関空←リニア→大阪都心

1 ：2009/11/22 〜 最終レス ：2013/09/14

絶対無理ｗ

2 ：

絶対無理ｗｗ

3 ：

橋下と関空厨は伊丹ひ廃港→売却益でリニア、とかほざいてるけど…
建設費だけで最低１兆５千１億かかるって事はスルー？
なにわ筋＋阪和線で全線160km/h対応にしたって数千億だぜ？
夢ばっか見てんじゃねーよ

4 ：

>>1
まぁ仮に法律無視して全額国費投入、国営にしたところで（まずムリだけど）完成はどんなに早くて約2〜30年後
人口減少が起こらないと仮定してもあの程度の人口圏＋関空程度の利用者数じゃ５年と持たずに破産だな

5 ：

リニアはどの方式を考えてるんだろう
もちろん国鉄方式だよな

6 ：

上海方式でもいいぞ
でも神戸を拡張する方が安くないか？

7 ：

無理。無駄。国費投入にしても、当然のことながら、まず成田でしょう。
という訳で、このスレ、糸冬了！

8 ：

しかしながら関空厨や橋下厨は関空リニアは必ず出来ると信じてやみません

9 ：

７〜８分って梅田関空直通しか無理な話。
リニアできて便利になるのはキタのみ。
キタより近いのに時間かかるミナミ民涙目ｗ

10 ：

関空伊丹神戸の共存を目指す＠エアライン
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1171616532/557
557 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日:2009/11/22(日) 23:25:42 ID:Z5/DRqz7O
さぁ橋下厨、関空厨のみんな！
頑張って論破しよう！

関空←リニア→大阪都心
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1258831454/

11 ：

上海はドイツの技術です、事実上不可

12 ：

なにわ筋線＋阪和線改良で落ち着きそう

13 ：

>>12
なにわ筋線→出来たとしても2〜30年後
阪和線改良→どの程度の改良を指すのか分からんが在来線最高の160km対応はまず無理

14 ：

橋下ってホント思いつきだけだな
関空リニア計画にしたってゆめ咲線のWTC延長にしたって夢物語に過ぎん

15 ：

夢は大きい方が良いぞ
ネガティブな話題なら消費が落ち込むしね
まぁ大阪は土地が狭いから西へ行くしか
この先の大阪の発展はあり得ない

16 ：

http://osaka.yomiuri.co.jp/eco/news/20091120-OYO8T00271.htm
＞・・・　リニア大阪―東京間の開業を２０４５年としている現行計画を１０年早めるよう求め、・・・
　伊丹と関空両方売却して売却益で造ればいいじゃんｗ
　千葉神奈川両知事に頼んで、羽田空港−品川−成田空港リニア造ってもらえば、羽田空港・成田空港直通一本ｗ

17 ：

>>16
＞リニア開業を10年早めるよう求め…
馬鹿としか言いようがない。
国家事業ならともかく一民間企業の事業だぜ？
そもそも伊丹の土地売却した利益程度でリニアが作れる訳ねーだろｗ
なんで在阪メディアはそこを突かないんだ？

18 ：

>>17
激しく同意。大阪府はどこまでアホやねん。ハシゲもアホ極めてるな。
リニアは民間企業が営利目的のために建設するものであって、ハシゲの
恫喝でボランティアもどきを強要するのはおかしい。大阪府営鉄道とし
てリニア開業させるにしてもおかしい。伊丹と関空両方売却した売却益
があっても通常の鉄道も引かれへんで。
そもそも、リニア大阪―東京間の開業したとしたらその時点で航空需要
が一気に減退して、ますます関西空港が窮地に追い込まれることも全く
理解できてないアホの極めつけ。
>>15
夢を語れるような状況じゃない。民間需要ならともかく、税金を夢で
語るべき状況ではない。大阪府も国もそんな状況とはほど遠い破産
寸前状態であることをお忘れなく。

19 ：

何と言う改行ｗｗｗ

20 ：

関空の利便性向上のために当面はこれくらいするべきだな。
はるか自由席往復割引きっぷをJR九州を基準にするとこれくらいにしないとだめだ。
4枚きっぷだともっと安いぞ。 でもどうして関空会社の幹部ははるかの料金の高さを問題にしないのかな。
成田と葉同じくらいだけど新千歳や中部と比べたら明らかに高すぎる。
関空快速をノロノロ運転で遅いしこれでは遠くて不便だと思われてしかたない。
京都―関西空港3600円（片道1800円）
高槻―関西空港3300円（片道1650円）
新大阪―関西空港2600円（片道1300円）
京橋駅から　―関西2500円（片道1250円）
西九条の各駅　空港
天王寺―関西空港2000円（片道1000円）
ちなみにJR九州は博多⇔佐賀は普通運賃は1080円　だが？
特急列車自由席
　 　　　　ご利用区間 発売額 1枚あたり 有効期間
2枚きっぷ　　博多⇔佐賀　　 2000円　 1000円 　　１ヶ月間有効
4枚きっぷ　　　博多⇔佐賀 　3600円 　　900円 　　２ヶ月間有効
http://www.jrkyushu.co.jp/TripApp?LISTID=505
往復するなら普通運賃より2枚きっぷを買って特急に乗ったほうがやすい。
はるかは現状では高すぎこれでは利用されるはずがない。少しは九州を見習えよ。

21 ：

このスレのやつらは、新大阪から関空までの関空新幹線計画を知らないの？
今は凍結になっているだけで、都市整備計画にはいまだに残ってますよ。

22 ：

本音は速さより安さだよ。
伊丹より安くアクセスできるようにすれば利用者が爆発的に増える。
いっそ無料アクセスバスでも作れば？

23 ：

>>20
台所火の車なJR西日本、ましてや大赤字のはるかを割り引けだと？
>>21
計画や建設許可を出す国交省、事業主たるJRの基本計画にはないよバーカ
どこの計画やねん
基本整備新幹線でggrkspgr

24 ：

>>23
「全国新幹線鉄道整備法」またはその根幹たる通称「新幹線基本計画」の事だな？
まぁどっちみち関空新幹線なんてないけどｗ

25 ：

南海を標準の線路幅にして、
四つ橋線と南海を繋げて高速化した方が安い費用でできそう。
近鉄奈良と阪神とも繋げてしまえば効果も多きそう。
良い案だと思うけど

26 ：

>>25
突っ込み所満載だなｗ
あれだけの距離を改軌しようと思ったら莫大な金掛かるし相当な期間の運休が必要になる。
場合によっては車両限界の関係から車両全てを更新しなきゃだし←ちなみに車両は１両で最低１億
他社と直通？
費用対効果や車両限界もだがとりあえず路線容量を勉強して来い。

27 ：

でもリニア新幹線を引くより空港以外にも経済効果あるだろうし、
費用も機関も安くできるだろうし
大阪の南北軸の分断も解消できる。

28 ：

>>18
JRと競合してる伊丹廃止を交換条件にすれば、JR東海も関空リニア案に乗るよｗ
というか、JR側に断るもっともらしい理由がないと、こういう話は断りにくい
建設費用も４０００億円程度だから、伊丹の売却益で十分可能
運賃は税金で補助すればよろしい
一部の者の利権と化している胡散臭い騒音対策費よりははるかにまともな税金の使い方になる

29 ：

>>27
いや、莫大な金は誰が払って、改軌による数ヶ月の運休期間はどうするんだよ？
>>28
アホかお前
東海の減収減益、東海道新幹線の橋脚改修費（推定１兆）で名古屋ー大阪のリニアですら一時凍結の可能性大なのに
建設費用が4000億？
鉄道誌見るとほぼ全区間が大深度地下工法だと１兆を超えるとあるけど？
東海リニアであの額だからまぁそれくらいはかかるわな
税金で補助ってそれなら３セク運営が大前提だけどそんな資本が地元にあるとは思えんわｗ

30 ：

大阪都心〜関空までのリニア建設、車両費用で4000億？
絶対無理です。
維持費だって年間いくらかかると思ってんの？

31 ：

いくら？

32 ：

>>23-24
は？どこ探してんの？
出直しておいでよ。

33 ：

>>31
車両が1両あたり8億、10両編成なら80億強
維持費については諸説あるし維持費の範囲によるけど山梨のリニア実験線や東海の発表を調べたら参考にはなるよ
少なくとも新幹線の比じゃないくらい馬鹿高い
まぁ仮に三セク運行なら東海に技術料やらを払わなきゃだしね

34 ：

>>32
なら出してみなよ、その凍結された計画とやらｗ
但し自治体やらの計画とかってヲチはナシなｗ

35 ：

しらねーのかよｗ

36 ：

>>34
帰ったら出してやるよ。携帯ってことぐらいわかるだろ。
暇なら国交省の地方整備局の計画でも探してみろ。

37 ：

>>35-36
すまない、鉄板から来たが病気ですか？

38 ：

鉄厨はお帰り下さい。

39 ：

>>23 経営の苦しい九州ができるんだから西日本ができないわけがない。　
　　どうせ空気輸送なんだから大幅に割り引いて客を乗せたほうがまし。

40 ：

>>39
九州はまだ国からのお小遣があるだろうが
完全民営の西と一緒にすんな
だいたいはるかの乗車率ご存知で？

41 ：

存じておりま
泉南と京阪の空気入れ替えに従事しておりま

42 ：

なんでリニアっていうとJR式しか出てこないかねぇ

43 ：

JRしか高速鉄道をオペレーションできる能力がないからに決まってるだろw

44 ：

>>42
上海式というかトランスラピッドだな
システムごと買えばいいのかもしれないが、JRや国交省がそれを許すと思うか？

45 ：

>>44
第一ドイツの技術だし技術競合国の日本に売るとか(ry

46 ：

視野狭すぎ
伊丹厨だから建設的意見なんて望めないけど

47 ：

>>46
でわ具体的に建設的な意見を述べてください

48 ：

試算4900億って・・・
橋下よ、どこでその数字だした？
もしそれが本当なら今すぐやったほうがいいが。

49 ：

>>48
だって橋下率いる府庁だもん、そのへんは超楽観的な推測でだろ。
ゆめ咲線のWTC延長にしたって府の試算と事業主の西の試算とじゃアホみたいな差があったし。

50 ：

WTCビルの評価格も府と市で大きく差があったしな。

51 ：

高く売りたい市が高めに見積もっただけ。

52 ：

まぁ仮に4000億で作れたとしよう、でもその金の出所は？
中央新幹線でも年間300億超の維持費がかかるし。
その他固定資産税とか諸々含めたらすんごい額だよ？

53 ：

すんごい額っていくらだよｗｗｗ

54 ：

>>52-53
東海ホムペによると
維持運営費→年約1100億
設備更新費→580-680億
とあるが？
つかどこぞのアホが
「中央リニア（Cルートなら）286kmで関空リニアは約50-60kmと約1/6なんだから費用だって中央リニアの1/6で済む」
とかほざいてるけど…
いくつかの鉄道誌（ピクトリアル）や川島冷蔵庫の本を読む限り、
・資材の大量発注によるコスト減が見込めない
・中央リニアの山間部は国有地などが多いため用地取得が用意
・関空リニアは立地上全区間を大深度地下工法をとらざる得ない
とあって１kmあたりの費用換算だと中央リニアと比べたら超割高になるそうな…

55 ：

>>54
つまるところ関空リニアなら
初期費用＋車両費
1兆数千億
維持費や税金なんかの年間費用
毎年350億弱
ってとこかな？

56 ：

>>55
その額で、関空に滑走路がもう一本できるなｗ

57 ：

その額の5分の1でいいので阪和線をなんとかしてください・・・

58 ：

>>57
その額で神戸空港の整備をすれば関西空港は沈没確定となることについて。

59 ：

>>55
新幹線の関連法で国から補助が出たとしても車両費含めたら１兆円近くは誰かが負担しなきゃならんからな。
中央新幹線は12両で1編成らしいがその1編成で約100億だし。
さてこの金を誰が負担すんのかリニア推進厨の方々、教えてくれ。

60 ：

まいど１号を作った小企業連合に低価格リニアを発注してみたり、
大阪府下の大学に次世代高速交通の研究させたら？

61 ：

>>60
JR総研とJR東海が技術特許持ってる以上不可だろ
それ以前に莫大な設備投資をどーすんのって話になるし

62 ：

50kmしかないんだし、無理してリニアにせんでもと思うけどね。
150km程度の高速鉄道でも30分切れるし。
ｽﾚﾁｽﾏｿ

63 ：

>>62
日本のJR在来線は山形新幹線乗り入れがある等一部例外を除いて狭軌。
狭軌だと160km/hが限界←法律上
だから北越急行や智頭急行、つくばエクスプレスなんかは160km運転を計画してる。
但し莫大な運行コスト、路線改良費用、車両製造費用がかかるから対関空連絡路線(阪和線)を160km対応にしても大赤字確実。
それに対関空連絡列車のみを160km対応にしても普通・快速列車の運行にも支障出るし←特に普通列車は駅間距離の関係で160km運行は不可

64 ：

なにわ筋線やリニアを提案してきた至極まっとうな人が、どうしていきなり米軍誘致なんて妄想を語り出したんだろう？

65 ：

>>64
なにわ筋はともかくリニアは明らかDQNは発想だろｗ
ヲタが
｢ここに路線を敷け｣
と言ってんのと大差ねーよ
なにわ筋にしたって提案したのは橋下自体ではないし

66 ：

財源の裏付けもないのにあれが欲しいこれが欲しいと言っている巨人ファンと同じレベルだよね。

67 ：

駅馬車が主流だった時代には蒸気機関車が主流になるなんて考えられない奴、
蒸気機関車が主流だった時代には電車が主流になるなんて考えられない奴が
いたんだろうなぁ・・・
試算では、なにわ筋線が３０００億円、関空リニアが４０００億円のところまで
来てるというのに

68 ：

>>67
いやだからおまい…
その見積りはあくまで橋下側の一方的なもんであって、事業主側からは完全否定されてると何度言われたら(ry

69 ：

>>67-68
すまんがリニアが4000億←このソースを教えてくれ
仮に百歩譲って4000億で出来たとしても確実赤字だけど…

70 ：

赤字でも必要なものはある。

71 ：

>>70
某鉄道雑誌だと建設費のみで１兆弱
加えて｢最低でも｣年間維持費やら滅価消却やらで毎年2-3000億の返済があるのに？
西日本が経営したら経営規模からして間違いなく倒産、大阪府が3セク出資したら府まで巻き込んで破産確実だぞ？

72 ：

>>71
＞某鉄道雑誌だと建設費のみで１兆弱
中央リニア、東京-名古屋間の建設費が用地取得費込みで５兆円なのに？ｗ

73 ：

>>72
とりあえず>>1から読み直せ
もう散々論破されてるよ？
まず
・約60kmだが用地取得や騒音の関係から全区間大深度地下工法になる
しかも梅田〜天王寺は地下鉄運行に配慮して地下70m級になる
・中央リニアみたいに資材の大量発注によるコスト削減が全く見込めない
・中央リニアの計画用地は大部分が国有地または公用地の為土地取得が用意
などなど…

74 ：

>>70
関空リニアが「必要なもの」でないのは言うまでもない。
>>69
なにわ筋線を3000億でつくって、それに「関空リニア線」という名前をつけるｗ

75 ：

>>73
無能な役人のように出来ない理由を必死に並べられてもなぁ・・・ｗ
橋下案は、梅田から桜島線に入り湾岸に出て、WTC経由で海岸沿い
（阪神高速湾岸線沿い）に関空まで結ぶ計画のようだけどね
これなら用地取得費も大したことがないし、WTC−梅田間を新幹線並みの
徐行ｗ運転をすれば環境アセスメントもすんなり通る

76 ：

>>75
はいはい、脳内妄想はいいからソース示せ。
だいたい事実だとしてもお前と橋下の頭ん中にゃ
｢塩害問題｣や｢風向問題｣
って言葉はねーのかよバーカｗ
海沿いにリニア設置なんてある意味大深度地下より費用かかりまずがｗ

77 ：

梅田とかの「大阪都心」よか新大阪駅の方がいいな
(勿論梅田辺に駅があってもいいが)
下手に他の幹線と繋がらないんじゃ日暮里か上野で乗り換えのスカイライナーの二の舞
山手線の上半分か京浜東北線、埼京線に乗り継ぐ以外メリットなく、上野の乗り換えもクソめんどくさい
だから高くてもNEXで品川とか新宿まで行くことになる
梅田までじゃツマラン
>>62は正論だと思う
不便なリニアより「のぞみ」が1時間に2本、関空まで直行してくれた方がよっぽど嬉しい

78 ：

そもそも次の選挙で橋下は出ないか出ても負けるから、この議論は不毛です。

79 ：

>>77
リニアはおろか新幹線や狭軌最高の160km高速鉄道さえ無理。
130km対応のつくばEXがキロ当たりどれだけの費用がかかったか調べたら自ずと答えは出るよ。
だいたいあの低度の人口圏にすでに南海・阪和線とあるのに、下手に新たな路線作ったって今の関西３空港みたくジリ貧になって最悪共倒れ。
ところで>>75、この国じゃ妄想の自由は保障されてるけど、妄想をあたかも事実のように書き込むのはどうかと思うぞ？
あと>>76が言うみたく、少しは基礎知識を身につけましょう。

80 ：

>>79
俺、>>77だけど、ゴメン。俺の頭の中にあったのはむしろ｢はるかでなんでダメなのよ？｣。
新幹線の事は正直、ジョーダンで、俺自身は他に何も要らないと思ってるよ。
大体、NEXとはるかの混雑具合を見れば「関空行きの鉄道」に需要が皆無なのは明らか。
あの状態でよくNEXと同じ1時間二本の運行をしてくれているもんだと俺自身はひそかに感謝してる。
向こうを張ってるとしか思えない。
逆に成田でNEXが満席だったりすると1時間三本にして欲しいと思う事がある。

81 ：

>>80
なるほど、まぁそうだわな。
｢やる気もないし金もない、計画性は更にない｣
って言われてる西日本にしたら頑張ってくれてる方だ。
しかしあの空気輸送、なんとかならんもんかね…
西日本の田舎地方なんか割引切符を助成したり、新型投入や高速化に｢お布施｣したりしてるのに。
大阪府も腹を切って何かして欲しいもんだ。

82 ：

じゃぁここでちょっと妄想をば。
ま、西九条とか天王寺、難波から徒歩数分のところに住んでる人は別としてだ…
　「新大阪から乗り換えなしの3時間、名古屋から2時間で成田まで行けるようになったら」
関空利用者の分布と成田利用者の分布はどう変わるであろうか。
京都ベースの自分は成田にするかな。SFOが最終目的地ならともかく。
国民全体の関心も関空行きリニアよりは高いんじゃないかい？

83 ：

たまに行く海外旅行だと、はるかの値段でも納得いくけど（高いとは思うが）
国内移動にあの価格は無いぞな。
万一まかり間違って、リニア出来たら、運賃って北大阪駅（って名前になるんだっけ？）からいったいいくらになるんだろうね？
結局国内では使う人少ないって事になると、引いた所で関空に国内便での客来ないぞ。

84 ：

湾岸線空いてるんだし、梅田と難波から無料バスだせばおｋ
どちらにしても阪和線は高架化、一部複々線化せなあかんやろな。
土地がねーから、小田急みたいに地下入れちゃうか？

85 ：

>>83
今のところの仮称は「北梅田駅」。

86 ：

国土交通省は規制や許認可型の官庁から多数のプロジェクトを主体的に実現に導いていくタイプの官庁に変わっていくべきだよ。

87 ：

リニアが高くて無理なら
失敗作の500系新幹線を引き受けたら良いのでは？

88 ：

500系は荷物のらんだろw

89 ：

羽田経由で海外いくときは伊丹じゃなくリニアとか新幹線で行けとか言うくせにwwwwwwww

90 ：

新幹線から羽田、って多分品川乗換えだろうけど、あそこも駅の反対側まで歩かされるな。

91 ：

>>82
私も絶対に成田に行く。私は最寄り駅から新大阪まで乗り換え無しの20分。
別に関西空港に行ってもいいけど、
「高い」、「暗い」、「店少ない」
そして何よりも、
「便少ない」。
成田が便利だからそれでいいよ。実際に今でも海外旅行は伊丹-成田-海外だし。
伊丹がなくなったら新幹線で成田か福岡に行くだけ。関西空港もいらない!!
関西空港リニア??、そんなんに税金無駄遣いするヒマあったら、もっと現実的な政策に資金振り向けてくれ。

92 ：

成田の便数が多くて便利なのは同意。
でも、だからと言って伊丹発でいいとも思わない。
伊丹からの乗り継ぎだと時間帯が限られる訳だし。
新幹線で成田とか福岡とか言ってるヒトは時間あり余ってるんですか？
空港そのものは関空の方が成田よりずっと使いやすいんだけどなぁ・・・
便数増えて欲しい・・・

93 ：

>>92 伊丹-成田で新幹線に比べて時間の節約になるのは少数派じゃないか？
自分の場合は新幹線とあまり時間が変わらないし、何せ乗り換えは品川の一回だからね。
成田がそう使いやすくないのは同意だけど、1タミ南ウィングの工事が終わってからはそう悪くない。
関空が使いやすいのはトラフィックが少ないから。トラフィックが増えると裁ききれない。
便数増えたら増えたで困ったことになる気がする。
まぁ流石に今より少し増えるくらいは大丈夫と思うけどね。今が少なすぎ。

94 ：

そもそも都じゃないのに何故大阪「都心」？

95 ：

で、年間どれだけ使うの？

96 ：

>>93
>伊丹-成田で新幹線に比べて時間の節約になるのは少数派じゃないか？
伊丹-成田は便数が限られているとはいえ、４時間近くかかる新幹線に比べて
節約できるのが少数派は言い過ぎじゃね？
伊丹でチェックインすれば成田での乗り継ぎ時間も短縮できるし。
あと、チケットにもよるけど、新幹線＋NEXより国際線チケットにITMまでをつけた方が安いでしょ。

97 ：

>>92
>伊丹からの乗り継ぎだと時間帯が限られる訳だし。
関空のための規制解除して、便数増やせばいいだけだよね。
>>93
だから、荷物どうすんだよ、馬鹿。
日帰り出張みたいにほぼ手ぶらてわけじゃないんだぞ。
おまえは韓国帰省以外海外に行ったことがないから、そういうこと言うんだろうが。
>>94
都市の中心という意味での「都心」

98 ：

>>96 ITMチケットがそう高くないのは知っています。
費用はここでは話題にしていないつもりでした。
私は京都駅乗換えなので時間は本当にほとんど変わりません。

>>97 俺は1〜2週間の出張にバカみたいなスーツケース持ち歩くお前のような阿呆とは違うんだ
出張の時はキャリーオンのみ、大荷物の旅行の時は空港宅急便だよ。実際に実行している。
視野の狭いノータリンはR。

99 ：

無職のニートが出張ｗ
韓国から手ぶらで日本に来て泥棒行脚ですか？
ってかなあ、自分がそうだからって、ほかの大多数もそうしろと言う方が視野が狭いだろう。
そんな手間かけるならみんな普通に伊丹から成田経由で行きますよ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【エアバス導入】スカイマークBC46便【準備中】 (469)
【HAL】ハワイアン航空 HA001便【Aloha!】 (105)
【FINNAIR】フィンランド航空 AY002便【HEL】 (637)
【MYJ/RJOM】松山空港【ﾎﾟﾝｼﾞｭｰｽ蛇口】 (158)
【PVG】中国東方航空/上海航空 MU002便【SHA】 (438)
【依存症】全日空だと不安【性癖】 (214)
--log9.info------------------
【どこまで続くぬかるみぞ】泥沼 Part6 (232)
　＜＜地域フォーラムってどう？＞＞　 (197)
林と大塚を巡るあれこれ (115)
@nifty（旧NIFTY SERVE）会員が集うスレ (226)
デイリーポータルZの記事・コンテンツ (639)
こんにちは退役シスオペです。８ (373)
【DPZ】コネタ道場【読者投稿】 (114)
AirH"のつなぎ放題コース (348)
どの フォーラムが女を 喰いやすいのでしょうか？ (114)
Webフォーラムってどうよ？ (221)
闘う教師・・・ヽ(ﾟДﾟ)？ポリポリ (114)
のりこちゃんの消息は？ (327)
Google総合★21 (105)
Google Chrome 1プロセス目 @google板 (395)
Google+ (938)
iGoogleについて語れ (812)
--log55.com------------------
ドラマを語ろう★2018/8/25〜
☆★ハリウッド・海外有名人の噂 その139★★
奥様が語る海外ドラマ75
スポクラに通う奥様IDなし☆20
皇后美智子を折々思う奥様のスレ70【我流皇后】
【ID梨】イラッとくる他人の行動や言葉 その35【ID梨】
フィギュアスケート好きな奥様 Part.1274
【賛同者限定】花王製品の不買運動 すすぎ559回目