
その時のコンサート前半のプロが、ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協だった。
>>51
曲だけ御聴きになるのならcpoで出ています。

53 ：

ヨーゼフ・マティアス・ハウアー:Vn協op.54
youtubeで聴きました。
これも十二音技法で作曲したのでしょうか？
随分、調性感のある曲と思いました。

54 ：

スレ主さんかな？
この調子で頑張って下さいな。
わりと楽しんで読んでるから

55 ：

あんまり、焦点が当てられない人たちだからこうしてもらえるとありがたいね

56 ：

ヘレヴェッヘのシェーンベルク／リーン編曲の「大地の歌」見つけて聴きました。
ピアノ版のように骨格だけではないので、弦や管の音色や音量を室内楽を楽しむ感覚で聴けます。
室内楽版なので当然ですけどね。
モノトーンな感じの演奏でした。
今ならボストリッジあたりに歌わせたいところです。
編曲されても「大地の歌」の曲の良さを再確認しました。
ハンスイェルク・アルブレヒト版もそのうち聴きたいです。
聴かれている方いましたら、どんな感じですか?

57 ：

>>53
調性感については自分の耳では十分判断できないが、十二音と調性感が
両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも
結構調性的な要素は散見する。
ハウアーのこの曲を初めて聴いたときは「何だ、新古典主義じゃんか」
という印象だった。調性感云々よりリズムの明快さのせいで。

58 ：

>>57
>>十二音と調性感が 両立し得ることはベルクでもわかるし、シェーンベルクの十二音作品でも 結構調性的な要素は散見する。
抒情組曲（ベルク）、五つのピアノ曲、セレナード（特に第六曲「言葉のない歌曲」）、ピアノ組曲（シェーンベルク）などですね。
美しい作品です。
私がハウアーに少しがっかりしたのは、新しい技法・形式を得たのに古い内容（調性感）を感じたからです。
曲そのものは楽しめましたが、シェーンベルクより早く十二音技法を使用し作曲していた作曲家に期待し過ぎたのでしょう。
もっと「過激な曲」と思っていたのです。古い内容（調性感）という私の考えがアナクロニズムなのかもしれません。

59 ：

>>58
抒情組曲は１２音で書かれた部分とそうでない部分があります。
調性感がある部分は１２音ではない楽章ではないかと。
調性感のある１２音作品といえば、やはりベルクのヴァイオリン協奏曲かな。
ルルもそうだけど。ヴァイオリン協奏曲はわざとそういう音列を選択してるし、
途中民謡やバッハのコラールの引用もあって、そういう部分は厳密には１２音
じゃないけどね。
別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、ハウアーが期待外れ
だったというのはなんとなくわかる。
私がかつて古くからトーンクラスターやピアノの内部奏法を使ったヘンリー・カウエル
の名前を知り、どんな曲かと実際に聞いてみたらがっかりしたというのと
似ているのだと思う。

60 ：

>>59
>>別に新しい技法を使って調性感があってもいいと思うが、
ハウアーが期待外れ だったというのはなんとなくわかる。
私もいいと思います。美しい作品であれば。
ですから抒情組曲（ベルク）、
五つのピアノ曲、セレナード、ピアノ組曲（シェーンベルク）などの作品を美しい作品と書き込んだのです。
はっきり申し上げて、ハウアーは美しくなかった。それだけのことなのです。

61 ：

参考までにブーレーズのベルク論から音列と調性の関係性のところ引いておきます。
ベルクが十二音技法を用いているように思われる場合、彼は自分が囚われ人であるような気になりその技法に策を弄する。
そのようにして、「ルル」では、素材は或るセリーに基づいているものの、彼はすぐにそこから諸々の主題を作り出し、それらを主題として処理する。
「ヴァイオリン協奏曲」で彼が試みているセリーは、ト短調の調性とうまく合うようになっていて、制限された領域から抜け出し、
作品が単に音程のセリーであるなら持ち得ないであろうような表現力をもたらしている。
後から顧みて、ベルクにおいて印象深いのは、いかに規律というものが創造の一部分にすぎないかを見て取るそのような振る舞い方である。

62 ：

>>59
抒情組曲の第1楽章は12音だが、第1主題は極めて調性的に聞こえる。
（もちろん音列をそういうふうに作ってるからだけど。）

63 ：

>>音列をそういうふうに作ってるから
何故そういう音列をつくったのでしょうね？
後期ロマン派の美意識からでしょうか？

64 ：

調整感を完全に無視して曲を作ることが難しかったのでは？
後期ロマン派の美意識というよりも西洋音楽そのものを否定することになる重みとでもいうべきか．
かつてポリーニがインタビューでヨーロッパの聴衆にとって無調音楽がいかに耐え難い感覚を喚起させるかを力説してた．
これには続きがあって，日本についても語ってるけどちょっと趣旨がずれるので機会があればそのうち．

65 ：

>>64
お世辞じゃなく、たいへん参考になりました。
批評空間でのある鼎談を思い出しました。

柄谷　ちょっと話は違いますが、ある現代音楽の作曲家が書いていたけれども、現代音楽だと、
専門的には評価はされても、客が来ない。
相変わらずクラシックのほうに客が行く。
それで、その人がアイロニカルに言うには、人類の五官は、マルクスが言うように世界史的労作かもしれないけれども、
だいたい十九世紀の終わりで完成したのではないか、と（笑）。
シェーンベルク以降になると、数学で公理を変えて組み立てるというようなものに近くて、
悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。
それはかなり説得的だと思うんです。
先ほどの共通感覚は相対的だと言ったけれども、必ずしもそうだとは思っていない。
つまり、西洋音楽は相対的だとか、そんなことじゃないと思う。
黒崎　人類史の中で一九世紀がピークだということですか。
柄谷　というか、大多数の人間の感覚はそれ以上進化しないんじゃないか。
浅田　まず最低限言えることは、人間の感覚に限界があるということですね。

66 ：

６５の続きです。
柄谷　生存のためのエコノミーがある。
ニーチェが言っているけれど、すべてを感受すると気が狂ってしまうから、
見ないとか、忘れるとか、そういうふうにできているんじゃないか。
黒崎　それで、相対性を超えて、普遍的になる、と？
柄谷　いや、普遍的ではありえない。しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、
相当な強みがあるだろうということです。
浅田　一九世紀までの西洋音楽は普遍的ではない。
けれども、ある種の現代音楽になると、データが複雑すぎるから、
耳で聴いただけでは解析できなくて、
あとでスコアを分析してやっと理解できるというようなことはありますね。
それは他のジャンルについても言える。
一九世紀ヨーロッパの交響曲なり小説なりが普遍的だというわけではないけれど......。
黒崎　普遍的ではないけれども、すごく成功したとは思いますね。
書物の文化というのもそれとパラレルかもしれない。
少数の特権的な書き手と多数の読者という構造が、グーテンベルク・テクノロジー以降のあらゆる分野を規定していた。
哲学も含めて、さまざまな文化がうまく機能していたのは、そういうグーテンベルク・テクノロジーのおかげだったのかもしれない。
ところが、現在は、少数の巨匠が多数の大衆を啓蒙するという構造そのものがなくなってきている。
それを壊してしまったあとに、私も書けます、あなたも書けますというふうな文学であったり、みんなが参加してやる芸術であったり、
それはそれでまた新しいテクノロジーが時代をつくっていくのかもしれませんけれどもね。

67 ：

完全にスレチではないですが、
「悟性では理解できるけれども、感性がついていかない。 それはかなり説得的だと思うんです。」
と云う柄谷の発言はゴダール、ストローブ＝ユイレなどにも通じると思います。
私は映画がわからない人間です。
ストローブ＝ユイレのシェーンベルク関連の映画
「アーノルト・シェーンベルクの《映画の一場面のための伴奏音楽》入門」
「モーゼとアロン」
「今日から明日へ」

68 ：

柄谷ってこんな内容のないこという人だったのな。
いや、言ってることは割と無難だと思うけど、
クラシックの批評家レベルじゃん。
思想家気取るんだったら、もっと深いレベルで話して欲しいね。

69 ：

まぁ，音楽に引きつけて考えても，人間はなぜある音の組み合わせ（音相互の関係）を心地よく感じるのか．
なぜある音とある音の組み合わせは不協和に感じるのか，という根本的（生理的）な理由は解明されていない．
心地良く感じる音を調性の原理として突き詰めていったのが西洋音楽の特殊性であり，かつ世界を圧倒する「普遍性」を獲得した所以のひとつだったわけで．
それを解体していく方向へ自覚的・意識的に進んでいったのがシェーンベルクですよね．
バッハやブラームスの編曲はそのような歴史感覚の延長上の作業なわけで，こうした歴史意識はやはりストラヴィンスキーとは違う．
ピエロやワルシャワの生き残りとか，聞いてて心地よいと感じる人はいるかもしれないけど，圧倒的少数ではないか．
逆に言えば，戦後の現代音楽の主流は調性回帰などできないけど，聴覚上の心地よさを完全に捨て切れていない．
音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．

70 ：

>>69
>>音の響そのものに聴覚上の心地よさを忍びこませるようなアプローチが増えているように思える．
スペクトル楽派とかシャリーノとかでしょうか？

71 ：

ミニマルだってそうでしょう。

72 ：

>>ミニマルだってそうでしょう。
ミニマル・ミュージックはドミソの調性音楽では？
ドミソの調性音楽ゆえにミニマル・ミュージックは面白いんですけどね。
縦の響より横の水平性が主眼の音楽では？
しかし、ミニマル・ミュージックを逆にして聴くのは面白い。
聴き手が音の水平性より縦の響を主眼にして聴くのです。

73 ：

ドミソの調性音楽も倍音の音響的事実が基礎だからはじめから倍音構造について語ったほうがいいと思うが…
それはそれとして昔新ウィーンヲタクで片っ端から買いまくってたが一時辟易して数年まったく手をつけずにいたところ、
先日久しぶりにシェンベルのげんかるの4を聞いてまた情熱が復活した
さっきもＣＤ4個ほど注文したわ

74 ：

調性音楽が、それがどんな理由からであるかは分からないが、とくかく歴史的普遍性を
獲得している、だから、調性音楽そのもののうちに、人に普遍的に働きかける何らかの
謎があるはずだ、それに対して無調音楽には事実的にポピュラリティーがない、両者の間で
何が違うか、それは調性の有無である、従って、調性こそが人間の感性にもっとも普遍的に働きかけるものだ･･････
こんな議論は聞き飽きたよ。
なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？
他の教会旋法は、心地よさがなかったのか？･･･と考えると、調性音楽が、
必ずしも快不快の感覚だけに基づいているのではないことが分かる。

75 ：

>>74
イオニア旋法（長調）、エオリア旋法（短調)が特化された。
何故か？そこのところを知りたいのですが、わからない。
機能和声をつくり易かったからか？
転調が他の教会旋法よりしやすかったからか？
わからないので、また引用すると
「実生活の上でも、詩においても、必須のものとして、ある構造がなくては
すべてが混乱してしまう。こう考えると、構造という分野では、同一性とか、
一致した意見が望ましいということが言えよう。ここでの規格は、人々を
安心させるものであって、規格外の構造を持ったものを、我々は化け物と
名づけるのだ。」（ジョン・ケージ）

76 ：

教会旋法もそうだが、日本、中国、インド、ペルシャ…それぞれ独自の、
西洋音楽とは違う体系を持ってる。それらを一様に「心地よくない」と思う
のは西洋人の感性で、普遍性云々の話ではなかろう。
西洋音楽が世界的に普及したのは要するに欧米文化圏が世界を征服したから。

77 ：

連投ｽﾏｿ
>>65-66の引用に関して。
悟性で理解できるものって何？
古典派・ロマン派の音楽は悟性と感性が同じものを理解するの？
耳で聴いただけで解析するって何を？
あとでスコアを分析すると何がわかるん？
どうもこういう議論、一見尤もらしいけど、実際の曲をよく聴いた上でやってるとは
思えない。まあこういう商売の人は「俺はシェーンベルクわからん」とは言いにくい
のだろうけどwww

78 ：

>>76
柄谷　いや、普遍的ではありえない。
しかし、一九世紀までに形成された共通感覚には、 相当な強みがあるだろうということです。
普遍的ではないが、相当な強みがあるということですよ。
そのことに嫌気がさしていたのがドビュッシーですよ。
教会旋法、五音音階、全音音階などを使って作曲した。
しかし、五音音階で作曲した「亜麻色の髪の乙女」などが日本でＣＭのＢＧＭやミューザックに使われてしまう。
それは日本だけでなく世界的趨勢にもうなって久しいのではないか。
近代化するとオーケストラを持ちたがるのも「相当な強み」のためでは？
カイロ響が池辺晋一郎の曲をよく演奏したそうですよ。
シモン・ボリバル・ユース・オーケストラ・オブ・ベネズエラだって世界的趨勢でできたのではないか。
じゃなかったら、その土地の音楽をやっててもよい筈です。
それでは駄目だったからオーケストラを組織し、世界一流をめざし、そうなったわけです。
ゆえに普遍的ではないが「相当な強み」が西洋音楽にはあるのではないでしょうか。
ここだけは誤解しないでくださいよ。
「相当な強み」ですよ。
「普遍的」ではなく。

79 ：

誤解はしてない。同じこと言ってるつもり。
ただその「強み」の因って来る所以はヨーロッパの政治的・軍事的膨張にある、
と考えるわけ（だから悪いとかなんとかいうことではないが）。
あなたの言う「世界的趨勢」ってのも要するにそういうことだ。

80 ：

なるほど、私の云う「世界的趨勢」がヨーロッパの政治的・軍事的膨張を
土台にしたものというわけですね。
それだと、それはもう音楽の話ではなく、政治的・軍事的な話になります。
それらの話は別のところで話すしかないのではないか。
ここで話してもいいですが、私はスレ立てた人間ではないので、私の判断で
音楽外の話をしていいものかどうか、わかりません。

81 ：

>>75
つまりケージは、一致した「規格」が要請されたという理由だけで、イオニアとエオリアが
選ばれた、と言っているのですね。それは、統一した規格という目的のために、
いわば偶然、恣意的に選ばれた、というだけの話ですね。

82 ：

>>81
言っていません。
ケージを引用したのは７４の書き込み「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。
長調短調のふたつが特化された。それに私は安住したくない。さまざまな方法で音楽をやればよい。
しかし長調短調の縛りは強くなかなかそこから抜け出すのは難しい。
そこでケージを引用し、彼の云う「ある構造」が長調短調にあたり、
「規格外の構造（化け物）」が教会旋法、五音音階、全音音階さらに十二音技法などにあたることを読者に読み取って欲しかったのです。

83 ：

>>82、
いや･･･
＞「なんで6つある教会旋法のうち、長短の二つが選ばれたのか？」の疑問に答えるためです。
全く答えられてないじゃないですか。
単に長短の縛りが、「結果として強く、現状抜け出せてない」と言いたいがために引用したのですか？
それでは、引用の意図が全く分かりません。貴方のは、現状の話です。
私の>>81のような解釈（つまり、長短旋法の二つが特に選ばれた理由があるはずで、
それをケージの引用から無理に読み取ろうとすると、必然的にそう推論せざるを得ない解釈）を
取られかねない引用の仕方をしていますよ。

84 ：

>>83
説明が少し不足でした。
「わからないが、長調短調が特化された」と８２で書き込めばよかったです。
７５でも「そこのところを知りたいのですが、わからない。」と書き込んでいます。
引用の意図は８２で書き込んだことでいいと思います。上述の「わからないが、
長調短調が特化された」と加筆修正すればそれでいいと思います。

85 ：

間違えました。
「わからないが、イオニア旋法、エオリア旋法が長調、短調に特化された」
に加筆修正です。

86 ：

>>80
自分もここで政治や軍事の話がしたいわけじゃない。
ただ前出の「強み」だの「趨勢」だのが音楽の論理だけから出てきた
結果ではないと釘をさしておきたかっただけ。
何しろ>>74も言うように聞き飽きるくらい出てくる議論だからな。

87 ：

おいおい、久しぶりに覗いたら難しい話をしてるね
割り込んで悪いんだけど、ヴェーベルンの「夏風の中で」のおすすめは誰のＣＤ？
・ブーレーズ
・シノーポリ
・インバル
は持ってる
今日ギーレンのを買ってきた

88 ：

>>87
廃盤かもしれんが、ベルティーニ

89 ：

>>87
オーマンディ（米columbia）

90 ：

>>86
よくわかります。
書きながらジェフスキー、カーデュ、高橋悠治などのことを考えていました。
書きながら自分は政治・軍事的に欧米側に寄り添って書き込んでいるのではないかとも思いました。
欧米にあらゆる面で支配されないためにも敵を知り尽くしておくのが必須です。
私に知り尽くすほどの知性はありませんが、知らなければ相手の思うつぼです。
私は欧米文化礼賛者ではもちろんありませんが、欧米文化には距離を置きながら
欧米文化に接していくほかないと思います。あなたにうまく答えられたかはわかりませんが、
「ここは違う」というところがあれば、またレスしてください。

91 ：

いや別に悠治やジェフスキとは関係ないよ、俺サヨ嫌いだからw
欧米文化を「敵」視するわけでもない。和洋混淆、カツ丼食って何が悪いwww
どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。

92 ：

>>91
>>どうも噛み合ってないようだが、この話題はもうやめる。
「噛み合う」必要もないので、スレチのあなたとのやり取りは、わたしもやめます。

93 ：

調性議論とかあまりに初歩的すぎて読む気せんわ
クルトザックスとか読んだ人間どれほどいるやら…
プラジャークSQの出してる新ウィーンは全部買ってるがよいと思う

94 ：

最初は盛り上がってたけど過疎ったｗ

95 ：

スレチまがいが消えると過疎るってのも情けないなw

96 ：

５０歳になってから１２音技法開発だからあれほどの天才にしても相当の晩成でもあるな

97 ：

確かに。
しかしこの世代の作曲家は生涯に作風を大きく変化させてるので、相当遅くなってから
重要なターニングポイントが来てることがある。
ストラヴィンスキーがプルチネルラを作った（新古典主義に踏み込んだ）のが39歳。
バルトークがピアノソナタを書いた（ロマン派の残滓を吹っ切った）のが45歳。
ルーセルとかラヴェルはどうなんだろう…（作品をあまり知らない）

98 ：

ラヴェルはもろはまってたが、あれはわりと早いうちから自分の語法持ってる
ただ、天才ではあるが完璧主義だから20代半ばからだな
俺は20世紀前半の化け物作曲家二人はバルトークとベルクだと思う
シェーンベルクも化け物は化け物だが、言葉としての音楽を極めた感じだな
バルベルは数学的な精緻さが恐ろしすぎる

99 ：

なんだ数学的な精緻さってｗｗ
バルトークがフィボナッチ数列を用いたとか、そういう話？
ベルクに関しては聞いたこともない。

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