そもそもなぜ絵柄パクが目の敵にされるのかがわからん
漫画系イラストを時代ごと、ジャンルごとに見ていくと誰だってなんらかの絵柄グループに属してるし手本があるじゃないか
大幅に絵柄を変更しようとしたときに他人の絵柄を土台にしてアレンジして行くことの何が悪いの？
時代に合わせて絵柄を更新するためには他人の絵柄から取り入れていくことは不可避だろうが
以下議論スレです
盛り上がってください
絵柄パクの人はアレンジをしないんだと思うよ
自分の作品として発表しちゃうヤツが多いんだよ
そういう人は後々影響レベルに留まるぐらいに進化しても元パクの印象が着いちゃう
昨今は影響の受け方が「パクリ」の段階のまま発表できる環境が整いすぎてると思う
サイト、同人誌、ピクシブとか媒体が多様化してて
例えば同人誌からパクッてネットで発表した場合、
オン専の人はそのパクった方をオリジナルだと思っちゃったり
マイナーなジャンルの描き手からパクってメジャージャンルで発表しちゃったり
アピール能力に長けたパクラーだとそのまま乗っ取り状態になったりする
見てるとイライラする
影響受けても描いた本人の色ってのがどれくらい出ているかによって印象は変わってくるものだ
まぁ最近は顔が平たいのが流行りなせいか、輪郭までみんな似たような感じがするのは気のせいじゃない
絵柄プラス構図、配色、絵のテーマetcで判断されるのに
絵柄コピーしたぐらいでギャーギャー騒いでるやつ何なの？
他人の絵柄コピーしてるやつがランクインして悔しいならランクでまた巻き返せばいいじゃん
寧ろ絵柄コピられたぐらいで覆されるぐらい自分の絵柄以外の要素がへタレだったんだなと反省しなきゃだめだろ
そこまでして他人に成り代わりたいか
午前４時で検索すべし
絵柄パク元が身近、同じ人から何度もパクったから問題になったんじゃないかなあ
ポップ系の絵柄が好きみたいだけど
同人作家からではなくチャールズ・M・シュルツとかサンリオやsun-xとかレイモン・サヴィニャックから絵柄パクってたら
特に問題にならなかっただろうし、そういうやり方をしててかつオリジナルだという態度をしている人が普通だと思うんだよね
同人作家同士でやるからトラブルになる
息をするようにパクる
午前4時は絵画の修復屋や複製画家になれば皆幸せだったのに
その人の絵が好きでリスペクトとかしてるやつを一緒に見ないようにね
影響を受けるあまりに無意識にそっくりになることだってあるだろうし
そういうときに「影響なんです」って言ってもおまえらが許すとはとても思えない
ファンですという大義名分の元にパクやらかすヤツのなんと多いことか・・・
本当に心から尊敬してたらパクなんてできないはず
どっかで自分がとって変わりたいって下心があるから
他人が苦労して構築したものをちょいと拝借なんてできるんだよ
その限度を越えてるのは見れば分かるかと
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%91%E3%82%AF%E3%83%AA
困るようなことやらなきゃいいわけだし。
意識は関係ないだろう
行為が咎められてるんだから
杉田圭の絵柄パク
アレンジしない、構図も配色も絵のテーマもパクパク
下手すると配色でパク元にスポイト使うからな…
あと、単純にプロや知らないランカーなんかのフォロアーなら分かるが
身近なお友達の絵そっくりにパクって
普通に仲良くしてるタイプのパクラは人としての神経を疑う
大して似てなかったり
ラレ自体どこにでもいるような無個性絵だったりするじゃん
自分の絵は参考が行き過ぎて模写になってしまっていて困ってる…
例えば表情が１通りしかなくデザインも複雑で資料がないと描けないような
ロボット(人型アンドロイド系じゃなくガン●ムとかの巨大ロボ系)をデフォルメしないで描くとするとどうしても模写になってしまう
誰にも公開せず練習として描き続けたらいつかは自分の絵柄になって行くものなんだろうか…
ずーっと描いてれば自分のものになると思うな
特徴とか段々掴めて
絵柄パクって言っても大体パク側は下手くそだよね
そこからアレンジできない・できる奴に分かれて、できない奴が叩かれてる
４時は性格が最悪過ぎるからだけど
どうも私と交流が切れた頃から描き始めたらしい
猛烈にもにょるがこっちは無名の素人だからどうにもならない
こういうパターンって結構有ると思う
本当に声のデカイモン勝ちなのはどうにもなんないかね
下手すりゃこっちがパクリ扱いだしな。同人だけじゃなく車のデザインとかでも似たような話は聞くわ
例えば昔オリジナルジャンルで満タンWEBのキャラクターをそのまま印刷してグッズ作ってる子がいたがアウトだろう
ただ背景とか細かい草花まで名指しでトレスだ！って騒いでるのは学校裏サイト的な陰湿さを感じる
背景などはその形になる瞬間をとらえた構図そのものの価値などもあるので場合によりけり
絵柄はアイデアと似たようなもので、先に考えたのは自分だという主張は意味がない
それを使い何度も表現することで作り手と結びつき個性としての価値が生まれる
サイトにあった動物の絵がこの作家が描いてる絵とそっくりだ！と騒ぎ立ててるのはアホかと思うわ
誰だって何かを描くときはモチーフ参考にするだろうに
しかもたかが趣味レベルの同人でよ
かの手塚◯虫だって他の作家の影響ありきで作品作りしてたし
まーインスパイア超えた丸パクは見てて不快だけどな
サンデーだかマガジンだかのワンピースもどきとか
どう言う心境で描いてるのか作者に突撃した奴いないんだろうか
そういう作風が好かれているとはいえその大手だから好かれるのであって
売れるための大義名分にしたって似ないよ普通と思って聴いてた
でも結構やってる人は多いな
商業作家だと何とも思わないけど同人同士で影響もなにもないと思う
以前、最大手と2番手大手のカラー表紙が水彩塗りのジャンルでは
デジタル時代なのにあっちもこっちも水彩塗りだった
匿名だからってやりたい放題だね
北斗の拳でアシをしていた森田まさのりは絵柄が北斗っぽいし
シティハンターのアシをしていた井上雄彦はスラダンの絵がシティハンターっぽいよね
でもだからどうしたと思う、話が面白く世間で受けたらそれでいい
影響と絵柄パクは違う
個人的にはどっちもどっちだが
上手い人のいいところを取り入れて、そのうち自分のオリジナリティ出せればいいけど
影響受けてるのが丸わかりの作風の人はなんだかな
そこを否定するとか器ちっせーな
プロならともかく支部とか素人の世界なんだから絵柄パクがゴロゴロしてるのが自然
素人投稿サイトなのに全員がオリジナリティある絵のほうが怖いわ
オリジナリティ０でもパクとは思わない
何から何まで一人の人の描き方と同じなら絵柄パク乙、になるな私は
絵柄には著作権はないから表立ってあれこれ言うことはないけど
丸々他人の絵柄の真似で仕事してる人は図太い神経してるな、と思うわ
二次創作するなら無個性で上手い絵がうけるんだろうね
髪はAさんプロポーションはBさんって融合が思いつかない。全部Aさん。
で、「Aさんのあの絵の構図と塗り」をひょいっと取って乱暴に自分のアイデア箱に押し込んでおく。パクることがアイデア。
惣菜を冷蔵庫から出してそのまま食卓並べてバレないように皿だけ変えるみたいな。でも付け合わせがしょぼいから出来合いってバレる。
だな
ユーザーからすれば萌えや流行絵＞オリジナリティ
オリジナリティを求めるならpixivや同人は違うだろって話
モロパクリしてる子はどうせ評価低いんだから放っときゃいいんだよ
ジャンル大手に影響されるっていうのは結構見る
自ジャンルも若い子は大手の絵の劣化コピー
そしてそういう絵を描くもの同士がつるんでる感じ
あんまり好きではないが、素人同士の趣味の事だし
あくまで影響元を上にしてるなら
（好き作家の名前に上げてるとか、お気に入りに入れてるとか）
劣化コピーは許容されるのが同人界だと思う
真似て自分なりの物を身につけて行くんだってそういう事
実際、手本にしてる相手への敬意が有ればこそ技術も伸びるしね
明らかにそっくりなのに「そんな人知らない」「あっちがパクリ」とか言う奴は
炎上してもしょうがないな
プライドばかり高いから真似る癖に学ばなくて上手くもならないし
ただ、ラレが上手くても交流を広めずマイナージャンルにいるタイプ
パクが交流厨でメジャージャンルにいるタイプだと
露出の差で既成事実的にラレとパクが逆転する事が有るのが同人の怖い所
午前四時の話だけど
・支部などで良いと思った絵は「何故良いと思ったか」を考えたり「そんな描き(塗り)方もあるのか〜」と
描き方を自分なりに取り入れたりと試行錯誤しているので過去の絵を見返すと絵柄も安定している方ではない
丸パクリではない、参考の域だろうと思っていたので最近絵柄パクや目トレスと言う言葉に自分も当てはまるのではとビクビクしてる
キャラの象徴的なポーズとかを含む絵は資料無しで描いても公式はもちろん他に似た絵描いてる人なんてゴロゴロいるから怖くて描けない
最近はパクだと言われるくらいならと、思いきり自己流で描いてる。でもそれが許されるような画風じゃないと難しいだろうね
絵とか描いたことないんじゃねーか、と個人的には思ってる
好きで真似て描いてれば自然に似るし
むしろ好きだから似せたいと思うし
流行絵ばっかりで没個性！みんな主体性ない！とかいわれても昔っからそうだし
ついでに「売れるために絵柄を変える」ことの何が悪いのかわからないw
ただ、自分で真似たのに相手をパクリ呼ばわりするとかはダメだろうが
それは絵柄の問題ではなく人間性の問題だ…
描いてるからこそ他人の褌でプライドもなく絵柄をホイホイ真似る輩が許せないっていうのがある
むしろ絵を描かない人はよほど個性的な絵に酷似してなければ「ワー上手ーい」で終わるよ
パクリ関係スレは表現の自由や創作の自由を自ら萎縮させてる気がする
問題提起したい
いつまでも他人の猿真似しかできないなら「創作活動のマネごと」なんか
表現や創作のうちに入らないから止めた方が賢明ですよ＾＾
他人の文を見ながら小説書いたこともないよ
モヤモヤするレベルだと言いにくいし、端から見てもどっちかパクかわからない場合もある
パクった方にフォロワーが多かったりして、逆にラレがパクだと思われることだってある
誰かの影響を受けることが悪いと言ってるわけじゃないけど、性質の悪いやり方をする人間が居るせいでややこしい事になってる
やってみると楽しいけど続かないなー
たまに好きな小説家の影響が色濃く出てる人もいるけど絵柄ほどはどうこう言われてないような
同人同士だったらまず模倣されるほど独自の文体確立できた字書きすげえって思ってしまうな
でも身近な人にそういう企画でもないのに文体模写されてたら確かになんか嫌かも
持ち物とか服装とかやたら真似してくる友達に微妙な感情持つのに似てる
全く同意
逆にいうとトレスと晒されるってことはそんだけ絵が上手い人だというのを証明してるようなもんだけどね
下手くそはどんな酷いトレスしてても放置だから
てか検証してる方達は品が無くてやたらと怒ってて異様だね
ツイッターでトレスを激しく叱咤批判してた人何人か見たけど全員見事に底辺だった
影響とパクが違う物だっていうのは人によって感じ方が違うから
これが正しいとは言えないのがなんともな
つーか>>2で答え出てるじゃん
検証ルールが2ちゃんルールで公平性を欠いているのも問題よね
無制限な表現の自由こそが創作の世界を豊かにするのかって話からじゃないかと
パクを問題視する人は低質悪質な表現（パクリとか）を野放しにすることで高質良質な表現（オリジナリティやアレンジの努力がある）が減り創作の世界が萎縮してしまう事を心配してるんだと思う
低高悪良の分け方が思考停止のレッテル貼りになっている節がある気がして個人的には疑問を感じることあるけど
無制限な表現の自由を支持するなら、パクを問題視する言論の自由も原則認めるのが筋かなと思う
でも言論の自由≠表現の自由な人なら筋とはならないかも
たまに第三者のフリして身内の低レベルな小競り合いを晒してるのもいてほほえましい
芸術家じゃなくて同人の漫画絵だよね？
ルーミスやハムの模写はOK
作画資料やノウハウ本の模写はOK
でも人の漫画や同人誌の模写はだめ！パクリ！って言うのがよく分からん
どれも勉強だと思うんだけど。
実際上手い人やプロはみんな模写練習してるけどそれについてどう思うんだろう。
煽りじゃなくて普通に疑問なんだが。
それを自分の作品として発表する事に反感を持たれるんだと思う
何で自分の作品としてネットに公開するのかそれが分からない
そこら辺は私的使用の範囲の認識違いなんだと思う
模写で練習するのは問題ないし例えば交換日記のようにごく少人数の間で見せ合うのも問題ない
その感覚のままネットで公開するんだと思う
ここなあなあの感覚にしちゃったのは二次創作だよなと思う
二次創作と変わらないと思うね
絵は字よりは「ブレ」が多いからそのままコピーにはなりえないけど
感覚としてはそういうことじゃないの
著作権的に？
中身は何も変えないわけだから転載→著作権的にアウトじゃね。
模写は元になった物・参考にした物の著作権表記をしっかりした上で
”自分のサイトで”公開する分にはいいと思うけど。
SNSにアップするのは違うかな〜って思う。
なんで自分の著作物でもなんでもないものをまんま描いたのを
よそで公開する必要があるのか謎。
二次創作はそこら辺曖昧だよね。
パクリはそれすらも他人の借り物でしかない
模写は練習で作品として出すものではないというだけの話
何でそれをしないのかって事かと
この場合引用で大体収まる
引用の域越えて転載になると問題視される
絵の場合どの辺から転載扱いしてるのかよくわからないときはある
「感覚として」わかりやすいかと思って書いた
けど文章の場合は（引用でない場合）著作権的にもアウトだね
模写も上手ければ上手いほどあやういと思う
どこに流出していくかわからないネットだからこそ気をつけるべきでは
ただじゃあ下手だから公開していいのかといえば>>70の言うように
「作品として出すものではない」としか言えない気もする
二次創作は識者でも判断が別れるらしいが
パクリ検証スレはパク側ラレ側の無断転載だしな引用の基準も満たしてない
模写を作品として出すか出さないかは個人の感覚によるのではないかなあ
あのときは二次創作のオリジナル部分は考慮されず紛い物の複製品扱いされた
パロディ規定がどうなってくのかで色々変わっていくのかなと思う
模写・トレスであることや模写・トレス元の絵は何なのかを明記してれば
絵を見た第三者にパクリだ！トレスだ！と叩かれることにはならないんじゃないかな、あくまで予防策かもしれんが
ただ、著作権とか法的に見るとどうなのか…
一番安全なのは練習と割りきって公開しないことだと思う
やっぱり厄介なのは絵柄とか影響とかの部分なんだよなぁ…
自分の絵柄は誰の影響も受けてませんと言い切れる人なんて誰一人居ないし
しかし悪質な事件が発生してる分「これは影響です」「影響なら仕方ない」で簡単に済ませるのも…
だからと言ってハッキリ白黒つけられるようなことでもないし難しい…
検証は一応引用の範囲に入るんじゃなかったっけ
下書きとかネームのような作品ではないものも公開するのはどうかと思うの？
で、個人的にはケースバイケースかなあと思う
漫画だったらネタバレ的な意味で見たくない場合もあるだろうし
逆にメイキング的な意味で興味深い場合もあるだろうし
デッサンも「練習」ではあるけど私は公開していいと思う
模写がダメだと思う一番の理由は
著作権的にどうなんだ、というのがあるからかな
引用にあたるためのルールを検索してごらんよたくさん出てくるし
一応著作権だけで言うなら
検証スレはよくわからないけど検証サイトは引用の基準満たしてないの多い気はする
引用は本文と引用部分の主従の量配分も大事だったと思った
間違ってたらごめん
自力で描けなかった構図を写すなんて悔しくて発狂しそうになるよ
連投ゴメン
自分の作品として公開するのはどうなのってことだよ。まあ描いたのには違いないけど
内容共々自作なら下書きだろうが、途中経過でも構わない
むしろ見てみたいとも思ってるよ。メイキングとかみたいなの
自分が模写で想像したのは二次なんかで原作絵の練習に模写してみたと書いた上でいくつかの表情やコマの模写寄せ集めたラフの公開とか
子供が原作の気にいったシーン自分で描いて雑誌の投稿コーナーに送ったりするようなノリの絵で
著作権だとまずいんだろうけど個人的には別にいいんじゃないかと思ってたので意外だった
見てて面白みは薄いし作品とは言い難いけどファン創作の根幹みたいなものだよなと思って眺めてた
模写された側・自分の作品を二次創作された側が嫌な気分にならないよう配慮されてるならまぁセーフじゃないかと思う
○○さんの××が好きで描きました。みたいに一言あったら許してしまう人は多いと思う
原作者が絶対に許してくれるという確証はないけれども、第三者から叱られる事は無いんじゃないかな
一応サラっとネットでお勉強してみたけど
一番のポイントは、現行の著作権法が「画像検証サイト」を想定していないのだろうということだと感じた
（サラっとしか見てないので具体的な判例を見落としてたらごめん）
引用基準として質的主従・量的主従の観点があるのはわかったけど
「検証」という性質上、それに正しく合致させる方が難しいと思う
（出来る限り努力すべきと思うけど）
引用目的・必然性の点では、検証は（トレス等の著作権侵害に対し一定の抑止力があると思う＝より作者が萎縮せずに創作活動できるであろうことから）「文化の発展に寄与する」効果があると考えられるため
一切の検証画像が違法として切り捨てられることには違和感がある
なので「検証は著作権違反」と声高に言う人（違反だからやるなと暗示）には違和感があって
引用する際の質・量という点にできる限り配慮した上で検証していけばいいのでは
と個人的には判断した
繰り返すけど画像検証に関する具体的な判例を見落としてたらごめん
調べたのなら分かると思うが、著作権法の例外として引用の範囲で批評、研究は認められている
●●は○○をパクっていると述べたいのなら、パク、ラレの二文字ではなく、自説を主＞従になるように
しなければならない。また、出典元も明示しなければならない
出典元を明示しなければ、あなたの言う著作権侵害があったとする主張もデタラメか真実かどうかも分からなくなる
＞トレス等の著作権侵害に対し一定の抑止力があると思う＝より作者が萎縮せずに創作活動できるであろう
著作権侵害を訴えるのは著作者であり、著作権侵害を判断するのは裁判所だよね
作者が萎縮するかどうかは>>86の想像でしかない検証するのは自由とおもうがね
著作権っていうのは、寛容で曖昧な部分もあるから判断が難しい
引用基準を満たせば、著作権者の許諾なしで使用できる
自分は検証は著作権法違反とは思ってないが、多くの検証スレや検証サイトは引用の基準を満たしてないと思っている
検証する人は自身が著作権法違反しているのに他人は責める自分に甘くね？
>作者が萎縮するかどうかは>>86の想像でしかない
確かに
因みに私がそう言った理由は
某専スレで「絵が描けなくなった」というレスを実際に見たから
というのが大きいかもしれない
あと重要だと思うのが、例え批評等で引用は可とされていて
質・量の主従関係を満たしていたとしても
それが正当な目的の上になされていなければいけないのでは、という点
検証スレでは名誉毀損の点も話題になるところもあったと思うけど
抗弁事由として正当な理由があれば名誉毀損罪を免れるんだったと思う
で、それらの「正当な理由」ってのはなんぞや？と思うんだけど
第三者としてはどう言うのが最も説得力あるんでしょうかね
ここが一番曖昧だから、暴走する人が出てくるんじゃないかな
「悪いことだから晒して叩いて当然！」っていう
でもそれじゃただのリンチじゃないかという
描いている内に自分の絵柄で描けるようになっていくもんだっていうけどさ、そうならないでパクになってる絵との違いというか、境界線はどこにあるんだろう
トレス検証サイトはなぜ追及されないのか
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1273377290/
>>88
間違ってるかもしれないけど引用の要件を満たすに当たっては目的の正当性はあんまり関係ないと思う
引用する目的から考えて正当な範囲内の利用である必要があるんであって、目的が正当かは引用では問われてない
名誉毀損の免責に必要となる公共性、公益性とはまた違う話だと思う
>第三者としてはどう言うのが最も説得力あるんでしょうかね
検証サイトによって検証する目的って色々だと思うからまずそれによるんじゃないかな
特定作品を著作権侵害疑惑も含めて批評や研究したいのか、特定個人の著作権侵害疑惑についてRしたいのか、創作において好ましくないとされる無断トレス/模写や盗用について啓蒙したいのか
人それぞれで集まってるんだろうけどそこをとりあえず検証でまとめてる結果
ときに暴走状態に流れていくときがあるのかなと思う
>>86
さっきあげたスレでも出てる話だけど
画像の引用に関してはゴーマニズム宣言の裁判が参考になるんじゃないかな
引用自体は引用の要件を満たしているなら問題ないよ
要件満たしていても同一性保持の方であれこれあったりする細かい色んな話はあるけどさ
そんで引用の要件満たしてなくて無断転載になってたとしても
引用して行おうとしてた主張（批評・検証・啓蒙・糾弾・Rなど）が著作権違反になる訳ではないから
「検証は著作権違反」は勿論おかしな主張だよ
遅くなったけど色々どうもでした
スレとゴー宣の件確認しました（大変参考になりました）
あと特に、引用における正当な利用目的ってのと名誉毀損の公共性等の話がごっちゃになってた所
指摘ありがとう
最後に一つ、92の後半部分は言葉の使い方の話をしてるってことでいいのかな
検証作業において著作権違反をしているケースもあるけど、「検証は著作権違反」と言うのはミスリード的な
実際「パク側の絵が上手い」って結構重要だと思う
今は猛反省しているが、実は自分はリア時代にとんでもないトレパク絵をネットで公開していた
言い訳だがその頃は悪いなんて思いもしなかったんだ
結構有名な場所で公開していたんだけどパク検証どころか総スルーだった
称賛どころかヘタ過ぎて完全にスルーされていた感じ
パチもんが本家より上手かろうが所詮二番煎じだろ。一から作り出す苦労もなんもない、下書きなぞり書きは楽チンだろうね
（レースや小物にこだわりのある感じ）
その作家のフォロワーや同系統の作家の存在にいら立ってる感じだった
がその作家本人も元は超有名絵師のフォロワー絵
数年前の同人原稿と絵柄が全然違う。デフォルメからリアル系に大転身
絵柄パクって連鎖していくんだなと思った
意識してるかしてないかなんて端から見てもわからないだろうし
ましてや金銭が絡む事象なら尚の事。
まぁここでは板も板だし同人界隈を主にしてるんだろうけれど
商業でも堂々とやってのけてたつきを立てる強者もいるんだから
勉強の一環・業界の常といって放任するのも良くないね
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