最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ

1 ：2011/07/17 〜 最終レス ：2012/02/08

武田勝頼、北条氏政、大内義隆、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、浦上宗景、大宝寺義氏など・・・

家の最盛期を現出しながらも外交問題、家臣団の軋轢などそれぞれ抱えた問題を解消できず戦国の徒花に終わった当主について語ろう。

2 ：

>1
織田信長が抜けてるぞ

3 ：

>>2
そういうの含めるとキリがないんであくまで「生きてる間に」って事で

4 ：

>>1
大友宗麟を含めるのであれば毛利輝元、上杉景勝、島津義久、長曾我部元親もこの仲間に入れるべき。
こいつらは最大版図を築き上げるも家を没落させた当主の象徴だからな

5 ：

「滅亡させた」にした方が良かったかなぁ、スレタイ

6 ：

長篠で武田が失ったものは大きすぎた

7 ：

ウジザネ君は？

8 ：

>>5
それだと大内義隆、大友宗麟、大宝寺義氏は適切な人選ではない。
厳密に言えば北条家も滅亡していない。

9 ：

>>4
毛利家の最盛期は元就の代だと思う
輝元に家督を譲ってたにしろ、実権は元就と隆元の弟が握ってた

10 ：

毛利の最盛期は唐入り中、隆景存命中の頃でしょ

11 ：

存命中に家中の最盛期を迎えながら、所領をほぼ全てを失うってことだな？
つ立花宗茂

12 ：

毛利の最大版図は関が原前日だ。

13 ：

>>11
それならこの人も
つ姉小路（三木）頼綱

14 ：

地味なところで村上義清もそうだよな。

15 ：

条件の限定がスゴイないろいろと。

16 ：

「豊臣や徳川に減封されたのを除く」でいいんじゃね、単純にさ。

17 ：

なんで肝付兼続の名前がまだ出てないんだよニワカどもが

18 ：

肝付よりも伊東義祐だろ

19 ：

全体的にみんな最後は優柔不断さが仇になってるよな
勝って兜の緒を緩めって感じ

20 ：

小田政治、蘆名盛氏辺りも最盛期を作ったが晩年は衰退傾向のまま死んで後継は家を支えられなかった。

21 ：

浦上が一番滅亡とは無縁のところから暗転した感じがする。

22 ：

>>11
宗茂の場合、全て失った後取り戻してるからまた特殊だな

23 ：

>>19
大友とか伊東とかそんな感じだよな。
姉小路は優柔不断って言うより外交ミスだと思うが。
>>21
浦上は直家の本質を見抜けなかったのが仇になった形だな。

24 ：

大友は義統が戦国屈指の暗君だったからな…

25 ：

パターンがいろいろあるね。
・家臣の統制に失敗
　　大内義隆、浦上宗景、
・ライバル勢力に敗退
　　武田勝頼、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、島津義久、肝付兼続、伊東義祐
　　毛利輝元
・中央政権との外交に失敗
　　北条氏政、姉小路頼綱、佐竹義宣、上杉景勝
・中央政権の援護が間に合わず敗退
　　大宝寺義氏
・後継者が失敗（育成の失敗とも言えるけれど、スレ違い？）
　　長曾我部元親、蘆名盛氏、小田政治

26 ：

佐竹の最大版図を築いたのは佐竹義重だと思ふ

27 ：

瞬間最大石高が36万石に達したがすぐ失った秋月種実も一応

28 ：

>>1
浦上宗景は浦上家の最盛期、最大版図には程遠いな。
父親の代の方が勢力圏はずっと大きい。

29 ：

村宗か宗景か微妙な線じゃないか？
村宗は確かに上洛直前は東方に丹波の西側まで伸びてたがその分、松田領や備中、美作の一部は勘定に入らんし。

30 ：

宗麟は引退してｷﾘｼﾀﾝ修行に没頭してたし
宇喜多直家と浦上に主従関係はない。

31 ：

戦国を始めた男、細川政元を忘れちゃいけない

32 ：

魔法使いだな

33 ：

秀吉子飼いに相当数いるような。

34 ：

バラクオバマ

35 ：

1がやる気を無くしたのでこのスレは終了します

36 ：

尼子晴久もそうだな

37 ：

>>33
佐々成政、木村吉清あたり？

38 ：

>>37
佐々成政は秀吉子飼いじゃないだろ…
それで挙げるとしたら福島正則じゃないか？

39 ：

>>38
子飼いでないとなんなの？最大版図から没落した人じゃない？

40 ：

佐々は前田利家、池田恒興、川尻秀隆らと同格と見るべき
子飼いで挙げるなら福島正則、脇坂安治だな

41 ：

豊臣恩顧ではあるな

42 ：

羽柴の名をもらった大名は恩顧大名だな。

43 ：

地方の小豪族が統合されていく過程で勝ち残った家同士が
統一の最終段階でブツカリあうんだから、最大版図になったら
天下とるか滅亡するかしかないんじゃないの？
トーナメントのベスト8まで勝ち進んだけどそこまででした、
みたいなのは無能とはいえない気がする。
もちろん領国が大きくなりすぎて目が行き届かないとか、
辺境の維持費で家政が傾くとかもあるかもしれないけど。

44 ：

>>39
お前レス先見ろよ。
33で「秀吉子飼い」に相当数いるような。
って言ってるのに
37で佐々成政、木村吉清あたり？
って 返してるのに対して「何で佐々が秀吉子飼いなんだよ」って話だよ。
んで「秀吉子飼いの中で挙げるなら」福島じゃないのか？って事だろ。
確かにお前の言うとおり最大版図から没落した奴ではあるけどな。

45 ：

大内義隆って最大版図か？
オヤジの時の方が大きかったんじゃないの？

46 ：

いや、義隆だよ。いちいち説明すんのめんどいからあとはググれ

47 ：

月山城攻めの時かな

48 ：

おーともそーりん

49 ：

>>45
武田勝頼もそうだけど、偉大な親父の版図をその勢いで少し広げた後で没落って
パターンが多い気がする。

50 ：

大内は義弘の代が最大だろう。
畿内にも領土を持ってたはず。

51 ：

織田信長

52 ：

>>51
それを言い出したら今川義元も当てはまる

53 ：

勢力が急拡大すると規模に見合った運営管理が間に合わなかったりで大変だよなぁ

54 ：

ホラズムのムハンマド

55 ：

斉藤義龍とか蘆名盛氏とかもな

56 ：

>>55
斎藤龍興の間違いだろ

57 ：

伊達輝宗も家督を譲るのが早すぎた為に
せっかく築いた覇権を見事に壊されてる。

58 ：

輝宗は次男に継がせるべきだったよな。

59 ：

輝さんマトモな人だったからなぁ。
前後(特に後ろが)酷すぎ。

60 ：

なんで？
政宗頑張ったじゃん。
あれでまだ働きが不足ってか？　それとも暴れすぎだってこと？

61 ：

持ち前のDQNぶりを遺憾なく発揮した政宗は
無益にも親戚同士での内紛を開始し
伊達勢力圏を瓦解させた愚君。
父の親葦名政策にも反発して
上杉と結んで葦名侵略を開始し
父と対立すると暗殺して排除したから
佐竹まで政宗を懲らしめるために出張してくる始末。

62 ：

でも芦名潰して佐竹も撃退したんだから別によくない？
秀吉に６０万石に減らされたけどその代わりその６０万石は保証付きの土地じゃん。
見事なもんだと思うが。

63 ：

葦名の自爆が無かったら政宗大敗してたような話だしな。
秀吉が北条攻め優先して伊達討伐中止したから
上杉と佐竹の挟撃が避けられただけだし。
それですら上杉の後援で会津南部と佐竹後援で須賀川が反乱して統治失敗し
小田原に行く道が封鎖されて兼続に土下座して越後路を借りてるし。
秀吉の保証？そんな保証されてないし、荒れ地ばかりを理由に伊達家臣が謀反したりした挙げ句に、
鬼庭と成実が出奔したり
伊達家は財政崩壊して秀次･前田･黒田から大借金しまくりと散々じゃん。

64 ：

まあでも仙台藩の藩祖として屈指の大藩として江戸時代を迎え幕末まで生き残ったし
治水や新田開発事業もよくやったしあの時代の大名としては上出来じゃないの？

65 ：

＞父と対立すると暗殺して排除した
大河でお涙頂戴たっぷりに描かれた
あのシーンのことか

66 ：

DQN母ちゃんから生まれたし

67 ：

>>64
治水、新田開発はどこもやってるからｗｗｗ

68 ：

どの藩の藩主も上出来ってことかｗｗｗｗｗｗ

69 ：

ただの藩主じゃない、藩祖だ。
江戸開幕の時点で６２万石でスタートを切れたところが偉大じゃん。
あんな田舎の遅咲きが秀吉や家康を相手に立ち回って３０代で外様では表高第三位だよ。
まあ薩摩なんかはリアル貧乏だから実質政宗が外様第二位だからね。

70 ：

ずっと輝宗だったら小田原征伐まで一石も領土増えてないだろうな
まあその代わり周りも安泰のままだろうが

71 ：

そうか？
佐竹、蘆名と衝突を避けつつ越後、出羽
場合によっては大崎、葛西領を切り取ろうとしてた
輝宗の方が石高を増やしてそうな気もするけど。

72 ：

>>71
無理

73 ：

>>69
藩祖政宗が土下座命乞いを繰り返した結果、
財政破綻し貧困と飢餓地獄になった仙台
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/128-132

74 ：

そもそも定義がはっきりしてないスレだな。
最大版図はいいが、「没落」の定義をもっとしっかりと。
「自分の代で滅亡」なのか「息子の代で滅亡」なのか。
「自分の代で最大から半国以下へ」なのか・・・等々

75 ：

長曾我部元親や島津義久や伊達政宗は没落ってイメージはないな。
領土が半分以下になっても国としてしっかりした形で残ってれば没落というより生き残ったという感じだな。
でも毛利輝元や上杉景勝は立場の下落も考えると結構没落した感じがする。

76 ：

伊達も島津も有力家臣に大領を与えざる負えなくなり
彼らは城下を形成し割拠し治外法権化。
結局、当主権限が後退し改革に失敗したダメ大名の代表でしょ。
これが災いになり伊達騒動に発展してるし。

77 ：

でかい領土もらったら家臣にもそれなりの領土与えるのは当たり前でそれをどうこういうのはね

78 ：

伊達の要害制と島津の外城制は中世への後退。
晴宗が米沢へ移転した時の成果が失われ政宗時代には仙台城下に住まわせて禄米による給与方式ではなく
知行を与えて地方に割拠させ介入すべき根拠たる裁判権まで奪われてる。
政宗からの伊達当主は有力家臣との合議を強制され決裁権を失ったことを意味してる。

79 ：

でもスレタイみたいに没落したとまでは言えないな。

80 ：

伊東とかの典型的な「最大版図＞没落」大名と比べるとなぁ。

81 ：

伊達は明らかに没落してるな。
そもそも家臣団が幕府と連携癒着して当主イジメしまくりだし
伊達宗勝を筆頭に権臣家臣団の共謀で3代綱宗は21歳で強制隠居
4代藩主にわずか2歳の綱村を擁立させて傀儡にしたからな。
綱村も成長して邪魔になると隠居に追い詰められるし。
伊達財政も崩壊してて借金返済不可能で重臣により改革も阻止された綱村は
徳川綱吉に伊達の領地を返上したいと申し出たくらい自暴自棄になってる。
松前藩祖慶広の孫の景長の娘の子である吉村が伊達当主になったことで
松前藩による伊達氏簒奪の野望が成就したし。

82 ：

>>81
誰が江戸時代の３代４代の話しろといった。　
スレ違いだし板違いだからよそでやれ。

83 ：

政宗が輝宗までの伊達体制を否定して
伊達の当主権を大幅に後退させて重臣による傀儡合議政権に落としてしまい伊達没落化させた元凶だからスレ違いではないだろね…

84 ：

いや、何代にも渡る話になるんならスレ違いだろう。
だってそれを有りとするならほとんどの大名家が当てはまっちまうじゃん。

85 ：

政宗が洞の維持を認めたんだから無関係じゃないだろ

86 ：

だからそれ言い出したらきりがないっつーの。
家康が鎖国したから日本がだんだん世界に立ち遅れていって幕府が行き詰まったから
徳川家の衰退の元を作ったのが家康だというのと同じじゃん。

87 ：

>>1-3
スレの趣旨的にはスレ違いじゃないかな。
伊達の場合は遠因の方に近いし、
実際に影響が出てるのは主に次代で、
直接的な形では長宗我部元親あたりに劣るしな。
香川之景とか、没落は確定として一応最大版図になるのかな。

88 ：

>>87
ただ単に>>1が織田厨だから信長に言及されたくねーだけじゃんｗ
そして>>84>>86が伊達厨なだけ。
そもそも遠因どころか政宗の時代にすでに財政崩壊し要害制になっていて
重臣たちの専横に対して、放蕩する愚かな当主として警戒されないように
振舞ってるじゃん。
忠宗の治世が始まるとそのまま石母田宗頼・中島監物意成・茂庭周防良綱・奥山大学常良・津田近江頼康・古内主膳重広
遠藤式部玄信・片倉重綱・津田豊前景康・鴇田周如・古内伊賀義重らに政権を奪われたし
検地は厳しく二割出目を目標に重税を領内にかけても借金が増えていく鬼悪政は政宗が遺したものだ。

89 ：

>>88
いや、だからそう君が思うのは勝手だけど、
それならそれで適切なスレを建ててそちらでやれば良い話だろ。
>>1が織田厨だろうがなんだろうがそういう趣旨のスレなんだから、
此処でやる以上伊達はスレ違い。
どうしても伊達の話をしたいなら、自分でスレを建ててやるがよろしい。
でないとどれだけ主張しても荒しとしてNGIDに投げ込まれるか、伊達をNGワードにされるだけだぞ。

90 ：

>>87>>89
伊達厨くん必死過ぎて顔が真っ赤で気持ち悪いですよ…

91 ：

>>86
それはその通りだな

92 ：

祖法を違えずだからな

93 ：

すると殆ど全ての最大版図を築き上げた当主が、
没落の要因を作ってる事になるから、
実質最大版図を築き上げた当主を語るスレになるな。

94 ：

>>93
そんなわけねーだろ
ほとんどと言うなら具体例を羅列して論証してみろよ。

95 ：

>>94
ざっと上げても>>1の面々以外に
家康＝>>86
信長＝没落の要因となる光秀を起用しその謀反を防げなかったとか>>88
秀吉＝朝鮮出兵で国力を削り、部下の競争を煽ったお陰で派閥分裂を招き、家康に漬け込まれる隙を作った
政宗＝>>81>>88
元親＝家督相続で一族を大量粛清し、更に後継者の選定に失敗して関ヶ原での失態を招いた
輝元＝秀吉に大敗して一気に領土を失う
義久＝秀吉に大敗し(ry
隆信＝ｸﾏｰ
氏政＝中央政権との交渉に失敗し滅亡
むしろそう主張するならこっちがやるより先に、
そちらが全盛期を築いた時に没落の要因が全くなかった大名の例を上げるべきだろ。

96 ：

>>95
徳川が祖法を守って破綻したのはこのスレですでに指摘されてるじゃん。
伊達が藩祖政宗の時に要害制度へ後退し時間を中世に逆に戻しただけでなく財政破綻していた。
信長は自滅した愚か者
だがそれだけだろ。
薩長は雄藩に成長してるし
秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
そもそも「藩祖」に原因があるのは政宗の時点で財政破綻してた伊達だけだろ。
ただ最大版図は輝宗だからスレ違いと言えるかもな。

97 ：

>>96
＞薩長は雄藩に成長してるし
維新の時代も有りならどんどん時代を下っていけば毛利も島津も徳川も伊達も今は普通の家だ。
＞秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
これこそ言い出したらきりがない。
こんなくだらないことしか言えないんなら邪魔だから出ていってくれ。

98 ：

>>1
織田信長を何故入れない？

99 ：

そこんところ>>1が詳しく設定しないからこうやって悶着が起きるんだよ

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