戦国時代の軍師・参謀を語る

1 ：2008/11/20 〜 最終レス ：2012/03/27

竹中半兵衛や黒田官兵衛、
本多正信や島左近、
直江兼続や片倉景綱といった有名人から、
角隈石宗みたいなマイナーな奴、
山本晴幸（勘助）や白井胤治など実在が怪しい連中まで色々語れ。

2 ：

そういや、戦国時代には「軍師」って言葉は無かったらしいねｗ

3 ：

雪斎の寿命がもう少しあったら
ｳﾂｹも猿も狸も全く違う運命だっただろう
その意味で存在感はでかい

4 ：

>>2
> そういや、戦国時代には「軍師」って言葉は無かったらしいねｗ
「軍師」と言う言葉も、そういった人たちも普通に存在した。ただ意味合いが違っただけ。

5 ：

気を読み吉凶を占う軍配者

6 ：

まあ、江戸初期には既に「軍師」が、今と同じような戦争参謀を指す言葉として使われているので、
おそらく戦国後期にも、そういった意味合いを持っていたと思われるが。

7 ：

>>3
最大の功績は甲相駿三国同盟の締結でしょうか？
でも三国同盟がなければ、桶狭間も無かったわけでｗ
>>4-5
補足サンクス。軍師＝占い師みたいな人ね。
>>6
江戸時代の藩みたいに後世広まった用語ですが、
当時でも現在とほぼ同じ用例もあったということ？
うーむ。

8 ：

日本で軍師と言えるのは黒田如水と大村益次郎だけと親父が言ってた

9 ：

まあ、あくまで主家に対する貢献者（功労者）って
事で良いんじゃない。小早川隆景とか鍋島直茂とか
みたいに。
ただそうなると、山中鹿之助とかも軍師って言えるか…
でも両者の違いって、勝者と敗者の違いしかないって気も
する。素人考えで申し訳ない。

10 ：

戦国時代の「軍師」の概念うんぬんを語るとスレの本来の目的から外れそうだから、
より一般的に使われてる意味でざっくばらんに「軍師・参謀」を語ったほうがいい気がする
というわけで大友家臣、朝倉一玄を語ろうぜ
「留守の火縄」とかいう時限発火装置を城に仕掛けて敵を誘い込み爆破したというトンデモ武将

11 ：

>>10
昔何かの小説で見てあまりのトンでもっぷりに架空の人物だと思ってたわ
ちゃんと実在するのな

12 ：

>>10
越前朝倉氏の縁者？

13 ：

>>12
多分ちがう。越前朝倉氏とは直接関係はないかと。
生没年不詳の人物で、経歴が上記の件以外は良く
わからない豊後の武将。
「留守の火縄」は実際には時限装置で火薬に着火
して、自軍が城から退去した後に炎上。丸焼けに
なった城で休息中の島津軍を撃破した計略の事。

14 ：

ギャア

15 ：

一歩間違えば第二の松永久秀だなｗ

16 ：

真田幸村（信繁）は軍師なのか？

17 ：

>>16
秀頼の軍師的な役割をしようとは考えてた感じはするね。
他の牢人集から総すかんを食らったようだが。

18 ：

なんか城を造った後、祈祷のようなことをする役割もあったと聞くぞ>軍師
あの城がすぐに落ちたのは、軍師の祈祷が甘かったからとか言う逸話もある。

19 ：

>>18
戦国も100年あるんだから、時代や地域によって「軍師」に求められる姿も変わってくる。
島津の方の「軍師」は、最後まで呪術者だったな。
中世から近世への移り変わりで最も端的なのは、人々が迷信や、超自然的なものの存在を
現実世界にまで介入できる力だとは、信じなくなることだ。

20 ：

>>16-17
真田といっても、昌幸の七光り程度の評価だったんだっけ？

21 ：

親父が凄かっただけの紐職人にそんな発言権無いだろ。兄は敵方だし。
そんな状況で戦果を挙げたのは評価できるけど

22 ：

信長や元就、直家や元親とかは軍師・参謀は要らなさそうだな。

23 ：

豊臣秀長は？補佐役止まりか？

24 ：

どこの大名も調べてみると必ずと言っていいほどブレーン的な坊主や山伏などがいるお(　＾ω＾)
かつて坊主というのは儀礼や学問に通じる貴重な教養人だったお
おまけに寺は全国に点在するから、宗派間で情報収集が容易にできたお
だから外交には適任だし、教養の深い人になると統治政策から軍事戦略まで請け負ったお
彼らこそ今のイメージで言う軍師に近い存在ではなかろうかお(　＾ω＾)

25 ：

安国寺恵瓊はまさに、外交から始まって最終的に軍師というか、毛利家参謀長みたいな
存在になるな。
現場の軍人と関係を悪くして抗争は崩壊するけど。

26 ：

>>23
九州遠征の時を見ると、指揮官としての方が適正があるような？

27 ：

フロイスは比叡山を日本最大の大学だと書いてるが、実際その通りだ。
地位も身分も金も無いが頭が良いという人間が出世する一番の道は、
当時は出家。優秀であれば各宗派の本山で修行積んで偉くなる道がある。

28 ：

足利学校はどうかな？

29 ：

武田信玄が、甲斐に高名な祈祷師が来て話題になったとき、「足利学校も出てないような奴
信用できるか！」って言って追放したって話があったな。

30 ：

北条や佐竹とかは誰が軍師・参謀役だったの？

31 ：

北条は、幻庵(長綱)が軍師格だったと思います。
幻庵の死後('89年以降)は大道寺・松田憲秀らがその都度進言したかと…

32 ：

中国的な意味での軍師だったら雪斎和尚くらいでね？

33 ：

どんな意味だよｗ

34 ：

ああ上の方見て理解したわ
祈祷まがいのことやってたって意味の「中国的な意味か｣

35 ：

むしろ祈祷・占いの類を専らとり行うのが日本の軍師じゃないか？

36 ：

加納随天w

37 ：

竹中半兵衛の末裔が和泉節子だもんなぁ･･･

38 ：

>>35
「敵の大砲に婆の尻を見せれば、大砲（ﾁﾝｺ？）は萎えて弾が飛ばなくなるはず」
という軍師（？）の進言を受け入れて実行した軍隊もありますね。
・・・アヘン戦争時の清の軍隊ですが・・・。

39 ：

>>36
平幹二郎かｗ　大河ドラマにありがちなオリキャラだったなｗ

40 ：

今回の長澤まさみとか、あまりにも無理のあるねじ込みに比べりゃマシマシ。
ああいう人も実際に抱えていそうだしね。
そして奴の最期のシーンは個人的に非常にツボ。

41 ：

作戦参謀みたいなのを軍師というならいっぱいいるだろうけど
劉備−孔明のような主君と一心同体のナンバー２的軍師は雪斎・直江・鍋島くらいじゃね？

42 ：

http://www.ync-jiyugaoka.ne.jp/program/c2009_2009001_1234846219.html
ここに掲載されている本って読みやすいですか？
今度ここに行ってみようかと思うのですが、その前に読んでおこうかとおもいまして。

43 ：

>>42
著者は作家で学者ではなく、史実に沿った歴史書じゃないから、
その点を注意して読めば入門書としては面白いんじゃないかな？
あなたが史学部に通うような専門家なら、お門違いでしょうが。

44 ：

>>41
見た目では秀吉─半兵衛も入るかな。
兼続は軍師というか副官?
参謀としては確実に二流→三國志なら郭図か？

45 ：

雪斎を代表として、主君の相談役として戦略を練るという意味での軍師は僧侶が多いと思う。
当時の知識人といえば僧侶だったし。

46 ：

いつも主君の隣にいて自分の軍は持ってるけど動かさないって感じがする

47 ：

現代の参謀は指揮権は持ってないね。指揮官を補佐するけど、自前の兵はゼロ。

48 ：

>>47
昭和の陸海軍はその辺りがガン無視されてダメになっちゃったからなぁ…

49 ：

>>48
帝国陸海軍の場合は、指揮官が参謀の言うことを唯々諾々だったからね。
教育自体が参謀重視の偏重だったし。

50 ：

>>49
指揮官は口を出さずに決定だけ行い、あとは責任を取るだけの存在…。
元々日本では昔から実施されている手法だけど、ココまで徹底的に暴走したケースはなかなか…

51 ：

竹中はサルの軍師なんで　信長にすれば陪臣・・・

52 ：

竹中は織田家の直臣だっての。
寄騎として秀吉の指揮下にあっただけ。

53 ：

竹中が秀吉の軍師話は武功夜話の中でも最も眉唾な部分

54 ：

軍師なんて江戸時代の小説の中にしかない話をしてるのは何で？

55 ：

どんな時代でも軍師はみんなの心の中にい(ry

56 ：

黒田とか竹中って普通に前線に出てたよね?

57 ：

黒田竹中とも限界が来る前に消えたのがよかったな

58 ：

小幡景憲どーですか

59 ：

ありゃ軍学者だな

60 ：

>>59
それは後世の姿で
どっちかといえば忍びじゃね？

61 ：

黒田孝高あげ

62 ：

宇佐美定満の末裔が徳川御三家の紀伊家に仕えてるけど、
その末裔って甲陽軍鑑の版木で儲けたり偽文書で偉ぶってる自称末裔らしいなｗ
紀伊家も偽者って分かってて使ってたってのも凄いけど。

63 ：

当時も足利学校で軍師を養成していたじゃん
武田信玄も「足利学校出身者は信頼できる」と言っていたし。

64 ：

>>63
> 足利学校で軍師
ありゃ一種の気象予報士だ

65 ：

>>64
楠木流軍学とか、教えてなかったのかい？

66 ：

いずれは大河は黒田孝高にしてほしい！姫路の町おこしになる！姫路といえば黒田孝高といえば御着城と姫路城！

67 ：

姫路といえば松浦亜弥！

68 ：

>>65
「足利」学校で楠木流とかｗ
正気か？

69 ：

敵対した相手は研究対象にはならんのか？

70 ：

良スレ

71 ：

家族的ポジション：片倉小十郎景綱
友人的ポジション：直江兼継
職業軍人的：竹中半兵衛、黒田官兵衛

72 ：

>>71
竹中が軍師ってのは本当か怪しいな。

73 ：

竹中も黒田も軍師でもなんでもない。ただの寄騎武将だ。

74 ：

>>73
黒田は与力じゃなくてれっきとした秀吉家臣、織田の陪臣じゃなかったのか？

75 ：

>>74
黒田が秀吉家臣になったのなんて、それこそ本能寺の後だろ。
それまでは信長に従った地方の国人として秀吉に与力している、って関係だよ。

76 ：

別に与力が軍団の参謀各だっていいじゃない
羽柴家のというより羽柴軍団の軍師

77 ：

黒田や竹中が羽柴軍の作戦立案した記録なんて一切存在しないし。

78 ：

前野や蜂須賀の方が参謀っぽい。

79 ：

>>77
記録する必要がなかったのかも知れんな
作戦立案はするが手柄は作戦実行者や大将秀吉のもんと

80 ：

本多正信みたいに政治面でも軍師的立場なら、常に傍にいた系の逸話とかあるだろうけど
二兵衛さんが献策するのは主に軍議の場だけだろうしなあ

81 ：

秀吉の「幕僚」ってのは、少なくとも賤ヶ岳くらいまでは蜂須賀前野と羽柴四天王の連中だろ。

82 ：

軍師は指揮権無いから活躍の場は多くない

83 ：

軍師短パンマン

84 ：

立花宗茂は大坂以降は参謀っぽいな。

85 ：

ここまで朝倉宗滴なし

86 ：

軍師と参謀を語るなら参軍も入れた方がよくね？
じゃないと指揮権と決定権、軍隊付きの有無もアレじゃね？

87 ：

そこらへんの定義がきちんとしてないから話がしにくいよね

88 ：

個人的にこのスレは物凄い良スレになれると思うだけに
>>1もしくは>>2-10あたりでその辺の定義をきちんとしとくべきだったかなとは思う。
戦国時代の軍師と三国志の軍師の役割や仕事を一緒くたに考えてる人も多そうだし
だから誰か詳しい人仕切り直しお願い。

89 ：

白井胤治って軍記物以外の資料に名前が出てくるの？

90 ：

宇佐美定行って、実際は軍師ってほどの人じゃないらしい・・・

91 ：

>>90
某小説で軍師然と書かれたから、そのイメージが
強いんだろう。信玄に勘助なら、謙信に定行（定満）
みたいな。

92 ：

>>88
いま巷の「軍師」って言葉は、明らかに三国志演義的な「軍師」を指してるよな
諸葛亮とか司馬懿みたいな
逆に三国志でも、本来武将である周瑜や陸遜なんかも「軍師」とまとめられて混同されてる
ここは普通に「知将・謀将」とするか、
「江戸時代的意味合いで軍師と見なされる人」とあいまいに定義するか
個人的には前者がしっくりくるかなと思う

93 ：

>>90-91
宇佐美が軍師になったのは、
紀伊徳川家に仕えた詐欺師が嘘を喧伝したから。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4862481264/stewartiapseu-22/ref=nosim/
紀伊徳川家も甲州流に対抗する都合上、
越後流の自称宇佐美氏の末裔を抱えておくのは好都合だった。

94 ：

戦国期に実際に、作戦の立案、軍の運用をしたのは、軍奉行とか総奉行とか、
そういった連中らしいが。

95 ：

某マンガの戦国三大軍師
山本勘助
北条長綱
太原雪斎

96 ：

>>94
軍配者とか？　東郷隆だか誰かが詳しく本に書いてた気がする

97 ：

軍配者や軍師じゃなく、軍奉行とか総奉行って意味だろ

98 ：

軍師という役職は無かったから、一般的に軍師といわれている人、
軍師とイメージされている人で良いんじゃないかな。
軍配者でも軍奉行でも良いし、そうでは無くても軍師的役割を果たした人物でも良いし。

99 ：

ｻﾝｶﾞ

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

大野一族について語るスレ (116)
実のところ戦国時代は存在しない (169)
ぬるぽで1時間以内にｶﾞｯされなければ天下人 30 (870)
加藤嘉明 (103)
最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ (190)
漫画「花の慶次」を語るスレPart2 (179)
--log9.info------------------
【小室逮捕】ＪＲ東日本のスキーＣＭを振り返ろう (120)
今時のリバイバル列車に物申す！ (159)
1968年に国鉄が財政再建路線に舵を切っていたら (102)
中国山地の特急・急行列車 (106)
ＪＲ岩泉線 (104)
【速いな】小田急ＳＥ車【ピポーの電車】 (131)
【初代のぞみ】300系新幹線電車1【270km/h実現】 (152)
自治スレ＠鉄道懐かし板 (126)
部分開通、工事、拡張前 (110)
古き良き時代の近鉄電車 (190)
寿都鉄道【１日0.5往復】 (176)
修学旅行どこ行った？ (200)
【三沢】十和田観光電鉄【十和田市】 (136)
【信州】旧国鉄長野鉄道管理局スレ【信濃】 (163)
【釧路・網走】キハ80系を語るスレ 1【西鹿児島】 (703)
駄菓子屋のブルートレインシール (108)
--log55.com------------------
【マストアイテム】北朝鮮の最新版「飢えてでもスマホと電動自転車を買いたい」理由[07/13]
【韓国】最低賃金、賃上げが雇用減を招いているため一転して抑制に転換　公約実現できず[07/13]
【経済】台湾、韓国を抜いて世界最大の半導体製造装置市場に 業界団体が予測★２[07/11]
【ドイツ人が見た】中国人観光客の「6つの特徴」[07/13]
【韓国】 日本から北朝鮮に運ばれた戦略物資 「フッ化水素を北朝鮮に密輸していたのは韓国ではなく日本だ」
【日韓】　韓国チャーター便中止　関係悪化原因か、出雲空港　[07/12]
【日韓】「国際機関の判断聞いたことない」　外務省幹部　韓国提案　[07/12]
【米国】『違法売春店運営』〜韓人（コリアン）の女逮捕＝（写真）[07/13]