プロ棋士がソフトに圧勝でメシウマ状態

1 ：2013/03/23 〜 最終レス ：2013/06/19

阿部光瑠四段 vs 習甦　１１３手で 阿部光瑠が勝ち

ソフト厨ざまあ
これでソフト>>>プロ棋士という
妄想が永遠に通用しなくなった

2 ：

まさにメシウマ状態ｗｗ

3 ：

最強ソフトが早指しでアマチュアにころころ負けてるのに
長時間ならミスしないかぎりプロが負けるわけないのは
知性がある人間なら誰でもわかるはずなんだがね

4 ：

ソフトの形勢判断が正しく機能していない局面があることが今日の対局で
ようやく証明された。
角交換腰掛け銀で玉側の端歩を突いて玉の懐を広げる手の大きさとか、
序盤での飛車先の歩の交換の大きさとか。
何十手も先で効果がでてくるような手を、人間は経験からわかってそれを
方針に取り入れるるけど、今のソフトはまだうまく数値化して扱えていない
ということだな。

5 ：

そもそも異端なぐらい超超早指しの２４のレートで強いだの無敵だの騒ぐのって
不自然だと思わないんだろうか

6 ：

ソフト厨は１９枚落ちからやり直せクズ。

7 ：

>>4
今回でソフトの形勢を貼ってプロの指し手や解説を叩く頭の弱い人が
いなくなるといいんだけどね

8 ：

>>7
アル厨で痛い目にあった人はどうするか
アルコールで憂さ晴らしするんだよ

9 ：

地獄でテレビ観戦していた米長に鬼が一言
おい米長もう結果分かったんだからいいだろう早くうんこの池に戻れ

10 ：

いやあんな史上最低ソフトは初めてだ

11 ：

ほう人間の勝ちね
というかもう戦ったんだ。
出来れば米長に見せたかったな。
一応米長の名誉のために言っておくと、彼が語った「コンピュータは人間になかなか勝てるようにならないだろう」旨は、プロ棋士の過去の序中盤を大量に記憶して真似する今のソフトのようなタイプを抜きにした内容だった。
彼の述べた人間優位の理由は「単なる演算マシーンは序盤に難を抱えるから」みたいなもの。開始いきなり角道あけて３三角成のタダ捨てとか、
そういう悪手も詰み局面までの全変化を読まないと悪手と判断出来ない。初手に近付くほど単なる演算マシーンは苦労する、それを言っていた。
正直、序中盤で人間の真似をするのがアリならコンピュータがなかなか負けない時代も遠くないとは思う（こんなもん人間vs人間と呼んでいいのだけど）。
それでも商売の都合上「人間プロ優位」を言い続けなければならなかったであろう米長に、この対局を見せたかったな。

12 ：

玉側の端歩のことで付け加えると、いつでもかつでも突けばいいってもんでも
ないからそれが難しい
戦型によっては突くとかえって相手に争点を与えるから突かないほうがいいことも
あるし、どのタイミングで突くかも、序盤に端に手をかけたことで中央で手が遅れる損との
兼ね合いもあるから、この戦型ならば相手に先行してつぶされる危険が低いから、
あとで貯金を取り返せるだろうということまで、過去の経験と照らし合わせながらの
判断が入ってるから、単なるデータベース化だけのモノマネでは真似られないよね。
ちゃんと数値化して汎用化したノウハウに置き換えないことには、扱えたことに
ならないわけで。

13 ：

今日の開発者は個人だったの？
ソフト厨のせいで攻撃されたりいい迷惑だな

14 ：

ソフト厨のいい訳
見苦しいのうｗ
ザマあｗｗｗｗ

15 ：

ソフト厨は死んでほしいが、
竹内氏は和服着て対局に臨むなんて、人格者だと思うわ。

16 ：

そんなことが人格者かどうか判断する基準なのかｗ
いや、人格者じゃないって言っている訳ではないけどね

17 ：

そもそも将棋ｲﾍﾞﾝﾄの参加者に人格を問う方がイカレてるけどな

18 ：

竹内さんは開発者の中では人格者、というか少なくとも普通の人だからそんなメシウマ感は無い
伊藤とポナが負けた時が超絶メシウマ

19 ：

なんかはしゃいでる人居るけど
このソフト別に無敵ではないんでしょ？
たしか選手権負け越しで他のソフトにもボコボコにされてたような。

20 ：

阿部光瑠四段もプロ最強じゃないよ

21 ：

>>19
他のソフトもこの展開は途中まで評価の方向が同じだった
上位ソフトなら接戦になるが似たような結果になる可能性が高い
スペック上げて先読みしてもそのずっと後で評価が変わってるから
スペックだけでは対策が弱い
他のソフトも頑張って微調整はじめてるはず

22 ：

>>1
何処から、“永遠”と言う話になるの？
ソフト厨を煽るにしても、もう少しマシなこと言えば？
まあ、永遠にプロにはソフトに負けて欲しくないけど。

23 ：

何が言いたいのか分からんキチガイ登場

24 ：

ソフト厨は逃げたな

25 ：

おどろいたね

26 ：

>>4
人間は経験だけで分かってるわけではない
論理的思考で良い手か悪い手か判断してる

27 ：

４時間もあるのがだめなんだろ
１５分ならわからん

28 ：

やる前はソフト圧勝の空気だった

29 ：

ソフト厨は三浦にターゲットを変えただろ
総合成績で勝ち越せばいいってのを保険にかけつつ。

30 ：

どっちが勝っても俺が強いことにはならないし。
俺はただ見てるだけ
ところでソフトが勝つと確信してる人ってプロと指したことあるんだろうか。

31 ：

短い時間なら
勝てるかもしれないが
４時間は多いな
おまけに自分から
つっこんでいってるし・・

32 ：

タイトル棋戦は予選より長いのが多いしな
　棋士の基準となる順位戦が6時間ってこと考えると
ソフトを仮に順位戦に放り込んでも　簡単に攻略されて　その後は全敗しそう

33 ：

頑張れ渡辺

34 ：

昔のボナンザ-渡辺戦から
ソフトは格段に進化を遂げているはず
という共通認識だった
長時間でもソフト圧勝の空気だったろ

35 ：

1. 渡辺ボナンザ戦が素人目に僅差に見えただけでプロ的には大差だった
2. 渡辺ボナンザ戦からのソフトの進化はそれほどでもなかった(当時すでに十分強かったが伸び悩んだ)
3. ソフトは十分に進化したが、短時間の対局に偏った進化であった
どれ？
あまり指摘されてないけど、あんがい 3.じゃないかって思った。
長時間になるほどコンピュータは膨大かつ無駄な局面を読まなくちゃいけなくなるよね。

36 ：

1だな
渡辺ボナンザ戦は渡辺の安易な釣り作戦が失敗してからドツボに嵌まってから真剣に指しての逆転
ソフトはもともと大したことなかった

37 ：

＞長時間になるほどコンピュータは膨大かつ無駄な局面を読まなくちゃいけなくなるよね。
ない
思考を止めることも可能

38 ：

>>37
「人間に比べて」で。

39 ：

いまの将棋ソフトは膨大なプロの棋譜を機械学習させて評価関数を作ってるけど
そもそもプロの将棋って、無理攻めして攻めが切れて、自玉の囲いが姿焼きの
まま負けっていう棋譜が少ないから、切れる切れないの判断に使える学習データが
少ないよね。加えて、ソフトは評価関数で自玉の堅さを重要視するけど、攻めが切れて
負ける将棋は、穴熊の姿焼きに代表されるように、いくら堅くても堅さの数値が
無効なので、ゼロにいくら大きい数字を掛けてもゼロであるのと同じで、
ソフトの評価値と実際の形勢とに大きな誤差が生じやすいといえるわけで。
さらにその誤差も、人間はわりと手前で判断できるのに、ソフトは先に進んでみなければ
囲いの数値が無効であることがわからない。

40 ：

むかしのボナンザが角を切りやすかったのも、今のしゅうそが無理攻めの桂はねを
するのも、プロは行けるかどうかを判断して行けるときだけ角を切ったり桂をはねたり
して、行けないときはそもそも自重する（棋譜にあらわれない）ので、その判断を
どうやっているかの学習の部分が甘いのだと思う。

41 ：

つまりまとめると、無理攻めの失敗例の学習データが少ない。

42 ：

ボナ渡辺戦は終盤の読み違えっていうわけわからんことをしでかした
てっきりコンピュータは終盤強いと思ってたのに
え？そんな力しかないのというか

43 ：

>>42
詰みを発見するのと、一手勝ちの速度計算を読み切るのとでは、数学的な難易度が
かなり違うのだと思う。
人間はどちらも同じくらいの難易度に考えているから、片方ができるなら
もう片方もできて当然と思いがちだが。

44 ：

>>23
それくらいの日本語が分からん奴は来んでいい。

45 ：

コンピュータ将棋の思考には詳しくないけど、現時点の局面を離れた思索はしているんだろうか？
詰みに関して言うと例えば「6二の銀がいなければ詰むなあ」とか。実際その銀を消す手順は分からない段階で。

46 ：

消す手順が現実にないなら読んでも仕方ない。
無理やりにでも消す手順があるなら、全幅探索の途中で読まれるはずで、
必然的にそこからの詰みも読まれると思っていいんじゃないの。

47 ：

必至不得意とかもこの辺が関係してるんでは？というネタ振りでした。

48 ：

感動してます

49 ：

順位戦に放り込めば5年で名人とか言ってた奴は土下座だな
C2すら抜けられんわ

50 ：

いや、今のコンピューターには明らかに弱い部分がある。
確かに後手角換わり腰掛け銀をすると桂馬が飛んでくる
これはしゅうその問題ではなく、市販ソフトもそーだ。
そこからの手順には差があるにはあるが、先手の一手損角換わり腰掛け銀は、ソフトに対策ができてない。

51 ：

ただディープブルーとカスパロフ戦ががちで良かったと言うのは妄信。
どーやらあの当時では、コンピュータを超えていない。
あの当時はプロのチェス名人がカスパロフ対策のためにカスパロフの癖を全部入力したソフト。
カスパロフ以外に勝てるわけじゃない。
しかも、どーやらコンピュータだけでなく、本番では裏でプロがディープブルーの手が悪いと代打ちしてたとか。
IBMの宣伝が全てだったハードであの当時ではコンピュータはまだ本当はプロには勝ててない。

52 ：

やはり森内か

53 ：

>>30
まず、ないだろうね。プロに2枚落ちで勝つことができる、というのがアマ初段の目安らしいんだけど、
それぐらい、プロに2枚落ちで勝つ、って大変らしいんだよ。そのプロの強さを肌でしっていたら、
そんなに簡単に、ソフトの勝ち、とはいえなくなりそうだな。
ちなみに、例の元ボンクラーズの伊藤さんあたりは、棋力10級ぐらいとかいっていたから
まず実際にプロ棋士と指した事はないだろうな。

54 ：

>>1
「永遠に」とはいえないな。あくまでも「現状では」が正解。
もっとも、そもそも「コンピューター将棋世界選手権」って、将棋連盟もしているぐらい、
ソフト将棋の開発に、将棋連盟も絶賛協力中なんだよね（今回の電脳戦もその一貫）。
そもそも、現在までのソフト将棋の強化のプロセスには、プロ棋士の協力が大きく寄与しているし、
今回の企画も含めてソフトの強化に協力しているのだから、そもそも端から敵対関係ではない。
つい、ソフト厨のあおりを受けて勘違いしがちだけどな。
まあ、ただ今回の企画で、ソフト＞プロになる日がどれほど先の話になるのか、皆目検討がつかなくなった、とはいえそう。
想像していた以上の距離があったことは間違いない。
「永遠に」とまで極言したくなる気持ちもわからんではないな。

55 ：

で、君たちはいつソフトに勝てるようになるの？

56 ：

>>55
奨励会三段：このまま勉強を進めていくと、いつの日か勝てると思う。
大平：勝てない。
清水上：分からない。
24高段：当分勝てないと思う。
俺（12級）：ハム将棋に2回勝った。

57 ：

そうですか

58 ：

プロ棋士がソフトに敗北でメシウマ状態

59 ：

これからはプロ棋士と言えどカンニングを厳しく監視せんとな
だってソフトの方が強いんでしょ？

60 ：

今日の対局はソフトも
サトシンも悪手連発の将棋に見えた。
将棋界のいちばん長い日に見た
A級棋士の真剣勝負とはかけ離れたレベル

61 ：

>60おまえ将棋強いんだなあ

62 ：

俺が心底怖ろしいと思ったのは、将棋強そうな人でソフトを応援するようなレスがいくつか見られたこと
ソフト厨とひとくくりにバカにしていたけど、事態はそう単純ではないのかもしれない

63 ：

当たり前だろw
本気で囲碁厨（）が煽ってるだけとでも思ってたのかよww

64 ：

>>63
あなたは何者ですか？

65 ：

人間のプロ棋士の対局の場合、相手が時間を使って指して来たら、その手には深い読みが
入っているとみて、たとえ予想された手であっても、指された側は時間を使ってその手を調べ直す
のが普通。（その間、指した側はトイレに立って一呼吸置くのがよくある慣例）
コンピュータの場合、相手が長考中も先読みを入れているので、相手が長考後に指した手が
コンピュータの予想範囲内の手であった場合、先読みで得た結論をいかしてノータイムで
応手してくることがよくある。
この呼吸の違いがあだになって、サトシンさんは長考後に一手指して席を外し、ポナンザは
それにほぼノータイムで応手し、その結果、自分の持ち時間を削る形でトイレタイムを
消費してしまっているという時間戦略のミスが見られた。
ちりも積もれば山となるで、終盤の時間を使いたいところで、この削られた時間が
響いて来たのが痛いね。

66 ：

>>1が憐れで憐れで

67 ：

>>62
こういう人が混じっているのかも
↓
724 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/30(土) 22:30:47.61 ID:AVdRx6eg [1/3]
こいつってこれからもプロ続ける気なの？
俺家庭の事情で奨励会退会したんだが
もし俺がこいつの立場だったら潔くプロ辞めてるわ
てか恥ずかしくてプロで指せない
対局料入って有名にもなったしウハウハ〜くらいにしか思ってないんだろこいつ
将棋舐めすぎ

68 ：

二日制のタイトル戦のときって
一日目終わってから部屋でソフトで検討してもいいわけ？
そのへんの規定はないのか？

69 ：

>>62
ソフトを応援すること自体は別に何の問題もないだろ

70 ：

動機が歪んでる気がしてならないんだよなぁ……

71 ：

>>68
そんなこと許されてるわけないだろバカ

72 ：

泣いた

73 ：

プロってゴミだねｗ

74 ：

あと5年で脱衣将棋ソフトに大概のプロ負けるやろ。将棋終了、ち〜んｗ

75 ：

プロでも脱がせられない脱衣将棋！！

76 ：

>>75
そんなもん誰が買うんだよ

77 ：

そしてプロ最後の勝利になろうとは知る由も無い>>1であった

78 ：

>>1冷えてるかー？

79 ：

二年後くらいに晒されそうなスレだな

80 ：

光瑠がソフトに圧勝しててメシウマは変わらん

81 ：

>>74
ツツカナ搭載の脱衣将棋とかゲーセンに置いて誰得だよｗｗｗ

82 ：

1. 阿部勝ち <プロ棋士劣勢の予想を打ち破りソフト厨涙目で盛り上がる。負けてたら「やっぱりね」となっていた。
2. 佐藤負け <プロ優勢の流れを裁ち切りプロ棋士初敗北で1-1に。勝ってたら「こりゃプロ圧勝だな」となっていた。
3. 船江負け <2-2で三浦戦を迎えるには逆算で塚田と船江が1勝1敗になるべきで、船江負けで一度劣勢になるほうが流れが盛り上がる。
4. 塚田勝ち <比較的分が悪いと見られていた塚田勝ちの意外性と、1-2の苦しい星勘定からの勝ちの流れで盛り上がる。
5. 2-2で最終戦という最高の舞台での勝利で盛り上がりは最高潮に。
というのがいちばん盛り上がるよね？

83 ：

よく考えたら底辺プロはトップアマによく負けるし、トップアマはソフトによく負けるから
当然と言えば当然の結果だね

84 ：

ゲーセンの脱衣将棋って負けたら自分が脱ぐの？

85 ：

さて言い訳を聞こうか

86 ：

見苦しい言い訳と言えばソフト厨だな

87 ：

プロ厨の言い訳は
「ザコプロが負けただけ！
　トッププロなら勝つわ！」

88 ：

数年後にはソフト＞プロになるだろうなぁ

89 ：

今でも
ソフト＞大半のプロ
だけどな

90 ：

昔じゃソフトがプロに勝つなんて考えられなかったけどホント技術って凄い！！

91 ：

>>84
財布の中のものを持ってかれる

92 ：

光瑠に負けて
ソフト＞＞人間は成立しないのに
ソフト厨調子に乗りすぎ

93 ：

おっ、そうだな

94 ：

＞＞　→　＞
ソフト＞人間なら成立ってことだね

95 ：

５位のソフトが負けただけだしな。

96 ：

じゃ船江は何位だバカ

97 ：

チェスの場合、５位のソフトの出番はあったか？

98 ：

自分で調べろ糞犬

99 ：

>>41
> つまりまとめると、無理攻めの失敗例の学習データが少ない。
同じような意味かもしれないけど、
プロの棋譜では受け間違えて無理攻めが通ってしまうことが
有意に多いんじゃないかな。
だから攻める形を真の値以上に高評価してしまっている。
無理攻めの失敗例の学習データが少ない＝受け間違いが多い

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