信長の野望・創造 12作目

1 ：2013/07/30 〜 最終レス ：2013/08/09

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/
対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定
■前スレ
信長の野望・創造 11作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1373699499/

◆お約束
●●● 織田age羽柴age武田sage徳川sage上杉sageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
※武将や大名の史実能力談義や過大過小ネタは別スレで
※根拠を書かない妄想駄文（武田信玄は雑魚、武田ウンコなど）禁止
※妄想馬鹿織田厨は書き込み禁止
※sage進行（メール欄に半角小文字で　sage　を入れる）
※守れない人は書き込まない
●次スレは>>950が建てる　立てられない場合は別の人を指名

2 ：

唾我の野望･発狂　12長文目
だろ？ここ

3 ：

自分で守れない「お約束」を人にはさせんのか？
どんだけ嫌がらせすんだよ。最低の人だな貴方。ある意味犯罪とかわらんよ？

4 ：

アホ織田厨にとって都合のいい｢お約束｣の部分をちょっと改変しただけじゃん

5 ：

信長なんか最初から武田を敵に回した時点で詰んでたんだな
武田方面無視しとけば国許ががらあきになり光秀に殺される事もなかったろうに。

6 ：

993 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) 23:49:51.67 ID:N1QXAP1F
織田厨は馬鹿
織田厨を隔離するためにも既に立ってる方のスレ使えばいいだけ。
995 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) 23:51:32.14 ID:e7sGw5cU
>>993
同意
998 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) 23:55:54.45 ID:OonEINMN
>>993
俺も同意
999 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) 23:56:44.61 ID:TqyRkv0g
織田厨は隔離すべき。
馬鹿すぎるし妄想しかいえないアホ
1000 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) 23:57:11.49 ID:OonEINMN
織田厨R

7 ：

自演とは、自分で自分の自尊心を満たすだけの公開Rーでしかない

8 ：

城数が多いってことでほぼ緻密な箱庭内政の希望は見込めそうにないが
内政好きとしては天下創世のような城下町作り・発展をグラフィックで楽しめる内容だと嬉しい

9 ：

上杉、武田が強いのって、
「あんな土地、誰も攻めない」のが理由だよな
侵攻して領土にできたとしても利益が少ない
島津にも同じことが言える
この三大名のステータスが高すぎるのは
完全にゲーム上のバランスのためであって、
史実上の能力が高いかというと全く違う

10 ：

武田上杉が強いのは史実で織田や徳川を蹴散らしまくったからでしょ
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田
武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく
秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

11 ：

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。
長家家譜（織田側）
そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、

信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。
長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。
戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

12 ：

史実で信長は国力比7分の１程度の朝倉浅井などに押されまくり下記のように滅亡寸前だったからな
9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

13 ：

例えば革新で武田、上杉、島津使えば天下統一は楽勝だけど
史実では天下統一どころかある地方統一すら不可能だった
家臣含めて過大評価なのがゲーム内での御三家（武田、上杉、島津）

14 ：

ゲームでは下記の事情が全く反映されてないからな
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保　斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた 三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者 織田軍45000を大破した後に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た

15 ：

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。

16 ：

翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。
しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好＋義賢＋近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし（天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給）
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主（旧主）との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである

17 ：

信長の周辺は弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。
仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
甲斐は鎌倉公方や古河公方などの関東勢と将軍との権力争いの修羅場だったからな。
双方ともどもの後ろ盾を得て代理戦争してたから守護代や国人どもが暴れまわり混乱に拍車がかかった。
この管轄外へも影響力を及ぼそうとするやり方には関東管領とそれに協力する将軍側の駿河今川氏も困惑していた。
信重の跡を継いだ武田信守は5年で死亡し、（上杉禅秀の乱での武田の失敗を機会に立場を逆転した跡部氏）
実権を持つ守護代跡部駿河守明海・上野介景家親子に暗殺されたと言われている。
さらに飢饉や疫病の蔓延、一揆の発生が多くなる時代へ突入した武田信昌が継ぐと穴山氏、大井氏、今井氏、小山田氏ら
国人層もどんどん力をつけてきて完全な甲斐戦国時代へ突入。
家督を信縄に譲った後に信昌は次男の油川信恵への家督相続を考え始めて、それぞれの国人が彼らを擁立し内乱発生し
混乱に乗じて北条早雲んぽ甲斐進攻まで招く。
東郡の栗原氏、西郡の大井氏はもはや武田氏の統制から離脱し穴山氏と離合集散を繰り返し
おまけに明応の大地震まで勃発し一揆は頻発し甲斐乱国とまで王代記に書かれる。
こんなむちゃくちゃな甲斐国を継いだのが信虎。もう国内政治内政を無視したとんでもない人だったから
甲斐国史上最大の暴君とされ、武田氏は怨嗟の泥まみれだった。だから甲斐国主の座を追放されてしまった。

信虎平生悪逆無道ナリ。国中ノ人民牛馬畜類共ニ愁悩セリ
塩山向嶽禅庵小年代記
信長文書研究で有名だった奥野高広氏の信虎評
「奉公衆が他国に逃げるような事態をひきおこすようでは、守護の地位を保つことはできないだろう」
武田研究で有名な上野晴朗氏
「天文5年以来の家臣団の離反が根にあり、義元と同盟したことで、北条氏をより強く敵に回したことで、
北条と今川の友好関係が破れた。
このような関係は武田家臣団の喜ばぬところであり、
対隣国関係の政策上で信虎と家臣団は二つに意見が割れた」
信虎のワンマン独断専行的態度に対する家臣団の不満と過酷な収奪による農民の疲弊。
これは道三や信長とも共通した性格であろう。
一方、信秀は類い稀なる器用の人と賞賛され、その才覚で人心を得た。

18 ：

信長の周辺国は悉く内訌・分裂・弱体化してたしね
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

19 ：

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

20 ：

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
光秀に殺されて死んだ信長w
最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

21 ：

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

22 ：

領土の広さは重要だよ
信長はしっかりと人がいる（つまり都市、村、町、田畑）を領土にしていったからね
だから戦で敗北してもすぐに兵士や食糧を調達できて
また次の戦をすることができた
戦略（歴史）で勝てなければ戦術（戦）で勝っても意味がない

23 ：

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
光秀に殺されて死んだ信長w
最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

24 ：

戦国時代＝現在から東京がなくなった状態
信長・・・名古屋、京都、大阪、堺、神戸
武田・・・山梨、長野
上杉・・・新潟
島津・・・鹿児島
ショッボｗそりゃ滅ぶわ

25 ：

ここまでゲームの話題無し

26 ：

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな
一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

27 ：

信長は最終的に光秀に戦争で負けて殺されたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

28 ：

いい年して仕事もせず一日中こんなことしてんのかね

29 ：

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
光秀に殺されて死んだのが信長

結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

30 ：

信長の野望・創造 12作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375220084/

31 ：

■関連スレ
・妄想的な要望
【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/
・能力評価
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望、過大過小武将スレ　移転のお知らせ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1348090906/

32 ：

どうすんだよ３スレも上がってるぞ

33 ：

>>28-29
流れワロタ
自覚してんのな

34 ：

28 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/07/31(水) 06:08:06.48 ID:YwTWktCg
いい年して仕事もせず一日中こんなことしてんのかね
29 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2013/07/31(水) 06:09:08.80 ID:zu5RIo7w [2/2]←荒し
確かに。

35 ：

>>8の次が>>25ってどういうことなんだよ

36 ：

乙

37 ：

新情報が来たわけでもないときにスレたてすぎなんだよいい加減にせい

38 ：

箱庭厨って嫌われてんのよく分かるわ
数値内政より高度だと思い込んで見下し過ぎだろ

39 ：

キチガイが毎日きて荒らしまわってるから過疎スレ化としたな

40 ：

>>38
箱庭厨は劣化シムシティにオマケ程度に合戦機能が付いてる信長がやりたいだけだからな
大名家も史実城も少なくなる糞システムでしかないのに盲信的に箱庭を愛して数値内政を見下してる
箱庭というリアリティを欠如させるシステムを望ながらリアルにしろだの魔法やめろなど冗談を言う馬鹿が居るのが最高に笑えるｗ

41 ：

あなたの好きな「信長の野望」を教えてください 【 回答結果のご報告 】
http://www.gamecity.ne.jp/net/campaign/nobunaga30th/questionnaire_result.htm
1.信長の野望･武将風雲録　13.72%
2.信長の野望･革新　　　　　　13.12%
3.信長の野望･天翔記　　　　11.56%
4.信長の野望･天道　　　　　　9.72%
5.信長の野望･烈風伝　　　　9.05%
6.信長の野望･戦国群雄伝　8.30%
7.信長の野望･天下創世　　　7.41%
8.信長の野望･全国版　　　　7.41%
9.信長の野望･蒼天録　　　　5.44%
10.信長の野望･覇王伝　　　4.52%
11.信長の野望･将星録　　　4.13%
12.信長の野望　　　　　　　　3.01%
13.信長の野望･嵐世記　　　2.61%

＿＿＿＿＿ 20代以下 　30代 　40代
初代＿＿＿ 　　　11位 　13位 　　8位
全国版＿＿ 　　　12位 　　7位 　　2位
戦国群雄伝 　　　13位 　　4位 　　3位
武将風雲録 　　　　8位　　 1位　　 1位
覇王伝＿＿　　　　 9位 　　9位 　10位
天翔記＿＿ 　　　　5位 　　2位 　　6位
将星録＿＿ 　　　　7位 　11位 　12位
烈風伝＿＿ 　　　　4位　　 5位　　 5位
嵐世記＿＿　　　　10位 　12位 　13位
蒼天録＿＿ 　　　　6位 　10位 　11位
天下創世＿ 　　　　3位 　　8位　　 9位
革新＿＿＿ 　　　　1位 　　3位 　　4位
天道＿＿＿ 　　　　2位 　　6位 　　7位

42 ：

公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、「見る」対象については、
シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。

その一方で、「把握する」対象である部隊については、記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。
書籍を始めとする資料全般においても、部隊が“凸”で表現されていることもあり、
現代人から見た情報としての「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。

部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、続報をお待ちいただきたいと思います。

公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、
実現すべき実機表現として、鋭意試行を重ねている段階で、大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。

「300以上」とお知らせした城についてですが、一国（東西や南北で分割されていたりするので一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。
一例として、尾張は、清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、多めの地域となります。
名称や場所、数などは、シナリオによって変わります。他の国を「想像」する上でのご参考まで。

本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。
従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。
その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。

前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、その前に、「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう合戦の展開例をご紹介します。
その方が外交の重要性を想像しやすくなると思いますので。
本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。
なぜならば、“兵力細分化”の状況においては、攻略対象があまり強大ではないため、
数的優位な状況を作りやすく、また、その優位に乗じて大きな戦果をあげることができるからです。
例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、
1カ所で戦っていた場合は6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、5カ所で1対1の戦いを繰り広げている場合は……
どこかで倍の兵力差が生まれることになります。
当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。
その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。
ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した極例ではありますが、
お伝えしたいのは、戦力差がわずかであっても、兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる
−−それが「多面作戦」の醍醐味であるということです。
発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方がズームアップした際の表現・描写を表した言葉だと思われたかもしれませんが、
実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が“ダイナミック”ということでした。

43 ：

今回は「外交」についての方向性をご紹介したいと思います。
前回の書き込みで、合戦で勝利を得るためには、たとえわずかであっても、どこかの戦線で敵の兵力を上回ることが重要であるとご説明しましたが、
この兵力差を作り出すための最も汎用的な手段が「外交」となります。
一言で表すと”いざというときのための準備”というところでしょうか。
実装表現としては結構ゲーム寄りで、”準備”さえ整えておけば、かなり使い勝手の良い仕組みとなります。
合戦を仕掛ける際、仕掛けられた際はもちろん、戦っている最中に「これはまずいな…」と思った時点で即座 に利用するなど、時を選ばない有効性が大きな特徴です。
”ゲーム寄り”という言葉を使いましたが、上杉勢を撤兵させるため、越中勢を活用した信玄の外交戦略などが、
狙い通りに実現できるというような感じで、”脳内リアリティ”には大きく貢献してくれるものと期待していますｗ
今回ご紹介した「外交」については、従来シリーズ通り、”対勢力”のコマンドとなりますが、同様の効果を期待できるものとして”対国人衆”のコマンドも存在します。
そちらはまたの機会に…。

方向性から始まり、「合戦」「外交」と説明してきましたので、今回は「内政」についてご紹介したいと思います。
本作の「内政」は、“人口”が重要な要素となっており、各城の兵数に大きな影響を及ぼすことはもちろん、開発系の命令を実行する際は、
過去作で採用されてきた“行動力”のような機能も果たします。
従って、人口の増加は勢力の強化に直結するのですが、いわゆる「内政コマンド」で一朝一夕に増やせるものではありません。
石高や商業、隣接地域の発展度、領国内の政策など、増加率に影響する様々な要素を整えることに加え、ある程度の年月の経過が必要となります。
この“年月の経過”を劇的に短縮する手段が「合戦」であり、前述したような仕組みのもとで、隣接勢力との戦力差を十分なものとする手段が「外交」となります。
今回のご説明で、本作の大枠についてある程度ご想像いただけるようになったのではないかと思いますがいかがでしょうか。
ちなみに、前回触れた“国人衆”は、しっかり取り込むことで、人口としても戦力としても貢献してくれる存在になります。
今回は、また戻りまして「合戦」について、ちょっと詳しくご紹介したいと思います。
まず、合戦の舞台となる戦場…というか、メインマップ（日本地図）についてですが、「城」と「要所」を「道」でつないだ構成になっています。
「要所」とは、部隊が布陣・展開するための場所で、歴史上、野戦が繰り広げられたような場所をイメージしていただければ近いかと思います。
数としては、全国で1000以上にも及びます。
「城」も「要所」の１つなので、正確には1300以上の数になりますね。
城を出陣した部隊は、この「要所」をつないで網の目のように張り巡らされた「道」を通って目的地に向かいます。
部隊の移動経路は、基本的に「道」に限定されます。
『創造』は、戦国日本をフル３Ｄで作成しているので、自由な移動も実現できないことはないのですが、
本作合戦の一番の特徴である「多面作戦」の面白さを表現するためには、移動経路をプレイヤーがしっかり把握する必要があるため、このような仕様を採用しました。
「道」に関しては、ご想像いただけるとは思いますが、太さ（整備度）が設定されており、部隊の移動速度に影響を及ぼします。
従って、早く目的地に到着するためには、整備された主要街道を通るのが常道となりますが、主要街道には数多くの「道」が交わっています。
つまり、行軍の妨げとなる可能性のある「城」や「要所」が多く、また、各地からの集結が容易であるため、迎え撃つ側にとっても都合のよいルートとなる訳です。
どのルートを通って進軍するか…この選択が、勝敗を左右する大きな判断の一つになります。

44 ：

こっちが本スレな

45 ：

>>38 >>40
中立派としては何とも言えんな
箱庭は箱庭で戦国風味なゲームを楽しむにはちょうど良い
ただ最初の立ち上がりだけが重要かつ面白いだけで中盤くらいからはどうでも良い要素なんだけどさ
同じ序盤を楽しむのなら箱庭要素よりも蒼天録みたいに外交関係が必要な奴のが戦国時代っぽいし序盤でも中盤でも楽しいね
でも箱庭とは違って作業に感じる要素が多かったり合戦がつまらなかったのが非常に残念だけれども
まあ最近はずっと箱庭しか出てないし烈風伝っていう神ゲーが既にあるからそろそろ久々に数値内政の良ゲーは見てみたいかな

46 ：

でもさ、一枚マップシリーズだと箱庭にするしかないんじゃねーの？
じゃないと数値化してある程度の規模になったらビジュアル的に絵が変るとかに
なるってだけのことだし。ただ、天下創生の攻城戦で城の周りにある村々を壊したり
できるのは楽しかったな。ほとんど戦には関係しなかったけど

47 ：

一定数値でグラ変わるのも施設レベルでグラ変わるのも大差無いわ

48 ：

石田三成が過小すぎる。
刀狩や兵農分離などほとんど三成のおかげだし内政はダントツトップ。
知略統率ももう少しあげていい

49 ：

創造では武田勝頼が新府城作ったりように
自分も地図上の要衝や経済拠点としたい何もない場所選んで一から築城したい
今までのノブヤボのようなユニット作るだけの築城じゃないぞ
ちゃんとデフォルトの城と同じ本格的仕様でもちろん城名も名付けられるんだ

50 ：

箱庭はもういいよ。
メディーバルローズとかストロングホールドみたいに基本１つの街（城）
だけを作るゲームならいいけど、信長の野望みたいなゲームで真面目に
じっくり街づくりするのなんて普通はせいぜい１つか２つでしょ？
それよりやっぱ数値内政がいい。
それも毎月ｺﾂｺﾂと金を投資してクリックをし続けるストレスシステムじゃ
なくて政令や担当を設定したら数値が自動で変動し続けるシステムがいい。
それだと暇になるっていうなら、それはもうゲームの作りが浅すぎる。

51 ：

あと>>449
キティガイ荒らしするなら図々しく会話に入ってくるなよ？
ただの寂しがりやか？

52 ：

× >>449
○ >>49

53 ：

だががゲームの話に踏み込んでくるなんてよほどのことだぞｗ今夜はお赤飯だ
精神障害者には博愛の精神で接してやろう、そしたらまともにゲームの話ができるようになるかもしれない

54 ：

＞＞太閤検地から慶長の終わりの数年間で信濃は10万石程度増えてるわけだが
そりゃ当たり前だろ。豊臣政権になって戦乱のない安定期に入って治水やら新田開発などなされるようになったか
単に年毎の誤差か。そ前の動乱期じゃそうそう大規模治水も新田開発もできないだろうし豊臣徳川時代の石高変化と同列に考えるとかアホかと
何にせ国毎でその伸び率に差異があったなんて書いてる資料は全くないし信濃の
＞＞太閤検地よりも前の時代に石高というものがそもそも無いし、だがは貫高という言葉を知らないようだが
名称が変わっただけで実収入の内容も何も変わってねーだろボォケwwwww
検地の前は田畑から収入がなかったといいたいのかタコ
＞＞なぜか妄想で太閤検地よりも50年も昔の信濃を40万石だと何の根拠もなく決め付けている
そりゃ変化したなんて何にも書いてないし、国毎にその伸び率も変わったなんてどこにも書いてないし
太閤検地の石高を元にするのが普通だろ。
つか、お前は信濃の石高をどのようなものだと考えていて、ソース元の史料は何なわけ？
ぐだぐだケチつけてねーで、ちゃんと論拠となる史料なり文献なり示せ

55 ：

仙台開府って太閤検地の後だっけ？
太閤検地基準でゲームつくられると陸中国・陸前国・磐城国あたりが寂しくなるね

56 ：

＞信濃の石高をどのようなものだと
少なくとも50年後に初めて計測されたものと同一だと決め付けることはできないと考えている
ソースも史料もあるわけないだろ存在しないのだから
存在しないものを勝手に40万石だと決め付けることを人は妄想と呼ぶ
天文年間も40万石、鎌倉時代も40万石、平安時代も40万石
天地開闢の瞬間から長野県は40万石なんだろうだがの中ではな

それから創造スレはsage進行だっつんでだろハゲ精神疾患中年

57 ：

ついでにいえば、太閤時代〜関ヶ原から数年の時点で50万石とされた時期までの期間はおよそ10数年
10数年でこれだけ開発が進んだものを、信濃群雄割拠時代〜信玄の支配期、徳川期と
50年の遷移の間にまったく変わらないと決め付けるのはまったく不自然
天文年間の貫高を裏付ける史料が無いとわかっていながら50年も後に初めて計測された数字を持ち出して
さもそれだけの取れ高が信濃で得られていたかのように論じるだがは大嘘つき

その他にも挙げている細々した合戦の記述、兵数も全てソースなしのでたらめのみ

58 ：

>>56
もし仮に変化してようが甲斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。
お前はグダグダケチをつけるだけで全く主張の本質を何なのか定めていない議論不適合者だなw

59 ：

武田信玄は糞みたいな過大評価を受けてるだけのゴミ武将ｗｗｗｗｗｗｗｗ

60 ：

＞＞ついでにいえば、太閤時代〜関ヶ原から数年の時点で50万石とされた時期までの期間はおよそ10数年
＞＞10数年でこれだけ開発が進んだものを、信濃群雄割拠時代〜信玄の支配期、徳川期と
豊臣時代は戦乱が収まった安定政権期だしその前の戦乱が続いてた時代と同じにして考えるのは無理がある
たとえ変化したとしても、国毎の伸び率が変化した事が証明できなきゃ全くお前の主張は意味をなさないわけ。
（20万石を元でに40万石の国攻めるのも、10万石元でに20万石の国攻めるのも、一緒）
＞＞50年の遷移の間にまったく変わらないと決め付けるのはまったく不自然
戦乱の時代ならあんまり変化しないんじゃないの？
内政とかキチンとしっかり本格的になされたり、国の内部で抗争が収まったりすればそりゃ伸びるだろうけど。
鎌倉・室町期→戦国期でみても、国はそんな豊かになったとは到底見えないし、国毎の動員記録みても、兵力もそう増えてるように見えないし
＞＞天文年間の貫高を裏付ける史料が無いとわかっていながら50年も後に初めて計測された数字を持ち出して
そりゃ天文時代から最も近い時代の史料が太閤検地だし、戦国期の考察に使われるのもこの数値だからな
戦国期の考察に他の妄想史料引用してる人間なんて知らんし郷土史とかも大体これを採用してるだろうし
＞＞さもそれだけの取れ高が信濃で得られていたかのように論じるだがは大嘘つき
そもそも主張の本質が、自国と相手国の国力のバランスなので、これが変化した事が証明されなきゃ全く意味がないわけ。
＞＞その他にも挙げている細々した合戦の記述、兵数も全てソースなしのでたらめのみ
具体的にどの合戦の記述と兵数のことだ？長篠合戦に関しては同時代資料の長篠日記にちゃんと書いてるし
他の合戦に関してもちゃんと史料に基づいていると思うが

61 ：

誰がつよいだのよわいだの子供じみた言い争いに興味は無い
得意げな顔して固有名や数字を並べて、歴史に詳しくない多数を見下して悦に入ってる勘違い野郎にお灸を据えたいだけ
ソースの無い妄想で天文時代の信濃を40万石だなどと断定する無知に大上段から歴史を説教する資格はない
それより本当に歴史好きだと自認するなら創造に従属と家臣城主プレイの実現を求める声を上げる運動をするのが建設的

62 ：

＞＞得意げな顔して固有名や数字を並べて、歴史に詳しくない多数を見下して悦に入ってる勘違い野郎にお灸を据えたいだけ
なんだそりゃ。お前の事だろ
＞＞ソースの無い妄想で天文時代の信濃を40万石だなどと断定する無知に大上段から歴史を説教する資格はない
何回も書くがもし仮に変化してようが甲斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。
豊臣時代は戦乱が収まった安定政権期だしその前の戦乱が続いてた時代と同じにして考えるのは無理がある
たとえ変化したとしても、国毎の伸び率が変化した事が証明できなきゃ全くお前の主張は意味をなさないわけ。
（20万石を元でに40万石の国攻めるのも、10万石元でに20万石の国攻めるのも、一緒）
戦乱の時代ならあんまり変化しないんじゃないの？
内政とかキチンとしっかり本格的になされたり、国の内部で抗争が収まったりすればそりゃ伸びるだろうけど。
鎌倉・室町期→戦国期でみても、国はそんな豊かになったとは到底見えないし、国毎の動員記録みても、兵力もそう増えてるように見えないし
そりゃ天文時代から最も近い時代の史料が太閤検地だし、戦国期の考察に使われるのもこの数値だからな
戦国期の考察に他の妄想史料引用してる人間なんて知らんし郷土史とかも大体これを採用してるだろうし

63 ：

だったら美濃と信濃を比較して信長信玄の下らない比較論しゃべりたいなら
事実無根の石高を書くのではなく、「比率」だけにしとけ
ただでさえ内容の無い長文ばっか書くくせにウソを当然のように織り込むんじゃねーよって話
ていうかレス返すなら一番重要な最後の一文にもちゃんと返事しろよｗ

64 ：

＞＞だったら美濃と信濃を比較して信長信玄の下らない比較論しゃべりたいなら
＞＞事実無根の石高を書くのではなく、「比率」だけにしとけ
なぜだ？そもそも最初から考察では双方の石高の比率の問題なんだし石高を書いとけば比率をいってる事になると思うんだが
＞＞ただでさえ内容の無い長文ばっか書くくせにウソを当然のように織り込むんじゃねーよって話
内容の無い長文とは例えばどのレスのどの部分だ？
別に嘘じゃないだろ太閤検地の石高を考察の材料にするのは常識だし、変化してたとしても、
斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。

65 ：

信玄時代の信濃の石高は40万石では無く、「不明」である
以上

66 ：

ついでに武田信玄はただの中央に出られない田舎侍で
合戦で強かったとかいうのはすべて捏造である
以上

67 ：

織田→ド田舎で弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣→織田領を信長死後の混乱に乗じて棚ボタ火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡
武田→村上や小笠原山之内上杉北条今川など格上の国力の勢力に寡兵で勝ちまくり天下統一寸前で信玄死亡
信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡

68 ：

天候不順の甲斐は太閤時代よりもっともっと石高低かっただろうな
勝山記とかみると甲斐がいかに窮乏で苦しんでたかわかるし

69 ：

前回の天道の発売の時はどうだったの？
結構盛り上がってた？
最近やり始めたからちょっと知りたい

70 ：

天道は革新から爽快感（）を抜いただけの劣化ゲーだからな。
革新は無双シリーズの亜流みたいなもんだよ。
この糞狭い極東の島国で、アレキサンダー大王ばりの大会戦を楽しめるんだから貴重っちゃ貴重

71 ：

>>70
革新は学舎システムだけが不満点だった。

72 ：

革新で糞だと思ったのはPKの国人とか諸勢力システムに対応できないAIのアホさ加減と
２大勢力同士あるひとつの城の攻防にある程度両軍の大軍が集まった状態で勝利した場合
負けた方の傷兵全て吸収で圧倒的な兵力差が生まれ、後はドミノ倒し的に作業ゲーで勝手に敵の城が陥落していく所
あれじゃ戦略も糞もねーじゃん。

73 ：

はやく発売日決めてもらえませんかね…

74 ：

出島と
組織図が重要

75 ：

拠点と出城
守るのは城下町

76 ：

派閥

77 ：

内政はどうせ凝ったってつまらんだろうからいっそのこと単純化希望
それより合戦・外交・謀略・調略・人間関係などを面白くしたりストーリー性いれたりして欲しいね
イベント数とか100くらいあっていい(勿論合戦も著名な物はイベント化したり)

78 ：

守銭奴コーエーの本領発揮だなｗ
http://www.gamecity.ne.jp/shop/nobunaga/30th/

79 ：

前にも言ったけど火縄銃だけ売ってくれないかな

80 ：

ほんとに5万の差額２万かよ
ということは並みくらいのものだが
大人大喜びだなｗ

81 ：

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4379038.jpg
依頼されたうｐったけれど、本スレはここでいいのかな…？

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4379050.jpg
こんな感じでよろしいかな？

82 ：

光栄「信長の野望」 人気ランキング　http://www.youtube.com/watch?v=XMInt5qUBi8
1位　79.1点 ・武将風雲録（1990年）
2位　74.3点 ・天翔記（1994年）
3位　73.8点 ・革新（2005年）
4位　73.3点 ・戦国群雄伝（1988年）
5位　73.1点 ・烈風伝（1999年）
6位　67.1点 ・将星録（1997年）
7位　61.7点 ・全国版（1986年）　
8位　57.5点 ・天下創世（2003年）　
9位　52.3点 ・覇王伝（1992年）　　
10位 49.1点 ・蒼天録（2002年）　　　
11位 47.0点 ・初代（1983年）　　　　　
12位 46.5点 ・嵐世記（2001年

あなたが考える信長の野望シリーズの最高傑作はどれですか。発売当時の評価ではなく、今プレーしてどれが一番面白いかという基準で評価してください。
評価対象は、現在でも多くの方がプレーできるWindowsXP以降、PS2以降で発売されている作品に限定します。
http://shiyo.info/poll/poll.cgi?mode=result&id=25
(1277票/33.5%) 信長の野望 革新　
(692票/18.2%)　信長の野望 天下創世　
(426票/11.2%)　信長の野望 天道　
(422票/11.1%)　信長の野望 天翔記　
(398票/10.5%)　信長の野望 烈風伝, 信長の野望DS　
(238票/6.3%)　 信長の野望 武将風雲録, 信長の野望DS2　
(143票/3.8%)　 信長の野望 将星録　
(139票/3.7%)　 信長の野望 蒼天録　
(72票/1.9%)　 　信長の野望 嵐世記

83 ：

やっぱ嵐世記は糞だよな

84 ：

値段安くしてくれよ〜。3000円とかにすりゃ皆買うだろ。

85 ：

前作で付けた機能を次作の無印で外して
またPKで付けるのがコーエーお得意のPK商法だけど
武将エディタなどもそれに当てはまる
シナリオエディタはPKでもついてない

86 ：

長文基地外はなんでああもわいてくるかいの？
思考が信じられんw誰もたぶん読んでないのにww

87 ：

革新がここまで人気とはな
やはりある程度のシンプル差が人気の秘訣なのか。
若い層が多くノブヤボに進出してきたんだな

88 ：

戦国群雄伝とか将星録とか全く面白さがわからんのだが。

89 ：

大名以外はAI任せっぽいからAIはそれなりにしっかりして欲しい。
全滅するまで戦い続けるAIとかはお断りする。

90 ：

>>88
ＰＣショップで最初に戦国群雄伝の画面を見たときの
「こういう信長をやりたかった」感は今でも忘れない

91 ：

>>87
まだまだ全国版には及ばんよ

92 ：

今回の仕様なら山奥から出られなかったいなかっぺ武田ちゃんが再現できるかもな

93 ：

むしろあんな山奥からよく奥三河や遠州、駿河、東美濃まで手中にしたと思うわ
実際いってみるとわかるけど
平野部の尾張とか盆地の美濃と違ってめちゃめちゅだだっ広い山や天嶮が連なっててあんな所で外征できるとか
信玄勝頼凄過ぎる

94 ：

>>70
伝えられてる資料が正確とは到底思えないがイッソスの戦いと関ヶ原
の戦いの規模はたいして変わらないよな
どっちかっていうと関ヶ原の方が多いぐらいか
古代や中世に関係なくこんな狭い島国の動員数が多いのは主要穀物が
優秀なおかげだ

95 ：

>>90
群雄伝は携帯アプリで軽い気持ちで遊ぶくらいなら今でも楽しめる人には楽しめる
将星録は今プレイしたところで完全に面白くも何ともない
俺的には烈風伝も何が面白いのかよく解らんが

96 ：

>>1
責任もってこのスレ盛り上げろよな
どうせ出来ずに逃げるだろうけど

97 ：

>>1は荒らしだし煽んなよ

98 ：

革新と覇王伝と太閤立志伝のいい所を混ぜたようなゲームがいいなぁ

99 ：

革新を混ぜた時点でちょっとなぁ…
先に10年は遊べる神ゲー作ってくれたら後は好きにしてくれても良いけどさ

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