標題音楽は最低

1 ：2013/08/30 〜 最終レス ：2013/09/22

だよね？
絶対音楽しかありえない。

2 ：

削除依頼出すけどいい？

3 ：

なんとかの愉快ないたずらとかアホとしかいいようがない。
水の戯れとかも馬鹿馬鹿しい。

4 ：

究極的には作曲者の名前も標題ではないのか？ｗ

5 ：

俺も苦手。
なんかある意味、不潔さを感じてしまう。

6 ：

アルプス交響曲ｗ
音楽で何がやりたいんだかｗ

7 ：

タイトルがどうであろうと、音楽そのものに影響することはない。無問題。

8 ：

レオンハルト最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

9 ：

結論：Ｒシュトラウスの交響詩は不要。

10 ：

リストは音楽の形式感を無知な奴にでもわかるように標題をつけとるみたいだけどね
レプレなんかまさにそれ、そもそも標題となる詩は作曲後に見つけてきた後付けだしな

11 ：

釣りスレで標題音楽と標題のついた音楽をごちゃ混ぜにしてマジレスしてんのかよ
お前ら

12 ：

嫌いな曲にたまたま何らかのタイトルがついていた
自分に理解できない内容なのを作曲家やタイトルのせいにする
無知無学を自ら晒すスレ

13 ：

>>11
×標題のついた音楽
○表題のついた音楽
偉そうな事をいうまえに漢字のごちゃ混ぜを直そうｗ

14 ：

バカはお前

15 ：

名無しの笛の踊り：2013/08/30(金) 12:05:21.98 ID:3ufeIt3A
そもそもモーツァルトと比べてのが間違いの元ｗ
お前もなかなかじゃないか

16 ：

Rシュトラウスにも、「死の変容」「ツァラトゥストラ」といったシリアスな表題音楽もある
別に音楽の内容と大して関係ない
ティルを聴きながらティルを思い浮かべるような馬鹿はいない

17 ：

>16
×死の変容
○死と変容

18 ：

駄スレageんな!ボケ

19 ：

標題音楽を演奏するなとやったら面白かろう。
「運命」「田園」「幻想」「悲壮」は標題性濃厚だからダメ。
メンデルスゾーンの「イタリア」「スコットランド」もどこか描写性がある
と感じられからダメ。
バレー音楽、交響詩、序曲の多くもダメ。ワグナー、ヴェルディーもダメ。
まぁ、バッハとかハイドンとかブラームスとか、演奏曲目には事欠かない
だろう。標題音楽を追放したら？
ＣＤで稼ぐだろうな。

20 ：

アー、オモシロカッタ

21 ：

バッハもカンタータ、マタイ、ヨハネ、ミサ曲とかは駄目かｗ
基本的に西洋音楽には「神」という標題が付いてる気がする

22 ：

リヒャルトシュトラウスはセンスゼロ

23 ：

しかし絶対音楽と言う呼び名も無理があるような気がする
ソナタ形式とか変奏曲形式とか人間の作ったものである以上
音楽は形式から逃れられないのではないだろうか
むしろただの作為の無い音階が絶対音楽と言うのにふさわしいのではないか

24 ：

作為のない音階なんか作れないから。
それこそ人間には。
別に
形式がある＝絶対音楽じゃない
じゃないから。

25 ：

そもそも「絶対」は西洋では元々神に対して使う言葉だった
「標題」が付く付かない程度で区別して喧々諤々と争うのは
そもそも間違いだったのかもしれない
人間が作ったものに絶対はない
あるいは音楽のインスピレーションが全て神から来るものなら
標題があろうとなかろうと全ての音楽は絶対音楽であるといえる

26 ：

標題音楽に対しては「非標題音楽」があるだけだろ？
「絶対音楽」というのは、また別の概念で、ともかく絶対音楽って妙な
言葉だ。意味がよくわからない。
「絶対文学」「絶対絵画」「絶対建築」なんて言葉があるか？
ありそうな気もするが、どうだかな。

27 ：

結局標題音楽と絶対音楽の区別が明確じゃないのが問題
ていうか、題名がない曲でも作曲者が何か頭に思い浮かべて(自然の音とか)作った曲なら標題音楽に近いんじゃないかなとも思う

28 ：

絶対音楽ってのはさ、「音楽で音楽以外のことを描かない」っていう音楽のことじゃないの?

29 ：

「音楽で音楽以外のことを描かない」と意図した人間の考えた音楽なら
それだけで高尚だと考えるのはそもそも間違いだよね
所詮人間がそう考えたことで
それは「音楽で音楽以外のことを描かない」という標題がついているといえる

30 ：

>>1＝>>3＝>>6を書いてるような程度のネタスレでマジな顔して無知・阿呆さらしまくるなって
放置しておけばいいのに

31 ：

結局標題が付いていようといまいと
良い音楽は良いしつまらない音楽はつまらない
例えばドビュッシーの音楽を標題が付いてるから最低と言う人間はいない
スレ主なら言うかもしれないがｗ

32 ：

だからー、音楽という代物に何を盛り込むかという基本姿勢の違いであって、好き嫌いはあったとしても、
優劣を論ずるべき筋合いのものではないってことでしょ。

33 ：

「音楽的」・「非音楽的」の違いみたいな、不毛な議論
所詮その人の主観でしかない

34 ：

アルプス交響曲はたしかにアホっぽい

35 ：

精神性の高い作曲家は誰か、という愚スレがあった。
作曲家をＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄの４段階に分けて、最も高いＡ級は誰それ、Ｂ級は
誰それ・・・と分類する。
常にＤ級の精神性の低い作曲家にされたのが何故かＲ・シュトラウスだった。
このスレは、あの愚スレの継続版だろう。

36 ：

アホが聴いたらアホっぽく聞こえるだろうな

37 ：

Rシュトラウスのアホさを全面的にパワーアップしたのがグローフェだから
でもRシュトラウスはアホだけで語れない、最後の四つの歌、ホルン協、メタモルフォーゼン等

38 ：

お前がアホなだけなのだが…

39 ：

釣りにしか見えないスレｗ

40 ：

Ｒ・シュトラウスはアホではない。作品（管弦楽）が聴くに堪えないだけ。

41 ：

音楽で物語だろうが山登りだろうが思想だろうが自伝だろうが家庭の事情だろうが
なんでも描いて見せるぜ！
で成功してんだから天才じゃんｗ

42 ：

その通り
厨二病が貶しているだけだ

43 ：

大体音楽で山登りやら悪戯やら水の運動やらを描写して何になるのか？
音楽として純粋じゃない。
純粋音楽だけでいい。

44 ：

そうするとべート―ヴェンの英雄も田園も合唱付きも駄目
モーツァルトのオペラも駄目
マーラーの交響曲も半分は駄目
バッハの宗教曲は駄目
何を聴くんだよｗ

45 ：

俺はむしろ表題音楽の方を聴くんだが

46 ：

>>43-44
歌曲もダメ。「冬の旅」も「荒城の月」「椰子の実」もダメ。
普段はハノンかチェルニーでも聴いて、楽しんでる人だろう。

47 ：

「音楽で描写できないものはない！」とか豪語したというRシュトラウスだが、
もしそれが本気だというなら題名とか情景説明とかいらなくない？
（まあ絵画と同じで題名くらいあってもいいが）個人的には「アルプス交響曲」とか
「山に登って降りてくるまでを料理で表現しました」というのと同じくらい
馬鹿げてると思うんだが…

48 ：

大体「カウベル」が「牛」とか、アホかよｗ

49 ：

お前のようなアホにでも分かるようにR.シュトラウス様がつけてくださったのだ
感謝の言葉を述べるどころかケチをつけるとは何事だ

50 ：

＞「カウベル」が「牛」
はあ？

51 ：

カウベル鳴らして「牛一丁上がり！」とか
アホかよっていってんの。コントか？

52 ：

しかし絶対音楽と言う言葉自体が
オペラを上手く書けなかった人間が僻んで作ったようにも感じるｗ

53 ：

>>51
お前限りないアホだな

54 ：

>>52
何がそんなに不満なんだい？

55 ：

ワルツとかの舞曲は絶対音楽扱いなの？

56 ：

標題をつけてないけど、聴いていてストーリーや映画のシーンが浮かぶ作品もあるよね。
自分にとってはブルックナー「第８」、モーツアルト「弦楽五重奏曲第５番」第２楽章とか。
「第８」は、ブルックナーがベルリオーズみたいな性格だったら標題をつけてもおかしくない作品だと思う。

57 ：

絶対音楽とは、三大Ｂが書いた作品のことですよね？
Ｂってブルックナーじゃないですよ。バルトークでもない。

58 ：

バッハの主要作品は宗教曲だからバッハでもないな
ベートーヴェンも交響曲は苦悩を通りこして歓喜へみたいな
感情的プロセスを音にしてるから絶対音楽ではない
最高傑作がオペラのモーツァルトはもちろん違う
ブルックナーはワーグナーを崇拝してるし
ハイドンかブラームスが妥当かな

59 ：

＞バッハの主要作品は宗教曲だから
↑
馬鹿かコイツwwwww

60 ：

作曲家・池辺晋一郎は「絶対音楽とは音楽の音楽による音楽のための音楽」と
表現した
（N響アワーで）。
これで理解できる人はおるか？　私には解説してもらわんと、よくわからない。

61 ：

要するに音楽によって他の何かを表現しているわけではない音楽だろ
ただ標題音楽だって絶対音楽的な部分は少なからずあるものだし、絶対音楽の反対は
標題音楽ではなく映画音楽とかになるんだと思うね

62 ：

じゃあバッハやベトの後期作品を評してよく使われる
"高い精神性が感じられる"などという言葉が正しいなら、
それらは絶対音楽じゃないわけか、"精神性"を表現してるから
それ以前に、絶対音楽か否かは聴く人の主観が決めるということか

63 ：

そもそもバッハとベートーヴェンは絶対音楽という言葉を知らなかった
ロマン派後期のブラームス派とワーグナー派の対立の時に大々的に使われた煽り文句だし
後付けでベートーヴェンを絶対音楽にしようと躍起になってるｗ
あえていうならバッハならフーガの技法、ベートーヴェンなら弦楽四重奏が
「音楽の音楽による音楽のための音楽」の概念に近いかも

64 ：

またまた、知ったかちゃんが ・・・・ いつも仮定から間違っているｗ
＞そもそもバッハとベートーヴェンは絶対音楽という言葉を知らなかった
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

65 ：

>>52
おっとショパンの悪口はそこまでだ

66 ：

>>64
彼らが絶対音楽という言葉や概念を知っていた、と言いたそうだが、
もしそうなら、煽るわけじゃないが、根拠を教えてくれ

67 ：

>>1はLisztに喧嘩を売った

68 ：

朝比奈先生を揶揄するのはやめてほすい

69 ：

ベートーヴェンがもし絶対音楽という言葉を知っていたとしたら
彼が絶対音楽を目指していないのは交響曲の第９番で声楽を取り入れたことで
証明されてしまうｗ
わざわざ１９世紀の音楽から絶対音楽を探すよりは２０世紀から探せばいい
現代音楽家の大半は絶対音楽を標榜して曲を作っている
その結果誰も聴かない大量のガラクタが生産されたｗ
そりゃそうだ「絶対音楽とは音楽の音楽による音楽のための音楽」なら
そこに「聴く人間」のことなんてこれっぽっちも入ってないんだからｗ
現代音楽作曲家は絶対音楽という言葉を追求した結果袋小路に入ってしまった
ただの言葉に音楽が負けたんだよ

70 ：

>>69
どの辺から迷路に入ったんでしょうね？　シェーンベルクから？
新古典主義とか、フランスの六人組とか、やっぱりどんどん迷路を作った
人たちでしょうね。
ストラヴィンスキーの後期のあの無味乾燥な作品群を聴くと、もうあれは
クズだと思いました。彼は後期はクズばっかり作っていたと思いましたが、
日本の多くの作曲家は褒めていました。
彼の書くものは何でもが高く評価されていましたが、何回聞いても感動でき
なかったです。　初期のあの生気ある音楽は、どこへ消えたのかと感じて
いました。

71 ：

無味乾燥だからクズとかアホか？
大体>>69や70みたいな現代音楽NGの古臭い感性の連中は、
現代音楽の前線を知らないからな、片腹痛いwww
＞現代音楽家の大半は絶対音楽を標榜して曲を作っている
ばかじゃね？

72 ：

世界は一家　人類は皆標題

73 ：

>>71
おすすめの現代音楽を教えてくれ
実際聴いてみたい

74 ：

>>73
Per Norgardの交響曲３番かな！
グリゼーの「音響空間 Les espaces acoustiques」も基本だけど好きだよー

75 ：

現代音楽の作曲家はみんな曲にタイトル付けてるよね
付いてないほうが少ないかも

76 ：

　例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
　もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
　このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。従って
人類の進歩は累積の効果が最も著しく人類が最も得意とする
科学・技術の進歩以外には考えられません。

77 ：

芸術の"進歩主義"に限界が来ることは十分予想されるけど、
現代がその時かどうかは、よく分からない。
たぶん、どの時代においても、少なくとも一部の人々には、
そう思われてきただろうし。
ついでに言えば、科学技術の進歩さえも、いつか行き詰まるかもしれない。
過去の成果が膨大すぎて、新しい研究を始めるまでの基礎学習が、
一生かかっても終わらない時代が来たらそうなる。
人間のスペックは変わらないので。
100ｍ走の世界記録も、何百年も更新されない時代が数千年つづいた後に、
いつか必ず止まるだろう。

78 ：

『4分33秒』は絶対音楽と同じ音楽を規定する概念なんだよ
今ではだれも信じてない絶対音楽と言う概念が１００年以上残ってるように
『4分33秒』というある意味音楽の概念をひっくり返す言葉は
１００年後も確実に残り続けるだろう

79 ：

あんなもん音楽じゃねーだろがw

80 ：

>>74
つべで聴いてみたよ。
感想は･･･もう少し頭が慣れるまで、何回か聴いてからにしようかと。

81 ：

あらゆる分野において、累積さえあれば進歩は止まらないと考える。
なぜならば、累積した先人の業績・知見をヒントにすればいくらでも
新たなる物を提供できるからである。何もヒントにしないで純粋に
無から有を生み出した偉人がいただろうか?進歩は過去からやってくるのである。
そして累積されるヒントは、記録さえされていれば増えることはあっても減ることはない。
だから人類がやる気を維持する限り、進歩というものは幾何級数的に速まるであろう。
この進歩のスピードが極限まで速まったとき何が起こるか?
それは私にも分からない。

82 ：

基礎学習はコンピュータ技術でいくらでも圧縮・効率化が可能である。

83 ：

人間の頭脳がついて行けない。それだけ。
新人類になれば別だが、それは生物学的には人間ではなくなる。

84 ：

累積さえあれば進歩が止まらない、とか、アホだなあ・・・馬鹿みたいに楽天的で、
悪しき帰納法だよ。

85 ：

>>75
現代音楽は仲間内の頓智合戦みたいなもんだからな

86 ：

>>80
すまん
もっと最初に聴くべきものは沢山ある
ちょっとマニアックぶってみただけです。
ブーレーズの「Pli selon Pli」とか、シュトックハウゼン「コンタクテ」あたりは古典だし
手に入り入りやすい。
あとはショスタコの延長でシュニトケとかグバイドゥーリナとか。
ライヒも聴きやすい。

87 ：

標題のない音楽を作る池沼さんは、かなり重度の障害がおありでは？

88 ：

↑君の文章に標題をつけるとしたら
「頭に重度の障害がおありの池沼さんの書いた文章」
でよろしいかな？ｗ

89 ：

おや、何とまぁ素直な文章ですな。イカヤマ君ｗ

90 ：

現代音楽のある種のものは脳の音楽領域を刺激しているというより、別の
例えば囲碁とか将棋でもやっているときに活動する領域が反応しているん
ではないか？
そんな音楽は音楽ではない。

91 ：

現代音楽が理解できないから貶める、いわゆる酸っぱいぶどうでうね、分かります。
一度魅力に気づいてしまえば、傑作の宝庫なのにねえ。

92 ：

ちなみに絶対音楽というのは存在しません。
標題音楽の範疇に入らなければ、非標題音楽の枠に入れるべきであります。捕集合ですから。
ところで、捕集合の概念は全体Ωによって定義されます。
したがって、「バッハやベートーヴェンが非標題音楽を知らなかった」 という命題はほとんど何も
新しいことを言っていないのであります。その時代は彼らの音楽が全体Ωだった訳ですから。
そのことは明確にしないと、とんでもないモンスターが暴れるだけになります。

93 ：

↑ならばこのスレに書き込むのが間違ってるｗ
スレ主は
絶対音楽しかありえないといってるんだから

94 ：

ちなみに、現代の我われが非標題音楽を音楽として認めるかどうかは、
聴衆の足次第です。モンスターどもが暴れて決めることではありません。

95 ：

＞絶対音楽しかありえないといってるんだから
馬鹿の標題がついてるじょーーーーｗ

96 ：

>>92
＞その時代は彼らの音楽が全体Ωだった訳ですから。
＞そのことは明確にしないと、とんでもないモンスターが暴れるだけ。
この文章はわからない。私には明確になっていないのです。

97 ：

音楽は進歩すると勘違いした作曲家たちの無知迷妄の産物ですね。
２０世紀４０年代以降は、７０年もクズを作り続けた不毛な時代です。
まだ続いているでしょう？

98 ：

>>97
>>91

99 ：

ゲソオソなんて作曲家同士で褒めたり貶したり勝手に
させとけばいんであって、聴衆は付き合うことないでしょ

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