T-38、F-5、F-20 Part 3

1 ：2012/09/30 〜 最終レス ：2013/08/07

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■前ｽﾚ
T-38、F-5、F-20 Part 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333512407/

2 ：

>>1
ステ立て乙でっす

3 ：

カナダでF20再生産の話どうなった

4 ：

いちおつ

5 ：

>>1
おつであります(｀･ω･´)ゞ

6 ：

薄幸なイメージ

7 ：

ラッキーセブン

8 ：

F-20を改良し普及すればよかったと思う

9 ：

874 ：おさかなくわえた名無しさん：2012/10/12(金) 13:11:56.12 ID:WBfNCdH2
さすがにバカもいいかげんにしろと思った話。
朝の通勤列車のラッシュアワー、終点の乗り換え改札にいちばん近い車両の出口側の扉の真ん前という
ふつうならまっさきに外に出ないとけない位置で、二十代後半らしきそいつがスマホをいじっていた。
いざ終着駅について降車しようとする通勤客たち、しかしスマホに夢中なそいつは動かず、全員足止めをくらう。
周りはしかたなく左右を迂回して降車しはじめたものの、人波に揉まれはじめたそいつは急に絶叫。
「なにするんですか！」
「やめてください！」
「さわらないで！」
「なんなの！？」
そしてドアの上に左手をかけ、なぜかその場で踏ん張りはじめる！なぜ！？
しかもスマホ片手に肘にカバンをかけていたので左右を避けても人波にどうしてもひっかかってしまう。
横を通ったときにはすでにスマホがふっとんだ右手でカバンの持ち手を握りしめ、左手は相変わらずドア枠を掴み、ふんばりがら叫んでいた。
ホームに降りるとカバンから落ちた中身がかなり遠くまで蹴り散らされている。背後からはまだ絶叫が聞こえる。
なんかもうすごすぎて、苛立ちを通り抜けて感心した。

883 ：おさかなくわえた名無しさん：2012/10/12(金) 21:47:42.25 ID:z+GivAfs
>>874
なんでそこまで酷いことできるかな…その人は大切な用事だったんだろうし、あんた達が別なとこから出ればいいだけなのにバッグの中までまき散らして蹴飛ばすとか、自分がされたら警察に言うね(知り合いに警察の上層部がいるので全員逮捕です)

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1343639143/883-

10 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　-─-　__
　　　　　 　 　 　 　 　 ＞彡�_> ○ <⌒' ＜
　　　 　 　 　 　 　 ／ ／　｀ヽY⌒ヽ:人____ｨ､ヽ
　　　　　　　　　 7ﾞ ／ yｰ--ｲ::::::::::::::::::::::::::::∧ ',
　　　　　　　　　/ /　　l::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l　',
　 　 　 　 　 　 ' 〈　　　V::::::_:_:_:::::::::::::::::::::{'⌒′.ﾊ
　　　　　 　 　 j ､从　　 ｀'´　　ﾉ::::::::::::::::::::＞‐､　 j,
　　　　　　　　':7　V　＿＿＿ミー──彡::::::::::::）::ﾊ
　　　　　　 　 |:l._ｨ | 人::::::::::::::::彡' ｀7≦云､7ｰｧ' .::ﾉ
　　　　　　　　V::::::}/　彡｀￣´　 ｨ /　代ソ ﾑ'/ {/
　　　　　　　　 V:::（　V　 ｲ 　 〃 （　　｀¨´.ﾊ.j　/｀ヽ
　　　 　 　 　 　 ヾ　`{　　{　 ｲ弋代　〉　　{　l j′　　＼
　　　　　　　　　　 ゝ､ヽ._弋___ゝ 　 -─　/　7/　　　　 ﾊ
　　　 　 　 　 　 /　　 　 　 〃⌒ヽ､ﾞﾞ　 /ミｲ/　{￣￣⌒ヽ
　　　　　　　　　l　　　　 　 {{　Vﾆﾐヽ＜ ___　|　/　>9
　　　　　　-=彡|　　　　　 从.　V　＼＼　　｀ヾ　　あん？
　　　　　　　 　 |'⌒　＞､　 j{.C 〉.　　＼＼　Y　　訳わかんﾈェ事言ってるヤツは
　　　　　　　　　　　　　　　Y∧〃⌒ヽ.　＼＼　　　無警告射撃だ
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 （　弋　　　}／　＼＼
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ゝ-込ｰ彡'　　　　＼＼

11 ：

F-5は快適
⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ﾌﾞｰﾝ

12 ：

民間でF5を飛ばしとる猛者はどれくらいおるんじゃろ？

13 ：

F5の設計者ってP51の設計者だったんだ
名器たるゆえんだなw

14 ：

単なるコンサルタントを設計者と言って良いなら、
同時期に社長を辞めてコンサルタントになった
ジャック ノースロップもF-5の設計者だな。

15 ：

>>13
F-100の設計もやってたんだよな

16 ：

だが新社長との対立から開発半ばで会社を去る事に…
F-100の初期の事故多発はそれが原因とも言われている。

17 ：

>>12
民間とは名ばかりの兵器試験会社だけだな

18 ：

そういや、F-100は成功した機体とは言えないよな。

19 ：

F-5のデザイナーと言えば旬を過ぎた還暦前のエドガー シュミュード
より、30代半ばの若き主任設計者のウェルコ ガシッチか後にCEOに
なる2歳上のトーマス ジョーンズだろう。
White Rocket - Air & Space/Smithsonian magazine
ttp://www.airspacemag.com/military-aviation/white-rocket.html

20 ：

>18
でもF-102よりは成功してるよ

21 ：

>>18
C型までは本気出してないから事故とか死者とかどうでもいいし

22 ：

>>18
空自はあやうくＦ−１００を買うところだったんだよな。
誰だっけ？会議で戦闘爆撃機って言っちゃったの？

23 ：

カッコ悪ぅｗ
ttp://crimso.msk.ru/Images6/AI/AI57-9/14-2.jpg

24 ：

空力設計が明らかに古いF-100を買わなくて本当によかったよな。

25 ：

自衛隊はもっとゴミのF-104を買った訳だがwww

26 ：

デンマーク王立空軍はF-104GとF-100Dを同時期に運用しているが
F-104Gの方が非常時の安全性に優れ、操縦特性も困難さが無い
との結論を下している。

27 ：

当時日本が買える機体でF-104以上のインターセプターがあったかと言うこともあるし。

28 ：

>>23
なるほど、Mig-17の方が格好いいし強そうだ。
ところで、F-5とMig-19やMig-21ではどっちが強いんだ？
格好良さではF-5の圧勝だと思うんだが。

29 ：

海原天皇が「マッハ2で上がれても、ミサイル2発しか装備出来ない戦闘機は要らない」って言ってたのを回顧録で見た覚えが。
彼が頑張ってたらF-5採用だったかもね。
その後、F-4もF-1も無かったかもしれないけど。

30 ：

おっと、ライトニングの悪口はそこまでだ

31 ：

>>28
F-4対MiGでは低空高速の限られたシチュエーションでなければ勝てない。
これは「フォックス・ツー」でも語られているし、ジョン・ボイドは理論的に証明してる。
そんな相手に安いF-5でも勝てるとか、エンジン強化すれば圧勝なら、ボイドもそう言ってるハズ。

32 ：

>>29 F5もミサイル2発で、信頼性の低い20ミリ機関砲2門
なのにね。

33 ：

>>31
その理論上は勝てない筈のF-5の方が、MiG-21との対戦で
5分以上の結果だったり、両者を運用した国や鹵獲機を
評価した東側諸国の評価が高いのは何故でしょうね？
F-5 vs MiG-21について本人が考察している訳でもないのに、
こんな現実を知らん奴に勝手に名前を使われては、さぞかし
ボイドも迷惑だろうなｗ

34 ：

F-5はMiG-21とは相性いいかもね
MiG-23相手となるとF-4じゃないと辛いだろうが

35 ：

>>31
F-5の格闘能力は現代でさえ西側随一のものだぞ。
でなきゃT-38によるF-22相手の奇跡も起きない。

36 ：

いや今となっては随一なんかじゃねえよ
失ったエネルギーの回復が間に合わん

37 ：

格闘能力だけが秀でてもな

38 ：

>>35
参加機の数もDACTの条件も分からないなかで一回勝っても格闘能力の保証にはならん。

39 ：

MiG-21といってもいろいろあるがMig-21bisのR-25エンジンは97.1kNも出る。
推力対重量比だけならF-16を凌ぐわけだから、F-5で対抗するのはかなりシンドイと思う。

40 ：

つまりエンジン破壊覚悟の秘密兵器を出さねば
F-5は勝てぬ相手だと言うことですねｗ
(Tumansky R-25の通常出力はdry/AB: 40.2/69.6 kN)

41 ：

F-5A対MiG-21F-13とかF-5E対MiG-21SMとかのほぼ同時期の主力生産モデル
対決じゃなくてMiG-21系全部を相手にさせるならF-5側もF-5G（F-20）まで
含めないとフェアじゃないと思う

42 ：

>>41
それもちょっと違う気がする

43 ：

どこも採用してないモデルまで含めていいならF-8はXF8U-3を含めていいしF-104はCL-1200まで含めていいことになる

44 ：

なんかCL-1200が実際に飛んでる平行世界の方が御見えのようだけど
対消滅が起きるといけないから触らない様に…

45 ：

F-20はどこも採用しなかった
唯一残っている機体も空軍博物館ではなくサイエンスセンター
まあその程度のものなんだよ

46 ：

まあF-20を出すまでもなくMiG-21がF-5Eに勝てないのは
ソヴィエト軍も認めた事実だし

47 ：

>>42
何で

48 ：

初飛行自体はF-5EよりMiG-21bisの方が早いんじゃなかったか

49 ：

>>46
それは興味深いな。
どっかにソビエト軍が他国戦闘機を評価した資料があるのか？

50 ：

ttp://www.youtube.com/watch?v=hEPCTCVp0X0
この動画でF-5Eが東側で評価試験をうけてる様子があって
MiGもちらっと登場するが…
ベトナムから入手したんだろうなあA-37も登場するし

51 ：

>>50
で、最終的にはこんな姿に
@Moscow Aviation Institute
ttp://www.flankers-site.co.uk/moscow_2006_files/day_01_024.jpg

52 ：

>@Moscow Aviation Institute
ガイドさんがダメだって言ってたろ…

53 ：

イランが完全な内製に成功したらF-5の血脈は絶えないな

54 ：

>>51
それって撃墜された米軍機の残骸じゃねえの？

55 ：

プラハ、クベリ航空博物館のF-5E
ttp://www.airplane-pictures.net/photo/31978/00878-vietnam-air-force-northrop-f-5e-tiger-ii/
ttp://www.planes.cz/en/photo/1111560/f-5e-tiger-00878-vietnamese-air-force-prague-kbely-lkkb/

56 ：

>>56
じゃあ俺も
ポーランド　クラクフ航空博物館
ttp://www.muzeumlotnictwa.pl/zbiory_sz.php?ido=50&w=a
F-5E c/n R.1033 73-00852 ex S Vietnam
-05-75 received
-09-77 to Poland for trials, -78
-07-90 Warsaw-Okecie pre
-04-95 Krakow mus, 17-04-11 Krakow mus
やっぱりベトナムから流出だ

57 ：

>>56
再組立後に公開された1990年まで、分解してPZLの格納庫に
秘匿してあった所為か、細々した部品の欠品が痛々しいのお
ttp://www.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2010-2/4/77643.jpg
ttp://www.muzeumlotnictwa.pl/katalog/foto_galeria/50e.jpg

58 ：

ご愁傷様です

59 ：

>>50 F5Eって南ヴェトナムに送られたの？
フリーダムファイターだけじゃない？

60 ：

>>59
世界の傑作機「F-5E/F F-20」によると停戦期間中の74年に
約120機のF-5EがF-5A/Bと交換の形で南ベトナムに引き渡されている
そのうち翌年の南ベトナム崩壊時に脱出出来なかった27機が
北ベトナムに接収されてカンボジア侵攻作戦などに使われ
一部はソ連やポーランドに引き渡されたとある

61 ：

>>59
F-5E/F: 87
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/rvn-vnaf-equipment.htm

62 ：

>>60,61
別資料だとサイゴン陥落前のF-5E勢力が3飛行隊、
陥落時にタイへ脱出出来たF-5Eが22機とあるから、
受領機87機もちょっと多い気がするな。

63 ：

手元にある航空ファン86年5月号71ページによると
75年5月1日までにタイのウタパオへ到着した旧南ベトナム空軍機は123機にのぼったとある

64 ：

　At 4 a.m. on April 29, he was awakened by the concussion
of rocket explosions......
...... By the end of the day, 165 VNAF aircraft were at U Taphao,
including 31 F-5s, 27 A-37 Dragonflys, nine C-130A Hercules
transports, 45 UH-1 Bell helicopters, 16 C-47s, 11 A-1E and H
Skyraiders, six C-7A Caribou transports, three AC-119 gunships,
14 Cessna U-17 Skywagons, three O-1 Bird Dogs, and a handful
of civilian aircraft......
Escape to U Taphao
ttp://www.airspacemag.com/military-aviation/escape.html?page=100

65 ：

南ベトナム空軍のF5は、地上攻撃にしか
使われなかったのかな？

66 ：

>>65
他の用途にも使われたよ
例えばタイへの逃亡とか（すっとぼけ）

67 ：

ttp://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/AiKOut10/GLIC/GLIC016.htm
ttp://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiVOut/VietV/VietV002.htm
ttp://translate.google.com/

68 ：

経緯はどうあれ東側に渡って事はアフリカみたいに西寄りから東寄りになった国のためにコピーしたパーツを渡すなんてことはなったのだろうか？
中南米あたりではミグを直接出荷しようとしたら米国の介入を招く事態もあったそうだし

69 ：

たしかに中南米にはキューバ以外はMiG-21は出せなかったね
アメリカと距離をおいたペルーとかがソ連機を導入とかか
アフリカに関しては前スレでエチオピア空軍F-5がソマリア空軍MiG-21と戦った例が話題になってた
この場合はソ連はエチオピアに肩入れしてて逆にソマリア側のMiGが支援が薄かったらしい
パーツに関してはコピーまでするものでもないような…
エンジンJ85なんか旧ソ連の技術系列とは肌が合いそうもないし

70 ：

イランでは西側の期待に東側の武装なんて組み合わせがあったから、
現場のレベルではF-5に対しても行われたかも

71 ：

何そのアスラン外人部隊

72 ：

> この場合はソ連はエチオピアに肩入れしてて逆にソマリア側のMiGが支援が薄かったらしい
エチオピアのF-5もアメリカの支援が切れてたから同じだと思うが
ソ連とキューバのMiGも到着したのはかなり後で役に立ってないし

73 ：

性能差はともかくMiG-21よりセンスいいだろ＞F-5E

74 ：

>>73
Mig-21はマッハ２以上を目指した機体だから、M2以上の速度が重視されなくなった現在ではハンディでしかないだろ。
まあ、Mig-21の操縦は難しいそうだから兵器としての評価はF-5の方が上だと思うけど。

75 ：

いやF-5の方が評価が上どころかMiG-21なんか全然大した事ないよ
エチオピアの対戦結果なんて11:1の超圧勝なんだからｗ

76 ：

見た目もF-5Eの圧勝

77 ：

>>75
いや、空戦結果はパイロットの腕前やミサイルの性能が絡むから単純に判断できんだろ。
これだから、お子様は困るねw

78 ：

>>77
ソ連のパイロットとのDACTの結果だよ、坊や。

79 ：

DACTで単純に判断するのもお子様なんだけどねw

80 ：

>>79
老害は黙ってろ

81 ：

おやおや、中年ニートのくせに老害批判かよw
ギャグ人生真盛りだなw

82 ：

(　´∀｀) ｵﾏｴﾓﾅｰ

83 ：

まあ、俺もギャグ人生なのは否定しねーけどなw

84 ：

エチオピア空軍の無敵の強さはイスラエルの協力や非公式な
イスラエルパイロットの活躍もあるけど、基本はF-86やF-5Aに
MiGをシミュレートさせて繰り返したDACTのお蔭だと言われて
るんだな。
オガデン戦争の後にソ連やキューバの教官パイロットの乗った
MiG-21MFとエチオピアのF-5Eが、互いの機体の性能評価の
為にイロイロな条件でDACTを行ったんだが、結局12回やって
MiGが勝利したのはたった1回だけだったそうだ。
つまり、エチオピア空軍のパイロットにとってソ連との同盟は
あまり喜ばしい事ではなかったんだな。

85 ：

MiG-21は空戦に特化してる印象があるけど、F-5はコイン機の延長みたいな使い方も向いてるかも

86 ：

Ｆ−５→汎用軽戦闘機
ＭＩＧ−２１→純インターセプター
ってとこ？

87 ：

その世代のソヴィエト純インターセプターはSu-9だから

88 ：

旧ソ連のカテゴライズとかどうでもいい

89 ：

運用を考えずに機材を語るなかれ

90 ：

ソ連のカテゴライズ抜きで考えた場合
同世代のインターセプターはアメリカがF-102でイギリスがライトニング
前者は高度な半自動迎撃システムSAGEを実装し後者は中止されたもののOR.946システムの搭載が予定されていた
一方MiG-21に求められていたのは簡素な測距装置のみ
とインターセプターと捉えるには能力が不足と言わざるを得ない

91 ：

毎回フルボッコで悔しいのはわからないではないが
いい歳してオレ定義で粘着はどうかと思う

92 ：

MiG-21が前線戦闘機
Su-9が防空戦闘機
作ったとこがそう定義してるんだからちゃんと理解して受け入れないとな

93 ：

> MiG-21が前線戦闘機
> Su-9が防空戦闘機
前線戦闘機と防空戦闘機なんて定義自体大した違いはないが
字が違うとか言っちゃう人ですか？

94 ：

そもそもソ連では防空軍は空軍とは別の組織

95 ：

つまり組織レベルで迎撃機ではなく戦術制空機としていたと
ますます純インターセプターから遠ざかりますな

96 ：

ドヤ顔で居るところで悪いが
ホントだから何って話だ

97 ：

MiG-21は空軍と防空軍の両方で運用されてたってオチが付くんだけどなｗ

98 ：

>>96
>>86に聞いてみたら？
どうして急に純インターセプターなんて間違ったこと言い出したんですか？
だから何だって感じなんですけど
って

99 ：

ソビエト防空軍も採用する名機MiG-21
一方F-5は本国ではろくに調達されなかった

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