山本小鉄とHレイス、ガチではどっちが強い？

1 ：2013/07/07 〜 最終レス ：2013/08/02

かつて山本小鉄は
「馬場さんはよく若手に“ハーリー・レイスを見習え”と言っていたらしいけど
僕には理解できない。
レイスなんてショー化してダメになったアメリカのプロレスの典型。」
と言っていました。
ショーとしてのプロレスではレイスは小鉄なんて足元にも及ばない実績の持ち主ですが、
ガチなら小鉄はレイスに勝てたんでしょうか？

2 ：

小鉄はショーの実力も相当なもんだぞ
「古館さんこれはマズイですよ！
ちょっと行ってきます」

3 ：

そんな話、聞いた事ないけどな。日本プロレス時代に結構、対戦しているんだろうし、猪木もレイスを見下していたな。

4 ：

>>3
山本小鉄著『いちばん強いのは誰だ』（講談社＋α文庫）
の２６９頁に書かれています（一字一句まで正確ではないが、趣旨はそういったことが書かれている）。

5 ：

>>3
レイスは強かったって
全日ヲタが噛みついてくるよ。

6 ：

ステーキ「リベラ」に集まる外人レスラーが暴れないように目を光らせてたのがレイスとブロディだって外国人レスラー特集した本に載ってたなあ。

7 ：

真樹日佐夫によると小鉄は喧嘩が強かったらしいね

8 ：

レイスがバーで発砲して一緒にいたキッドもびびったとか

9 ：

レイスが本気になって怒ったらあのアンドレでさえびびって大人しくなるそうだ

10 ：

逆に小鉄より弱い奴探すほうが大変じゃない？
新日の幻想の中の人でしょ
猪木や前田と一緒で強いも弱いもガチの経験がほとんど無く回りに持ち上げられてその気になってただけでしょ

11 ：

小鉄なんてヤマハの弱い方じゃん
星野ならともかく

12 ：

小鉄はミスター高橋と何かのジムで一緒だったらしいな

13 ：

レイスって
アクラムペールワンみたいな体型だなw

14 ：

自分はバリバリの新日派だけど、
レイス>>>>>>>>>小鉄だと思うな。
いろんなレスラーが証言しているし、
間近で見た時のオーラが凄かった。
自分の中ではアンドレ、ハンセンを間近で
見た時よりもレイスのはっするそれの方が
数段怖かったな｡｡

15 ：

自分はノアヲタではないが
（以下同文）

16 ：

小鉄はマードックを盛んに強いと持ち上げていた（ビガロに勝ったキモぐらいじゃ、
とてもマードックにはかなわなかったな、とか）が、
そのマードックは「レイスとケンカしようなんてバカは、この世界にはいないよ」
と言っている（菊池さんの本）。

17 ：

レイスやフレアーなんて招聘ルートの都合で全日外国人に組み込まれてるけど、本来は格で言えば雲上人レベルだろうに。
NWA王座のWiki項目でもお情けみたいな扱いで馬場に国内でだけベルト穫らせたとか書いてたし。

18 ：

レイスに対抗できるとしたら永源しかいないんじゃないかな

19 ：

かつて小鉄に象徴される昭和新日原理主義は
道場神話なるものを吹聴して
「ガチならアメプロより新日のほうがずっと上。アメプロは戦いを忘れた堕落したショー」
という図式を作り上げていた。
しかし、実際にはガチに関してもアメプロのほうが強者がゴロゴロしていたという。
小鉄が著書で持ち上げていた長州にしても
レイスやスレーターに小突かれて小さくなったり
フレアーに意地悪されたり、
さらにはガチとかシュートとかに程遠いイメージのホーガンに
「長州を潰してやった」みたいに書かれたり。

20 ：

団体が相撲部屋or運動部みたいな形で管理されてる日本ではアメリカみたいにバックステージでの喧嘩があんまりなかったからな
仲間内のヨーイドンの極めっこ押さえ込みっこでガチがどうこうって言われてもね

21 ：

>>1
「うちは本格派で、向こうはショーマン派のレスラーばかり」などとヌケヌケと言って置いて、
アブドーラ・ザ・ブッチャーを引き抜いたりするのだから、もう全く理屈に合わないことばかりだ。
（昭和５７年、ジャイアント馬場）
当時のＮＷＡのスターってレイスを始め全日がほとんど独占していたのに
「ショーマン」派ナンバー・ワンのダスティ・ローデスはなぜか新日に来ていましてねｗ

22 ：

レイスはガチにマフィアって説があるからね
仕掛けられたら永源じゃないとダメだろうね

23 ：

＞「ショーマン」派ナンバー・ワンのダスティ・ローデスはなぜか新日に来ていましてねｗ
小鉄はマードックを持ち上げた後、
「そのパートナーのローデスは新日の戦いには合わなかった。しょせんショーマン。」
みたいに貶していたね。
私見だがローデスもマードックやアドニス、スパイビー、スタッドたち同様
シューターではないが喧嘩は強いタイプじゃないだろうか。

24 ：

レイスがやる定番のイタズラは背後からこっそり忍び寄ってスタンガンを押し付ける事だったらしい
普通の人間ではない事は確かだわな…

25 ：

レイスのシュートはプロレスの隠語としてのシュートじゃなくて
ホントの意味での銃撃だからね

26 ：

レイスはたしかオポジションの団体に乗り込んで
リングに火をつけた事があるんだよね

27 ：

>>23
少なくとも日本人、東洋人と比較できるようなレベルじゃないよ、あいつら
体格だけ似たようなもんでも、中身の筋肉の質とか運動能力が違すぎる

28 ：

「彼（ハーリー・レイス）の偉大さはそのＮＷＡ王座の奪取の記録にある。
そこで知っておいてほしいことは、ひと昔前まではよほどのレスラーでない限り
王者になる権利を与えられなかったということだ。つまり、たとえそこが路上であろうと、
リング外でも自分を守れる人間でなければいけないということだ。
なぜなら、世界王者が街でチンピラに絡まれボコボコにされたなんてことになれば
この業界の大恥になってしまうからだ。
こういう事実を踏まえた上でハーリーの記録を見れば、
彼がどれほどのレスラーだったかかわってもらえるだろう」（Ｄ・キッド自伝）
キッドが>>1の言葉聞いたら
お前ごときが何偉そうに言ってるんだって鼻で笑うだろうなｗ

29 ：

レイスはチャンピオン時代は正直、強さはわからなかったが
王座を失ってからの試合で強さがわかった
猪木とのシングルマッチを観たかった

30 ：

でも今となっては
NWAもただのローカルな互助会だったのが分かってるからな〜
昔の情報が無い頃ならキッドの本を鵜呑みにして
>>28みたいにピュアに「すっげーレイス」って思えたんだろうね

31 ：

ボビー・ヒーナン談
http://www.the-coli.com/tsc/102148-wwe-com-most-badass-wrestler-stories-ever-told-starring-haku.html
More Heenan stories about Meng Before the mid 80s when Andre was breaking down,
there were only two men that Andre feared, Meng and Harley Race.
もう一つミング（ハク）に関するボビー・ヒーナンの話がある。80年代半ばにアンドレが故障する前、
アンドレが恐れた男はたった2人だけだった。ミング（ハク）とハーリー・レイスである。

32 ：

ローカルな互助会であったことと>>28は両立しうるんだが

33 ：

元を辿ればNWA傘下だったWWEの殿堂入りをありがたがる人達もいるな

34 ：

つまり町内会長みたいなもんだよね

35 ：

>>1
どうして、ショーマンとしてのレベルとガチのレベルを比較するの？
プロレスラーはショーマンとしてのレベルが唯一無二の評価基準だろ。
いくらガチが強くてもショッパイレスラーはダメだ。
それはＩＧＦを見ればよくわかるはずだ。

36 ：

ローカルな互助会に入ろうと必死だったのに門前払いを食らいまくって
ビンス・シニアとマイク・ラベールに泣きついてようやく加盟できた
新日本プロレスの立場がないな

37 ：

レイスとの比較はわからんが、小鉄のガチは、Rに指だからな。
ガードポジションなんか屁でもない。

38 ：

>>35
小鉄本人がガチというか
ショーマンとして以外の実力を持ち出してレイスを貶しているから。

39 ：

>>37
小鉄自身が、
「ロビンソンやパワーズは試合やスパーで
肛門に指を突っ込んできたりするので嫌だった」
と言っているんだがｗ

40 ：

>>33
元をたどっていいなら元をたどろう
レイスってサーカスの芸人だったんだよね

41 ：

ロビンソンとパワーズの人間性を良く言う人はいないからな
バッドニュース・アレンまでロビンソンのことを
「若者を虐待することが好きな惨めな人間」と罵倒していて吃驚した

42 ：

そうじゃないって説もあるけど
明確にそれを否定する論拠って無いよね

43 ：

すぐ正体を現すなw

44 ：

>>38
なるほど。
小鉄や藤原は喧嘩度胸はあっただろうが、
ＭＭＡのような試合だったら長州や坂口には勝てないだろう。
それから小鉄とレイスにはガチをやる理由がない。
よって永遠に不明。

45 ：

＞それから小鉄とレイスにはガチをやる理由がない。
小鉄はレイスのことを
「全然大したことない。ショーになってダメになったアメリカのプロレスの象徴。」
と貶しているんだが？

46 ：

チンピラまがいの暴力サーカス芸人
リアルザンパノだね

47 ：

>>45
小鉄がなんといおうが、小鉄とレイスにはガチをやる理由がない。

48 ：

レイスかカーニバルレスラー出身という説はギミックだという説もあるけどね

49 ：

レイスは銃を常に持ち歩いてた
来日の際だけ家に置いてきていただろうか
おそらく国内に持ち込んでいた
全日の控室にも持ち込んでただろう
そして馬場が知らなかったとは考えにくい

50 ：

>>48
レイスの盟友・馬場は、ある意味カーニバルレスラーかな？

51 ：

カーニバルレスラーは日本だと｢雑草レスラー｣じゃね？
レイス世代だと二世とかアスリート出に対しての。

52 ：

>>49
さすがにそれは無理だろw

53 ：

カーニバルレスラーって試合の他腕自慢の素人をリングにあげてぶちのめすんじゃないの？

54 ：

素人（といってもデカい喧嘩自慢）の腕をへし折ったり目玉くり抜いたりするアレか

55 ：

前田日明と山本小鉄ＶＳＨレイス
２対１で互角くらいか

56 ：

小鉄がレイスにガチで勝てると思えない。
だって何の格闘技のバックボーンがないじゃん。

57 ：

うだつのあがらない三流レスラーが本当は強いみたいな幻想は
ＭＭＡ時代になって通用しなくなったな
昔ケンドーナガサキが喧嘩最強なんて言われてたことを思い出した
http://www.youtube.com/watch?v=aWgTkySJRfI

58 ：

小鉄が本当にレイスを見下せるくらいの実力があればブロディの黒歴史なんぞ存在しなかったはずだ。

59 ：

>>1の本でも「ガチなら自分のほうが強い」といったニュアンスの発言は無かったと思うよ
猪木や小鉄のレイス批判は「演技なのが見え見えの大袈裟な受身」に対してのもの
そういうコメントは何度か読んだ覚えがある

60 ：

>>1を読むと小鉄は別にレイスの実力については言及していないワケだが

61 ：

まあ結局、全日本はショー、新日本はガチと小鉄はいいたかったんだろ？
それが新日本流だから。のちにＵＷＦに引き継がれるけど。

62 ：

>>59
「レイスなんて全然大したことない」とはハッキリ書いているが。
ちなみに同じく大げさな受身（ある意味パクリだから当然だが）のフレアーについては
「本当のレスリングを知っている強い選手で自分は早くから目を付けていたが
NWA王者になってしまったため全日に取られてしまって返す返すも残念」
と褒めている。

63 ：

>>62
自分のほうが上、と書いてあったの？
無いよね

64 ：

無いよ。
ただ、そんなに偉そうに貶せる実力が自分にあるのか？って話でね。
レスラー、元レスラーではないただのマスコミとかただのファンが書くのなら別に自身の実力はどうでもいいが、
小鉄みたいなスタンスの人がそういうこと言うからには
「ならお前はどれほどのものなんだよ？」
って問われるのが普通だと思うね。

65 ：

>>62
フレアーはレイスは勿論、元祖野生児のバディ・ロジャースをムッチャ尊敬してるしスタイルやムーヴまで継承してるのにね。
動画でフレアー対レイスの王座戦見たけど器械体操みたいで面白かったよ。

66 ：

実際て小鉄て強いのか？
前田や藤原が恐怖したのって関東連合のヤキ入れみたいなもん一緒じゃないか？

67 ：

そもそもショーなのにショーである事を恥じて格闘技面してるような奴らが成功する訳がないんだよ
フレアーやレイスの試合こそレスリングの本質

68 ：

レイスはゲイ丸出しだけど
やっぱりの馬場とはデキてたのかな

69 ：

嫁と息子いなかったか？

70 ：

なんのかんのいって猪木や前田、高田はルックスがよく華があった。
道場神話とかなく純粋にプロレスやってるだけでも人気出ただろう。
というか実際に異種格闘技戦やる前の猪木やUに行く前の前田・高田は
十分人気レスラーだったんだから。
小鉄、藤原、木戸。ここらはルックスが悪く華も無く
道場神話が無かったら本当に一山いくらのレスラーで終わったな。

71 ：

U行く前の高田は人気レスラーは言い過ぎか。
でもカルガリー大会での高田の試合を見て
一気に好きになったという人は少なくなかったと思う。

72 ：

殆どのファンは道場神話なんぞ興味対象外
>>70 お前だけが 道場神話を真に受けその後に 嘘だったと信じ込んで吹聴している

この事実を自覚しろ

73 ：

いやいや当時は道場神話はおろかプロレス最強だと思ってた人はかなりいたと思いますよ
だからUWFができてPRIDEができたと思います
結果全て嘘っぱちだったんですが…

74 ：

「他所は偽物、うちは本物」商法は大概破綻するよねぇ
新日はUWFに逆にそれやられたし、UWF系はK-1やPRIDEにメッキを剥がされた

75 ：

>>73->>74
メッキを剥がされ破綻したのは
お前の頭の中身だろ

76 ：

道場神話とか今となってはどうでもいいよな。
みんな昭和の新日本からUWFを追いかけて騙されたもんだよ。
まともな格闘家が道場破りとかするわけないし。

77 ：

ルックスも悪けりゃプロレスも下手な藤原が
なんで人気者になれたのか（バラエティとかにも結構出れて）、
道場神話、実は最強みたいな新日＆Uの洗脳にかかっていた人が少なからずいたからでしょ。
そうじゃなきゃ説明がつかない。
>>72は完全に後出しジャンケン。

78 ：

でも藤原が最初にブレイクしたのはテロリストキャラだよな。
旧ユニバーサルで実は道場では凄く強いけど地味だからずっと前座レスラーだったという話が出てきたと思う。
テロリスト→関節技の鬼にキャラが変化した。

79 ：

レイスの方が強いに決まってるだろ。
知らない人がレイス見たらマフィアにしか見えない。

80 ：

>>74
わかるわかる
うちの方のNWAは本物の権威ですってヤツね
後にWWFが本当に全米制覇しちゃってもんだから
NWAなんかローカル互助会だったのバレちゃったからね

81 ：

クロケットプロがNWA内の勢力争いで他所のテリトリーを衰退させてなければそんなに簡単にはいかなかったろうけどね

82 ：

そうかな。
レイスやフレアーといったNWA王者ってリアルタイムの頃には
「弱いクセに卑怯な手段や政治力で王座についている。
本当ならハンセンやブロディのほうがずっと強いし
そんなのがまかり通っているアメリカマット界より新日のほうがずっとレベルが高い。」
と思われていて、人気低かったと思うんだけど。
レイスの『列伝』での描かれ方もそんな感じだったし。
むしろプロレスがケツが決まっているショーだというのが明らかになり
ネットの発達で海外の情報も簡単に得られるようになった今のほうが
NWA王者時代のレイス達の評価が上がったと思うんだけど。

83 ：

当時の情勢が分かるようになった今だからこそ
あっなーんだNWAって大した権威じゃなかったじゃんってなったんだよ

84 ：

ようは手段が違うだけなんだけどね
新日は道場での練習に幻想を持たせて
旧全日は提携のNWAに権威を持たせた

85 ：

格闘技未経験の厨房（川田利明）に締められた昭和新日道場w

86 ：

仲田リングアナにシメられたゲス晴に川田

87 ：

ゴッチ
「小鉄は私との練習から逃げ回っていた」

88 ：

>>82
本当そうだよな
それでいて、フレアーの真価を猪木戦で日本のファンが理解したのも皮肉だよな

89 ：

>>82
どうかな？
アメリカに住んでアメリカのプロレスを見続けていないと本当のところはわからないと思うよ。
あとは猪木や馬場の評価（クチだけでなく実際に日本に何回招聘したか）を基準とするか。
いまYouTubeで当時のアメリカでの試合が見れたとしても時代背景が理解できないもの。
ただ試合だけで十分満足のいくものが提供できているレスラーは一流なんだろうけどね。
そういう意味でフレアーもレイスも一流といえるのかな？

90 ：

ただ、どんな弱小団体でも一番集客力のあるレスラーがチャンピオンベルトを巻くわけだから、
ＮＷＡの権威がどうとかいうのは的外れかもね。

91 ：

小鉄もアメリカで「ヤマハブラザース」として活躍したんだから
そこそこのレスラーとは言えるんじゃない？

92 ：

ヤマハの海外の戦績調べたら小鉄はタッグのベルトしか取ってないのに星野はそれに加えてシングル2つ取ってるのな
星野がメインで小鉄がサブってはっきりしてたんだ

93 ：

約束を守らないホラ吹きで英語もまともに喋れない猪木が
NWAから相手にされなかったのは当たり前
若手時代の猪木を高く買ってたサニーマイヤーズですら東京プロレスの扱いに怒って
猪木と絶縁した位だからな

94 ：

当時のＮＷＡは権威だったろ
ＷＷＦだってＮＷＡの傘下に入ってたし
猪木新日もＮＷＡに加盟したがってたんだしな

95 ：

WWFは単に加盟してただけじゃない？
事実上は支配も統制も受けてないし
いわゆる傘下では無いんじゃないかな
だいたいNWAってプロモーター同士の
単に横の繋がりでしかないじゃん
いまだに権威ある統一王座だったとか信じてるのは
ちょっとドリーマー過ぎますよ

96 ：

そもそも「ショー化した」も糞もない
テーズの頃のアメプロも新日本もケツ決めショーだからな
ボブオートンの
「WWFも新日本も何も変わらない」
武藤の「猪木さんはバリバリのアメプロですよ」
が答え

97 ：

>>95
統一王座だなんて思ってないが
当時のプロレスのベルトとしては一番権威があったとは思ってるよ
他のあまたあるベルトと横並びでしかないというのは
2ｃｈに毒されすぎなんじゃねえの

98 ：

WWWFはNWAに加盟してタイトルから世界が外されてローカルになったよな

99 ：

新日がＮＷＦのベルトからなかなか「世界」の二文字を外さないことに苛立った全日は
ＮＷＡ総会で馬場派のロード・ブレアーズにより緊急動議を起こさせた
証拠物件としてジョー樋口が新日本プロレスの大会ポスターを持ち込み、
馬場派のボブ・ガイゲル、ドリー・ファンク・ジュニアといった連中は
「おかしい、即刻、除名にしろ」と金切声をあげ、新間はただ震えるばかりだったとか

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