◆TRPG総合　質問・雑談スレ 97◆

1 ：2013/07/21 〜 最終レス ：2013/08/10

・ちょっとした質問や相談　(教えて君歓迎)
・スレをたてても盛り上がらなそうな話題　(業界や会社のニュース)
・卓ゲ板内のTRPG系スレに関する事　(TRPG系総合サロン)
などに使用してください。
荒らしと言葉の通じない人は放置で。
あと、次スレは原則>>970以降が立てる。
前スレ
◆TRPG総合　質問・雑談スレ 96◆
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1372784748/

過去スレ一覧
http://www35.atwiki.jp/elbereth/pages/16.html

2 ：

プラチナカードよりブラックカードのが上位だから
最後はブラックルールの勝利だな

3 ：

「ククッ、確かに全てを喰らい尽くす『黒』は色の中で頂点に在ると言える。
だが、真の力は色を『超越』する。この意味が、わかるか？」

4 ：

>>3
素人だな。
外商カードとかあるぞ。

5 ：

今度、パラノイアでGMすることになった。
今から、シナリオを作るから
誰か手伝って〜
日時はは２週間後くらい。
ちなみに、trpg経験はクトゥルフを一回。

6 ：

外形は少しできているんだが・・・
長距離鉄道（大陸横断鉄道みたいな）に
コミーが紛れ込んでいるから処分しろみたいなのは
思いついた。
バッカーノしようと思ってる。

7 ：

これはアカンアトモスフィア

8 ：

まァゆってる内容はフツーなんだけどナ。
>5-6
とりあえずガンガレ。

9 ：

始めてならサンプルシナリオでも回せよ。
シナリオ作りたいなら頑張れ

10 ：

ここしばらくパラノイアとクトゥルフって聞くと、構える癖がついちゃって困る
いかんいかんと思うんだけど、それでもどうしても構えてしまう
そして大概構えて正解だったりするので、より構えてしまう
いっそなんかカッコいい構え方とか覚えたい

11 ：

あれこそは>10様必勝の御構え、俄逆流れのお姿……

12 ：

>5
クトゥルフやれるなら大帝の剣やろうぜってダガーがいってた気がする

13 ：

超どうでもいいネタですまないけど、こういう文房具見るとGMの血が騒がない？俺だけ？そうか……
http://portal.nifty.com/kiji/130722161213_1.htm

14 ：

う、Ｂローズの悪夢が

15 ：

>>14
一ページ破れてから即座に普通のバインダー数冊へと移行させた思い出

16 ：

>>13
ルーズリーフに合わせて30個突起を配置すれば作れるんじゃねこれ？

17 ：

>>13
そういや昔「スーパースクリーン」なるボッタクリ商品があったな

18 ：

>>13
ちょっとルーズリーファーになりそうになった

19 ：

>>13
ナツカシーなあ、ゲージパンチならオレも学生時代に愛用してたYO！
まさに>>17のスーパースクリーン用にネ！
最近の若者だと、やっぱルーズリーフの代わりにスマホとかタブレットになんのか喃。
あとカンケーないけど、
ttp://portal.nifty.com/2013/07/23/c/img/pc/loose160.jpg
「人類が滅亡したら、確実に用途不明になる道具」吹いたw

20 ：

Bローズってバインダーが悪いんでなくて紙が悪いんだがな
バインダーはキングジムにあるような普通のビジネス用の奴だし
キングジムってイデオンと関係ありそう

21 ：

バインダーが半円じゃなく棒な上に折れやすいのが拙かったって聞いたけど

22 ：

リングに比べて棒は、閉じてる時は紙の縁が揃うけど開いた時にかかる負荷がな
紙がやわいからボロボロ外れた

23 ：

紙のやわさはきっちりタイトに綴じられるバインダーに移せば無問題
付属のバインダーは紙の穴部分が固定されてないせいですぐ破れた

24 ：

つかリング状でなくても、それこそキングジムの棒状バインダーにそのまま移してもわりと耐えるぜ

25 ：

へぇ、まぁ今更持ち出さないからいいけどな

26 ：

>>25
>へぇ、まぁ今更持ち出さないからいいけどな
レスしといてなんだけど俺もそう思ったｗ

27 ：

まさしく雑談

28 ：

バインダー形式も今なら自炊のしやすさから喜ばれるかもしれん。

29 ：

>>13
　昔、マイキャラクター一覧を作ろうと、ルーズリーフ手帳を買って、
シートも買って、結局一人目のキャラクターを書きかけたところで止まってる。

30 ：

>>29
さあ早く作業を再開するんだ

31 ：

キャラシー直接ファイルにぶち込んだ方がはやくね？

32 ：

富士見TRPGオンラインのキャラクターシート一覧を見てニヤニヤするだけの簡単なお仕事です

33 ：

質問です
昔のTRPGはルールがあやふやだった
今のTRPGは格段に進歩した
とかの言い方をよく見聞きするんだけど、
具体的に何がどういうふうに違うの？

34 ：

あ、もしかしたら言われるかも知れないので先に謝っておく
システムを分析する趣旨のスレで質問した方がよかったかも知れないけど
そういう適切なスレが分からなかったんだ
あと基本的な質問にわざわざ答えてくれそうなところが

35 ：

こういうのは主観が入るからなぁ

36 ：

そういうのって結局
ルールのある一部分が、わかり難いとか言われてた特定のシステムが
次の版になるときに、そこを書き改めて処理を明確化した
とかの積み重ねであって
昔のシステムと今のシステムの差、とかの一般論になるかは微妙な気が

37 ：

まァ例えばN◎VAファンがN◎VA1stと今度出る新版を両方見比べれば
設計・記述・運用の技術や思想の違いは明白だろうけどなァ。
どのシステムのどの部分を基準にして他を見るかに拠るので。

38 ：

>33
たとえば指から火を出す魔法があるとするだろ。
常識的に考えれば、これは焚き火にも使えるし、バーナー代わりの工具にもなるし、敵の顔面に吹き付ければ威嚇できるだろう。
行動の自由度を確保しようとすれば、いちいち全ての可能性をルール化しなければならない。そんなのは無理だから、魔法の効果としては「600℃の火を出す」とか抽象的に定めておいて、具体的な適用はGMに委ねることになる。これが昔の傾向。
今は自由度を多少犠牲にして、処理を軽く明確にする方向が好まれる。この魔法はこれこれの用途に使える、と決め打ちするのが戦略のひとつ。

39 ：

これ一つあればなんでも出来るっていうような汎用幻想は結構駆逐されたな
結局やりたいことのすり合わせをしなきゃならない・出来なきゃ事故るってのは明白だし
そういう意味ではあやふやではなくある程度コンセプトが決まってるゲームが増えたとは思う

40 ：

質問させていただきます。
この度身内でピーカーブーというtrpgをやることになりました。
ルールブックを購入したまでは良かったのですが、感じんのシナリオの入手先がわかりません。公式サイトに一つあったのを目撃した程度です。
できれば順を追ってプレイしたいです。
どこで手にはいるか教えてください！
よろしくお願いします！

41 ：

主観だと大きく進歩したのは、セッション自体の構造化かなあ
ダンジョンギミックや罠なんかのパーツデータ化やランダン
シナクラや冒企なんかのボドゲ風パッケージング
細かいところではハンドアウトや情報収集判定とか
とにかく、フォーマットを上手く組むことで労力を抑えつつ
なるべく凝ったゲームをやれる手法がここ10年くらいで格段に進歩した

42 ：

あと公式シナリオっていうとRole&Rollを買う、ぐらいしか無かったような
他のサイフィクと比べてあんまり展開してねぇからなぁ

43 ：

のの子ちゃんはハタチになったか。
>>33
たとえばBBTのアイテム（共通武器）表には「爆発物」というものがある。
ロケットランチャーや手榴弾、ダイナマイト、プラスチック爆弾、そのような爆発物のダメージなどの諸データは、すべてこのアイテムを参照することになっていて、トラップに用いた場合もこれに含まれるものとされる。
さて、ここに「小麦粉をバラまいて粉塵爆発を起こしたい。物理的にはできるはずだよね！」と、瞳をキラキラさせながら主張する少年がいたとする（別に少女でも幼児でもかまわないが）。
20年くらい昔のTRPGでは、GMが風向きから湿度、酸素濃度、部屋の大きさ等、ありとあらゆる状況を基に考え、膨大な情報を処理し、想定される結果を無理矢理ゲームデータに丸め込み、適切な判定方法をひねり出す必要があった。
（まあ大半は「起こり得るからって、そうそう都合よく操れるワケねーだろ常考」って突っぱねたと思うが。）
これがBBTなら、「爆発物は持ってる？　ない？　なら必要な機材をそろえられたか、先にどこかで購入判定をしよう。戦闘シーンになったらそれを使って攻撃してくれ。命中修正や攻撃力はデータを参照するように」で済む。

44 ：

当時小学生なんだったら計算合わなくね？
あっ…(察し)

45 ：

ののちゃん、可愛かった

46 ：

>>44
当時既に中学生ってカワシマンが言ってた。

47 ：

ののさんこと野々尾盛夏さん美し可愛い

48 ：

返答ありがとう
なんとなく分かった気がする
・記述があやふやでどうとでも解釈できたのが改善された
　（ただし同一ゲームの過去版や別のゲームを踏み台にしない場合は除く）
・用途があやふやで悪用しやすかったのが改善された
　（今よりもずっと創意工夫をする余地があった。が、GMにも負担があった）
・出来合いのパーツをなるべく多く含む形に進化した
（スパイスから調合する必要がある自作カレーより、
　煮込めば誰でも美味しく出来上がる市販ルウみたいな）
こう理解した
取り回すのが難しかったんだね、昔のゲームは

49 ：

>48
そんな感じ。
昔は、ダンジョンの入り口が一ヶ所しかないとわかったら
入り口で松葉を燃やしてモンスターを燻し出したりしたもんだよ。
今のルール傾向だと、専用のスキルなりアイテムがなければ許されないだろうな。

50 ：

>>48
創意工夫っていえば聞こえがいいが、実際は言った者勝ちで声のでかいやつが得をするってのが多かったからな

51 ：

ソード・ワールドが2.0になった理由のひとつにそれもあったな

52 ：

最近じゃあのソードワールドですらほとんどのルールがデジタル処理だからな

53 ：

>>49
冷静に考えるとダンジョン燻しなんて効果あるわけないんだけど、
なぜかあの頃は見張りとかが警戒心ゼロで飛び出してこないといけない空気があった
いろいろと妙な「常識」がまかりとおってた時代だったのう

54 ：

そういう処理しかしないのなら、RPGなんかCRPGだけで十分なのにな
システムはゲーム機の、GMはCPUの劣化代用品でしかないじゃん

55 ：

>>54
そういう処理ってどういう処理かな

56 ：

僕の考えた素晴らしい作戦を全て受け入れてくれる処理じゃないかな

57 ：

盛り上がるような機転、というのもなかなか…
穴だらけの裏ワザ振り回しても、あんま面白くならんのよね
発想の起点というのが、そもノーリスクオールリターンのような、
つまり…殆どの場合においてただのワガママからだしな

58 ：

燻し攻撃の準備をしているPCを不意討ちしてもいいのよ

59 ：

>>54
別に君のマスタリングを誰も邪魔しないから好きなだけ粉じん爆発でも水攻めでも認めればいいじゃないｗ

60 ：

>>58
それをやると「GMがズルしてPLの機転をダイナシにした」みたいになる人もいた
困スレどころか2chさえなかった時代のお話である

61 ：

フツーに洞窟内の全生物が次々と燻し出されて
フツーに逐次投入の総力戦になって
フツーにリソースが尽きたPCが逃走したコトあるなァ。
その後二度とやらなくなったとさ。

62 ：

>>61
そういうトンチ合戦みたいになると、楽しめる人と萎える人ではっきりわかれちゃうのがつらい

63 ：

どこにトンチが・・・？

64 ：

>>61
ある意味スマートな対応ではあるなw

65 ：

叙事と臨機応変が良ければ徹底的にそれに集中できるようにそちらの種類のルールまた、
'洗練された形'に整備されている。
つまり、昔のルールと現代のルールの違いはそれが成立されるまで蓄積された経験の量。
プレーにいて人々がどのようなことを要求するか、それを上げるのためにルールはどう
あるべきかに討論が絶えず行われた結果であること。

66 ：

このスレッドで言う'現代のルール'としても、
D&D 4thの方向性は、それが'もっといい'と話しことができるかどうかが分かれているのだから。
Pathfinderの人気を見れば、根本的には'古式'を固守しながらも、
ゲーム自体を洗練された方式で最適化させることは可能だというのだろう。
NEXTも同じ方向なみたいだし。

67 ：

むしろ機械的にPCの意図を汲んだ結果のつもりなんだけどナ。
「だっておまえら自分ちの前で煙送ってるヤツ見つけたら
　みんなでタコ殴りしようとするだろ？」って。
確かこの時のダンジョンがあんまし面白味なかったので試してみた感。
敵を漏らして多数に包囲されないように
前衛組は煙の充満する入り口で前線を支えなきゃならないので、
結局有利だったのは後衛組だけなんだけど、
持久戦になったのでメリットとしてはさほどでも。
大人数のパーティで逆に包囲できるくらいなら別かもだけど。
こうして燻り出せても正直あんま面白味はないよね実際。
雌や子供なんかの非戦闘層も一度に炙り出せるメリットはあるかもだけど。

68 ：

ところで、昔から疑問だったんだが１つしか出入り口のない洞穴に
燻した煙流しても、隅々まで行き渡らずに自分らが煙いだけじゃねえの？

69 ：

>>68
だとしても相手が納得するかどうかは別問題なんだ……

70 ：

パラノイアの質問ってここでしても問題ない？

71 ：

パラノイア本スレでやれ

72 ：

まず洞窟に煙を誘導するだけでかなり厳しく
上手くいったと思ったら燻し出されてきた大量の蟲が
黒い雲となって襲いかかってきて死にそうになった
とかいうレポートが昔あったな

73 ：

というか洞窟からの燻りだすってアクションが
なんでそんな「クレバーなPLムーヴ(という名の口プロレス)」として共通認識になってるのかが不思議である

74 ：

>>73
そういうのは大体ウォーロックかタクティクスかコンプティークのリプレイが元凶だ

75 ：

っつーか、ゲマたちの間で20年以上かけてリアルリアリティ幻想（呪縛？）が払拭されてきたってのも大きい気がするナ。
「ぴょんと飛び上がって頭上から剣を振り下ろすよ！　落下速度が加わるからダメージアップだよね！」ってキラキラしながら主張してたかつての少年少女も、
ホントウのイミで厳密かつ精密なエネルギー計算による物理事象がシミュレートされた過程が欲しかったのではなく、
「《ジャンプ斬り》　消費MP：2　ダメージに+2」程度の適度にヴィジュアル映えして適度に有利になる結果を望んでいたことに気がついた、みたいな。
>>54
っつーかまあ、とどのつまり、TRPGのルールもデータも単なるツールでしかないから喃。
多少はツールのデキが良くなったところで、ソレ単体で何かスゴイものが自動で組みあがるなんてこともなく。
ツールはただただ可能性の領域を広げるためのものであって、ソレで世界をオモシロオカシクするのはまだまだオレタチの役割。
「オレがGMやったけどツマンナイ結果にしかならなかった」ってのは、要するに「オレ自身がツマンナイヤツでしかなかった」ってだけのオハナシ。
（もろちん、だからとゆってデキの悪いツールを擁護する意図は一切ないが。）

76 ：

ダガーがいつも言ってる「システムへの幻想なんざ捨てろ」だな
>「ぴょんと飛び上がって〜
最近のCoC界隈は今正にこの時代という偏見がｗ

77 ：

ダガー広報

78 ：

>>70
パラノイアの質問って大抵が
「ニコ動でパラノイア動画見て影響を受けたバカがトンチキな質問をする」
ってイメージ
毎回似たような答えるに値しない質問ばかりだからな

79 ：

つか、「幻想」って言葉便利だよな
「お前は○○幻想を抱いている！（ﾋﾞｼｯ」と書くだけで
論拠なしでも、まるでこちらに正当性でもあるかのように
論敵を手軽に人格攻撃できるからな

80 ：

まあ、幻想って書いてる人間は人格攻撃をしてる、って印象を
手軽に与えて攻撃できるのと同じくらいに手軽で便利よなー

81 ：

テンプレ水掛け論始まりましたー

82 ：

つか、「バカ」って言葉便利だよな
「お前はバカ！（ﾋﾞｼｯ」と書くだけで
論拠なしでも、まるでこちらに正当性でもあるかのように
論敵を手軽に人格攻撃できるからな
とかで、ほぼ無限になりたつしなぁ
意味があるかは正直かなり微妙

83 ：

水掛け論ちうか
言葉を決め付けて使うなら
そこに入る言葉は何でも便利な攻撃ワードになる訳で
「幻想」に、なんかそんな特権的な攻撃能力とかあるか？　みたいな

84 ：

○○幻想って書くだけで
○○は幻想でしかないので○○に対する論議が無意味だ
○○は現実にはありえない
と決め付けることが出来るのは確かだな
自由度幻想とか万能幻想とか
汎用ルールは万能を求める事に意味があるのに
幻想だから無意味だとか言われると切なくなるな

85 ：

結局それなら、そこに入る言葉は幻想でも何でも良くて
「○○って書けば、決め付けることが出来る」にしかならんだろ
それこそ
こいつは自由度バカ、万能バカ、汎用バカだから議論は無意味、とかでも
十分成り立つ訳で
特定のワードが万能であるかのように振舞って
根拠なく自説を押し通す事、自体のアレさを問題にする場合に
それを「幻想」の特権的な効力だ、ってのはわりと無謀だろ

86 ：

つうか
別に、面白くなるから汎用にしたいっていうんじゃなく
「汎用であること自体に価値があるから汎用を求めるんだ」なら
攻撃的な意味とか抜きで
汎用幻想とか汎用信仰とか呼んだほうが実態に即してて、むしろ分かり易くね？

87 ：

実際の用法としても
ゲームを面白くするための手段としての自由度とか汎用性とかじゃなく
自由度のための自由度とか、汎用性のための汎用性とかを追求するような姿勢を指して
自由度幻想とか汎用幻想とか言われてる気が

88 ：

単にダガー幻想（笑）を攻撃したかっただけですしおすし

89 ：

>>86
本や小物がピシッと並んでないと気が済まないとかの心理と同類なら、
〇〇潔癖症みたいな言い方が適しているんじゃね

90 ：

発端のシステム幻想も
とにかく素晴らしいシステムさえあれば、参加者は何もしなくてもこんなに面白いセッションが！
みたいな話で
システムなんて幻想なんだからシステムに関する議論とか意味ない、とかの極論は
ソレはそれで切り捨てられるからなあ

91 ：

これが、なんか凄い宗教国家で
最終的にどんな問題も「神の御業」だからで解決しちゃうとかならだけど
「幻想って万能の議論殺しワードになりうるよね」って会話を出来る時点で
もう既に「幻想」の持ってるその議論殺しパワーって八割がた死んでるからなあ

92 ：

>>84
>自由度幻想
この単語は誰が言い出したのか知らないけどハマりすぎててつい使いたくなる

93 ：

「箱庭幻想」も言い得て妙だと思う

94 ：

どうでもいいが、「箱庭幻想」って言葉のオサレ感パネェな
アリプロとかが歌ってそう

95 ：

はーこにわ ファンタジー
そうさ じゆうどはー
だれもうばえない オモロのつばさだーかーらー

96 ：

汎用幻想・自由度幻想・箱庭幻想は患者をよく見かけるな
後はなんだろ、ガチ幻想とかかな？

97 ：

馬場論じゃない？

98 ：

骨太幻想とかかな

99 ：

有給幻想局

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