三國志で過大過小評価されている武将　四十四人目

1 ：2013/03/08 〜 最終レス ：2013/08/06

※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします
関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 四十三人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1353198601/
前々スレ（前スレになかったので）
三國志で過大過小評価されている武将　四十二人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341836895/

2 ：

あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E
三國志12　総合能力値ベスト30
順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 �ｹ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 賈詡 88 48 97 85 (318)
21位 李厳 83 84 76 74 (317)
22位 盧植 86 63 82 85 (316)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
22位 劉備 81 77 78 80 (316)
25位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
25位 孫権 79 67 80 89 (315)
27位 満寵 84 64 82 84 (314)
28位 司馬師 79 64 88 82 (313)
29位 張宝 83 71 81 76 (311)
29位 陳宮 84 55 89 83 (311)
31位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
31位 太史慈 90 93 69 58 (310)
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
31位 徐盛 86 81 78 65 (310)
31位 曹丕 70 71 83 86 (310)

3 ：

>>1乙

4 ：

>>1乙
こうして見るとやっぱり曹操と夏侯惇の統率過大が異様に目立つな

5 ：

>>4
まだそれやるの？
前スレでもそれで散々荒らしといて

6 ：

統率
99曹操
98司馬懿　諸葛亮
97関羽　呂布
96孫策　趙雲
95周瑜　張遼
94孫堅
94張飛　陸遜
93甘寧　�ｹ艾　馬超
92夏候惇　姜維　皇甫嵩
91徐晃　陸抗　呂蒙
90夏侯淵　黄忠　太史慈　羊コ
むしろ、諸葛亮、五虎将、呂布、甘寧、太史慈の統率の高さの方が目立つだろ

7 ：

諸葛亮は寡兵で司馬懿と互角に戦ってるし
北伐で撤退するのは、食料や他の武将のミスが理由がだしそれでいいだろ

8 ：

夏候惇と太史慈だけはマジで謎だな、正史演義問わず大軍率いて戦果あげたこともない

9 ：

孔明は演義でも戦の天才ってより戦術家って感じだよな
先読みやらの推測や策練ったりが上手いだけで本人自体が優れた統率って感じじゃない

10 ：

要は「統率力」をどう定義するかって話になるかな
ゲーム内で影響する部分にしぼるか
もう少し一般的な意味の方に寄せるかって感じ
他の能力値に反映される部分もあるだろうし

11 ：

>>9
それ
曹操、司馬懿、周瑜、陸遜にも当てはまるよな

12 ：

要は軍師系は本人並で周りの部隊の統率底上げするようにしろって事だな
本人も鬼のように強くする必要はない

13 ：

>>7
互角に戦ってるどころか圧倒してますよ

14 ：

>>6
いや、曹操と夏侯惇の過大が明らかに目立ってるよ

15 ：

>>12
曹操、孔明、司馬懿の技能はまさにソレなんだけどな
曹操　魏武の強
範囲内の味方の攻撃・防御・武力・知力が上昇
孔明　八陣の法
範囲内の味方の戦闘力が上昇、伏兵になる
司馬懿　速戦固守
範囲内の味方の防御・機動力・武力・知力が上昇

周瑜は逆に敵の能力を下げる
周瑜　神火計　
範囲内の敵に知力差ダメージ、攻撃・防御が低下

16 ：

11みたいな副官制度がないから軍師系の統率を下げるのは難しいだろ
周りが強くなっても本人の部隊がすぐに退却するんじゃ使い物にならんからな
てかどちらにしても曹操の統率は高すぎだわ
周瑜にも劉備にも負けてんのに最高統率とかあり得ねえわ

17 ：

大国・魏の礎を築き上げた＝高統率の賜物、という評価なのだろう
国の創設者(曹操、劉備、孫策など)やその人に近い人物(夏侯惇、関羽、周瑜など)は戦の実績だけでなくそういうプラス要素が入っていいと思うが

18 ：

我らが劉璋

19 ：

いや普通に曹操の統率は90前後で良いよ
あと夏侯惇は前スレで言われてたように75くらいだな

20 ：

>>17
そこは夏侯惇じゃなく、夏侯淵だろ

21 ：

数々の敗戦はありつつも最大勢力を築いた人物と数々の敗戦がありなおかつ最重要地の荊州を失った人物がほとんど同じ数値であることの方が驚くけどな

22 ：

朱治って武力だけ妙に低く抑えられてること多いけど
武勇は今一つだったとか、病気がちだったとかなんか理由でもあるの？

23 ：

勢力がどうたらこうたらは統率と何の関係もないから
曹操は90前後で十分だよ
朱治の武力がアレなのは演義で思いっきり文官として描かれてるからでしょ、諸葛瑾と同じパターンの奴だと思えば良いよ

24 ：

>>23
�d

25 ：

>>23
それは統率を「軍隊を指揮する能力」って定義にした場合の話
でもいままでの傾向からしてもう少し広い範囲の内容で
統率の数値を決めてるんだろうね
６だったかは内政の効果に統率が影響する、なんてのもあったし

26 ：

キングオブ過大は趙雲

27 ：

演義では一騎打ちの勝敗で大勢が覆るのでそうでもない。
しかも、演義要素が濃厚なゲームなら尚更。

28 ：

負け戦だけ抽出して、減点法で評価するなら
史料の総合的な情報量が多い曹操が格段に不利で
わずかの勝利の記述だけしかないマイナー武将が圧倒的に有利だよなw

29 ：

肥は曹繰を野望でいう信長の位置にしたいんでないの？
そんな意図は旧作から感じてはいた
スレ違いだから深くは言わないがあっちもやや過大気味なんでいわゆる主人公補正では？
とも思ったけど劉備の魅力はともかくどのシリーズでも孫家には主人公補正ないしなー

30 ：

孫家三代こそ、どの能力値も非常に高いという補正あると思うよ

31 ：

>>29
曹操の場合、主人公補正というよりラスボス補正ってイメージ

32 ：

統率過大　張角
武力過大　甘寧
知力過大　荀�ｹ
政治過大　李儒

33 ：

孫家三代は孫堅は妥当、孫策、孫権はむしろ過小気味な感じ
劉備は魅力値を無くして考えると明らかに過小
曹操は明らかに過大だね
孫堅は演義での登場が少ない事から正史補正が掛かってると考えられる
正史での孫堅は漢の将としてそれこそ八面六臂の活躍をしてる
皇甫嵩らとの能力の兼ね合いを考えれば妥当だろう
孫策は演義での戦績がトップクラスでほとんど無敵常態で呉の礎を築いてる
統率は三国志1、2を争うレベルではある
孫権は劉備と同じだが魅力がなくなって平凡な能力に成り下がっている
呉は地元豪族の四姓が強い実権を持っており、元々孫家と主従関係でもないのを強いカリスマ性で統治したのが孫権
そのカリスマ性を現す要素が魅力値が無くなった事で全く無くなってしまってる
統治能力の高さは演義でも語られており、現状の能力は過小だろう

34 ：

孫権は晩年の状態と平均化しちゃってるんじゃないかなあ
若い時は能力が高くて、年を取ると急激に劣化するという形にすればいいのに

35 ：

いや後期補正とかいらないから

36 ：

孫権は劉備と同程度の総合と考えればこんなもんだろ
ただ12にはない魅力の差を除いても大抵特技関連で負けてるんだよな
この辺の関係でゲーム的に使い勝手で結構劣る

37 ：

劉備自体が明らかに過小なんだが
てか総合がどうたらとか意味がわからんし

38 ：

劉備・孫権・袁紹はいつも疑問になるくらい微妙な能力で安定し、それがイメージとして
定着してしまってる感じだな＞コーエー三国志
特に明確な根拠も挙げないで、「〜ならこれくらいで妥当」とか当たり前のように言って
すませる奴がこのスレに限らずかなりいる。
>>28みたいな減点法で評価すれば不利とか言って、曹操の過大評価を擁護する奴は
逆に劉備ばかりが減点法で過小評価されてることには疑問に思わないの？

39 ：

>>33
>孫策は演義での戦績がトップクラスでほとんど無敵常態で呉の礎を築いてる
>統率は三国志1、2を争うレベルではある
統率80以上ごろごろいる軍団率いて
相手は太史慈以外せいぜい70台の田舎の敵相手に勝ち星稼がれてもねえ
これ以上数値あげる必要性は別に感じなあ
むしろ、小覇王のあだ名で下駄はかしてもらってるくらいじゃないのw

40 ：

少なくとも曹操よりは圧倒的に上だわな
たかだか三千の兵で短期間で自力で三国の一勢力を築いてるのだから
袁紹の庇護下で張繍や徐栄相手に何度も敗戦を重ねてた曹操とは比べ物にならんだろう

41 ：

袁紹の制止もきかずに特攻して、徐栄の伏兵にかかって全滅。
軍師の助言を聴かずに劉備を厚遇して、まんまと徐州を奪われる。
軍師の助言がない・聴かない時の曹操の判断力って、90以上もある軍師並とは到底思えんな。
彼が優れた人物なのは間違いないが、少なくとも今のスーパーマンみたいな能力は演義でも正史でもあり得ない。
彼こそまさに演義の劉備の如く、優れた人材に支えられたタイプだろう。
やたら古代の人物になぞらえて臣下を褒めるの上手だしw

42 ：

まるで厚遇して裏切った劉備に非が無いような言い方だな

43 ：

劉備は義理0でいいよね。すぐ身を寄せてすぐ裏切ってる

44 ：

漢室復興が劉備の目的なんだから献帝を虐げる曹操と組める訳がない
と言うかそもそも劉備は漢の臣であって曹操の臣ではないから
裏切ると言う表現自体がおかしい

45 ：

それなら漢室重視派ですって自称するだけで裏切り物じゃなくなるの？
劉備は面倒みてもらったり仲良くした群雄の大半を裏切ってる（公孫さん、曹操、呂布、孫権等）
裏切り者代表の呂布が死ぬ時に
「１番信用出来ないのはこのウサギ耳野郎なんだぞ！！」
って言うのがかなり笑えるｗ

46 ：

董昭って明らかに過小だよな
知力か政治90いってもおかしくないぞ

47 ：

だから裏切ってないっての
自称も何も劉備は漢室の支流だから
陶謙の元に援軍に赴いたのも陶謙の元に残ったのも公孫ｻﾝ配下の田階の判断だし、そもそもが陶謙と公孫ｻﾝは共に袁術派閥の同盟国だから
曹操から離れたのは前述の通りだし、呂布や孫権に至っては裏切ったの意味がわからんし
曹操こそ袁紹に助けて貰いながら献帝の名前を借りて独立した挙げ句に袁紹を逆賊呼ばわりしてるんだが
しかもその献帝の親族を虐殺までしてるしな

48 ：

>>47
少なくとも曹操から徐州を奪ったのは劉備の裏切りと言っていい。
袁紹からの離脱は裏切りといえば裏切りだけど鉾を逆しまにしたわけじゃないから擁護できなくもない。
あと陶謙と公孫サンが袁術派というのは間違い。
公孫サンが袁術と結んだのは袁術が袁紹と対立してから。
それ以前から公孫サンと袁紹は争っている。
そして曹操に敗れ九江まで下がった袁術は、劉備と争っている。
つまりもし公孫サンらが袁術派閥なのだとしたら劉備は袁術を裏切っていることになるよ？

49 ：

>>48
だから、そもそもが曹操と組めないのだから裏切りも糞もないってんだよ
何度も言うが劉備は漢の臣なのだから漢室を蔑ろにする曹操は敵でしかないのだからね
それから公孫ｻﾝは袁術派閥だよ、劉虞が袁術を支援した段階で一緒に公孫越を支援に出してるし、そもそもが袁紹と争ってるのはその時に公孫越が袁紹配下の周キンに殺されたからだから
劉備は徐州を治めれば袁術の怒りを買うと言う事はわかっていたから糜竺らに催促されても徐州を治める事を拒否していたけど陳登や孔融に袁術は私欲のために動いてる人間で漢室や民のために動く男ではないと説得されて徐州を治めてるんだよ

50 ：

というか、官渡前くらいって、曹操が漢室に対して反逆行為ってしてなくね？

51 ：

献帝の親族を虐殺したのはもっと後だが献帝を蔑ろにはしてるから

52 ：

というか、その辺は政争じゃねーの？曹操と董承あたりの

53 ：

政争ではないから
曹操は漢室の実権を無くすために献帝の周りの人間を排除してる、献帝はそれに対して曹操にそれを止めるか自分を退位させるかどちらかにしろと言って曹操を牽制している

54 ：

>>49
> それから公孫ｻﾝは袁術派閥だよ、劉虞が袁術を支援した段階で一緒に公孫越を支援に出してるし、
> そもそもが袁紹と争ってるのはその時に公孫越が袁紹配下の周キンに殺されたからだから
おっと、うっかり。
以前とおなじ勘違いしてた。お詫びして訂正する。

55 ：

>>47
>陶謙の元に援軍に赴いたのも陶謙の元に残ったのも公孫ｻﾝ配下の田階の判断だし
援軍に行ったのは田階にしたがったというのは先主伝にあるけど
陶謙のもとに残ったのが田階の判断によるものだというソースは？
先主伝には、陶謙に厚遇してもらったから
田階のもとを去って陶謙に鞍替えしたことがしっかり書いてあるよなw
まあ、劉備の裏切りは全て漢室のためだったんだから
これもよくわからんがきっと漢室のためなんだろうw

56 ：

>>47
劉備は自称じゃないけどお前の理屈だと自称するだけで裏切りじゃなくなるの？って言ってんだよ
それまで仲良くしてたやつが
「でも俺とお前の大義名分、違うから＾＾」って急に態度かえたら
「昨日まで逆らう気ありません、仲良くしましょう〜的な感じだったのにー！」ってなるだろ

57 ：

劉備は劉璋裏切ってるし
曹操は皇后殺してるから

58 ：

>>56
しかも、呂布に叩き出されて
自分から曹操に泣きついて、たすけを求めといてだからなあw

59 ：

>>58
話しそれるけどちょっと聞きたいんだけど
田予が劉備から去ったのってトウケンにくら替えしたあたりだよね？
これは劉備より公孫さんへの忠誠心をとったとみるべきなのか、それとも故郷に戻りたかったのか
でもそれだとなんでそこまでは劉備についていったの？って思うし
田予の相性が曹操よりなのが気にいらないんだけど
劉備と公孫さんどっちに近くしようかと思ってｗ

60 ：

論点が劉備が裏切ったかどうかにずれていってるようだが、どっちにしろ曹操が郭嘉や
程�cの諫言を聞かずに劉備を徐州に行かせる愚を犯したのは事実だろ。
これに限らず、助言を聞き入れない場合や自分の判断で動いた場合の曹操は大体
悪い結果しか出ていない。それを度々反省するのが憎めず、魅力のある人だがｗ
少なくとも今の知力91とか、なぜか程�cよりも高い一流軍師レベルの知力は過大。

61 ：

>>59
伝では母の老齢を理由に帰ったと書かれてるよね
当時は儒の思想の中でも特に「孝」が最重要の価値基準というくらい重視されてた時期だから
劉備との関係よりも「孝」を天秤にかけたってことじゃないかなあ
意地悪く言えば、当時の劉備にそれをひっくり返すだけの魅力が無かったとも言えるけど
「老母を失い方寸が乱れた」と劉備のもとを去った徐庶といい
俺らが考える肉親の情以上に、当時の孝の精神はずっと重い意味があったんだと思うよ

62 ：

三國志12　総合能力値ベスト30
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
>>2より
結構凄い

63 ：

うーん、劉備と公孫サンどっちよりの相性かって答えには全くなってないなw
一大勢力であった公孫サンより、その下っ端に過ぎない劉備にあえて身を託したとこで
俺なら劉備よりにするかな
劉備のもとを去ったのは、劉備と公孫サンでなく
あくまで劉備と孝を天秤にかけたってことで

64 ：

>>61
どうも。
母は適当な言い訳で劉備がそこまで魅力ではなかったか故郷でブイブイいわしてる公孫さん選んだのかなって思ったけど
確かにオカン補正もだいぶあったのかもね

65 ：

なるほどね、劉備が公孫さんの配下じゃなくなったから故郷戻ったと考えれば公孫さんよりかも？
っておもったけどそれなら初めから劉備についていかないだろうって見方もあるしな

66 ：

>>65
結局のところ、どっちか結論断定できるまでの材料はないんだから
俺のもまあ参考意見程度ってとこで
最後はお好みの解釈の相性設定でどうぞ

67 ：

>>56
仲良くしましょうとかお前嫌いだとかの問題じゃないんだよ
劉備は献帝の勅命を受けて曹操を誅殺しようとしてるのだからね
何度も言うが劉備は漢の臣なのだから漢室を蔑ろにする曹操は敵でしかない
献帝が曹操を殺せと言ったのは劉備が曹操に身を寄せた後なんだから劉備には何の落ち度もない、単なる漢の忠臣と言うだけに過ぎないね

68 ：

劉備は利用したりされたりのケースバイケースだからな
劉表、袁紹、孫権等厚遇した勢力は多いがこれは劉備そのものを厚遇したと言うより
曹操には敵対しますが漢には（表向きだけでも）背きません的な意味合いが強い
当然劉備もそれを見越して時には見限ったり利用したりと立ち回ってた筈

69 ：

単に劉備の将としての価値がそれだけ高かったと言うだけの話だよ
実際に黄巾討伐でも、公孫ｻﾝ配下として戦った対袁紹でも、袁紹配下として戦った対曹操戦でも劉表配下として戦った対曹操戦でも武功を挙げてるからね
劉備からしたら漢室復興のために立ち回ったのだろうが袁紹、劉表、孫権からしたら自勢力を守るための客将でしかないよ

70 ：

というか、曹操はどうすれば漢の忠臣だったんだろうね

71 ：

献帝に実権を持たせればだろうね

72 ：

そんなことしたらすぐ内部から腐敗して他の群雄に潰されるだろうね

73 ：

そんな事を言い切れる根拠がどこにもないし
群雄とやらを討伐しろと言われて、それを討伐するのが臣の役目だから
当の本人がその漢室を潰す群雄になってしまったら元も子もないし、それこそ逆臣と言われても何も言う権利はないね

74 ：

とりあえず曹操をsageればいいの？

75 ：

曹操が過大で、劉備・孫権・袁紹あたりが過小だと主張する人はせっかくなら
各能力値を提示してみてくれないか？
上記の人たちの過大・過小ってよく聞くようになったけど、自分じゃどれくらいが
適正なのか知識不足でちょっとよく分からん。wikiやtwitterでの議論とか見た
感じじゃそういう印象を受けるんだが。
12PKを購入したんで、参考にして編集しプレイしてみたいんだ。

76 ：

晩年なら下げてもいいかもな。実績無い劉備上げるよりマシだと思う

77 ：

>>67
いやお前の小便みたいな解釈はわかってるから
俺は「漢の忠臣という大義名分を理由として」曹操を裏切った（利用した）と解釈してるんだよ
建て前がどうあろうと当人達にとっては劉備のやってることはただの裏切りだろ
でもそうやって大義名分をもとにして自分の行動をちゃんと正当化させてる劉備はかしこいから
知力アップさせようぜって話し

78 ：

>>77
解釈とか言ってる時点でアホなんだっての
ケチを付けたいならその根拠となる史料を示せば良い
それが出来ないなら単なる妄想に過ぎんから
>>75
曹操の統率は90、夏侯惇の統率は75
劉備、孫権の政治は11でのそれぞれの魅力値と同じ(荀ｲｸの政治が高いのも彼の人脈が広い事に起因しているから)
袁紹は知らない

79 ：

劉備なんて実績ありまくりだろう
曹操と違って負けたあと踏み止まれずに遁走かますから印象的だけどｗ
赤壁からイリョウまでは無敗といってもいいし

80 ：

劉備が徐州うばったのは漢の忠臣だからっていう理由が１００％
っていうのもお前の妄想やろぼけぇえ〜

81 ：

帝の信頼あつい宗室の重鎮劉虞をぶっ殺した公孫サン
天子を自称したケッセンと手を組んで略奪ヒャッハーした陶謙
勝手に劉虞を皇帝にしようとして袁術に説教された袁紹
勝手に皇帝のみに許される祭祀をおこない皇帝気分に浸った劉表
漢室復興のためにこんな連中の子分になった劉備さんパネェっすw

なんで彼は曹操ばっかり帝を蔑ろにしたと目の敵にしてるんだろうね
董承への密勅以前に曹操の不敬の行為って何かあるの？
あれ突然すぎてただの権力抗争にしか見えんよ
董承劉備側を擁護するために、演義で許田の狩のエピソードを挿入したとしか思えん

82 ：

>>78
史料を出せと他人に迫る割には
自分は>>55のソースの提示要求は華麗にスルーw
>>81の質問も逃げずに史料の提示よろしくね

83 ：

>>73
>群雄とやらを討伐しろと言われて、それを討伐するのが臣の役目だから
朝廷の復興に尽力し、周りの群雄討伐して中原の安寧のため頑張ってたのに
気づいたら逆賊認定された曹操さん可哀相…

84 ：

寧ろ劉協がもっと早く禅譲してればよかったのにと思うよ
それが魏の臣下たる山陽公の責務だろうに
劉協は逆賊でしかない

85 ：

自分の命惜しさに漢の逆賊に降る劉備は漢の臣下（）笑

86 ：

>>85
だって漢室復興のために俺は生きなきゃいけないから（震え声）

87 ：

献帝の曹操誅殺の勅命を受けているのに無視して徐州で独立
献帝すら裏切る劉備さんッパネーッス

88 ：

劉性と献帝の勅利用して成りあがったチンピラだよね
入蜀後の呉への対応は慢心そのもの。これが遠因で関羽失ったのに逆切れして大敗して
失意の内に病死とかどう見ても悪党の末路

89 ：

だがしかし、白帝城に逃げ帰ったあとでも魏の江陵への侵攻を聞き陸遜に私も軍を動かして助けてやろうか？と抜け抜けといってのける図太さもまた魅力である。

90 ：

呉の荊州攻めって
諸葛亮も関羽も
「呉はうちらと組まないと魏に対抗できない！」
「まさか魏と組んで、自分たちの寿命縮める事はせんだろ」
とか思ってたのかな

91 ：

単純に関羽が功を焦り孔明の予想の斜め上を行っただけ
まさか一悶着あった土地を手薄するなんて誰も思わないだろ
まあ関羽にしてみればさっさとカタを付ければ問題無いと踏んでたんだろうが…

92 ：

呉はそれこそ２４時間いつでも狙ってたけど
単純に関羽（と諸葛亮？）が呉を舐めて隙みせすぎたんじゃない
まぁそう思わせるようにしたのは呂蒙陸遜だが
しかしそのあと誰も関羽助けないのがなぁ
自業自得というかなんというか

93 ：

呉をなめた劉備・関羽の知力は過大だな
その劉備をなめて徐州喪失した曹操も

94 ：

漢の臣下の>>78ちゃんどこ行った(T-T)

95 ：

蜀の目的が漢復興なのは劉備氏後の出師の表ですら言われてる事じゃん
実はそれ建前で本音では権力欲しいだけ、なんて史料はテレパシストにしか残せない
そもそも劉備の本心がどうだろうと曹操がそれを見破れなかったことに変りないし

96 ：

資料に残りようのない人物の本心がどうとか言い出したら、忠臣も不忠者も存在しなくなるね
表向き忠勤に励みながら内心では主君を疎んじて排除するつもりだったのに
実行する機会がないまま死んだだけかもしれんかんね

97 ：

で>>55と>>81の史料提示の要求はどうなったんだw

98 ：

曹操が太尉楊彪を袁術との婚姻関係を理由に憎悪し、
反逆者として牢に繋いだのって董承に密勅が下る前の出来事じゃなかったっけ
その際孔融に問い詰められて曹操は
「此国家之意」と献帝の意思であると主張してるが、実際はどうだったろうな

99 ：

>>98
楊彪とは色々確執あったようだけど
帝位を僭称した逆賊の縁戚を罰するというのは
なんら帝を蔑ろにする行為にあたらないはずだが
楊彪への迫害が董承ら朝臣に危機感を与えたというのなら
やはりそれは、帝云々でなく、その下の権力抗争になるね

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