リニア開通後の飯田・下伊那を語ろう。Part.3

1 ：2013/04/02 〜 最終レス ：2013/09/06

駅が何処に来ようが、飯田・下伊那にリニアが来るのは間違いない。
飯田マンセー派もアンマンセー派も、ここで飯田・下伊那の未来を語ろうじゃあないか！
果たして飯田はリニアで息を吹き返し、活気ある豊かな街になれるか！　それともお弔いの街になってしまうのか！
どうしたら飯田・下伊那は、将来に生き残れるかを皆で議論しようぜ！！
コテハン優遇。
コテハンに対する嫌がらせレス禁止。
むやみな罵倒レス禁止。
※前スレ
リニア開通後の飯田・下伊那を語ろうじゃあないか
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1341315121/
リニア開通後の飯田・下伊那を語ろう。Part.2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/develop/1353488856/

2 ：

あんがとね

3 ：

＼
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ、　　　_ノ￣￣￣
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ｰ '´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｏ
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　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　 　 /　　　　　 　 ./　　　　　　 　 ./　　　ヽ　o丿　と思うゴールドシップであった
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ｔﾆゝ

4 ：

I田商工会　会頭　S馬田　は　駅位置は下市田地籍で、一部飯田地籍と漏らす。
連動して下市田地権者と学習会を開く。
http://minamishinshu.jp/news/local/高森町下市田でリニア学習会.html
真偽やいかに。

5 ：

I田市　RニアSい進課　Sはこう漏らす。
リニア駅は半分トンネルの中。
真偽やいかに。

6 ：

>>5
思うにJREが駅の全長が１Kmと説明しているから
図面上そうなる。
１Kmとはのぞみを2編成並べても余りある。
ありえんとオレは思う。

7 ：

トンネルって、リニア車輌の通る穴の脇には整備用のちいさなトンネルとかあるの？
http://www.mlit.go.jp/common/000112485.pdf
これではなさそうだね。

8 ：

>>7
保守用のトンネルあるなら自動車道に解放してくれ
わざわざ諏訪回りで東京いきたくない

9 ：

>>8
自動車道で使うなら換気装置や消火設備とか要るようになるから大きいトンネルになるだろうね。
でも、経済的メリットの大きいものならいつかできるだろう。
５０年後か１００年後かもわからないけど。

10 ：

小諸の町の駅前の衰退は目に余るものがある。新幹線のルート駅から外れ、かつての特急停車駅
のJR信越本線が３セクの”しなの鉄道”になり、駅前商店街の多くはシャッターが下りたままであ
る。しかも町一番の観光資源、小諸城・懐古園、そして島崎藤村記念館、小山敬三美術館への道
程は、商店街を通らずとも駅舎から線路を跨ぐ高架橋が架けてあり、観光客誘導動線にやや問題
がある。
　一方、新幹線の新駅が作られた佐久市の佐久平駅は大発展を極め、大型の商業施設が設置され、
さらにロードサイド型店舗の集積を加速させている。しかし同じ佐久市内の既存の商店街、すな
わち中込、岩村田、野澤の各商店街は、小諸駅前の商店街と同じシャッター通り化している。
かつての賑わいは二度と取り戻せないほど疲弊してしまった。

11 ：

ＪＲ上諏訪駅周辺の商業活性化は可能だろうか？
　「無理だね」。
　同地区で古くから店を構える商店主は即座に答えた。後継者がいないのに加え、シャッターを
閉めた店のオーナーは、テナントとして店舗を貸したがらないという。店が増えない。活性化に
取り組む人が増えない…。
　ここ数十年、ＪＲ上諏訪駅前の人通りは大幅に減った。車社会の到来で公共交通機関は衰退。
大型ショッピングモールや家電量販店、家具の専門店が新たに区画整理された郊外に広がり、
賑わいの場も必然的に移行した。駅の乗降客は通学の高校生が中心となりサラリーマンの姿は
わずかばかりとなった。
　活性化の動きは幾つかあった。
　前身の諏訪丸光がオープンした当時、同店は年商３０億円を見込んでいた。これは上諏訪地
区の商店街の年間売り上げに匹敵する額だったという。地元商店街とは明らかにライバル関係
があった。サービスシールの「諏訪シール」も丸光への対抗手段だったと語る人もいる。商業
にまだ勢いのあった時代。再開発の動きは本町１丁目でスワプラザとして具現化した。また、
本町２丁目では、国道を挟み東西に二つの再開発ビルを建てる“ツイン・ビル構想”もあったと
いうが、地元の合意形成ができず行き詰まった。
　バブル崩壊後、商店街の空洞化はさらに拍車がかかった。自動車社会の成り行きを見極めら
れなかった商業ビル再開発。商店街にもシャッターが降りた店が目立ち始め、国道沿いに空き
地もできた。２０００年以降、再び活性化の議論は起こる。商店街全体で郊外に移転しようと
のプランもあったというが現実味が無かった。スワプラザの失敗事例で、商店街は大きな投資
に臆病になっていた。
　商業振興について、行政サイドは民間主導の立場をとっている。要望に応えてアシストする。
一方で、将来の市のあり方を見越した「まちづくりのグランドデザイン」は、明らかに行政が
担う部分だ。ましてや玄関口の“顔つき”は、市民の生活も含めいろんな面で影響を与える。
　「車にも乗れないし、これからはどこで買い物をすればいいのかわからない」
　「食料品の多くを（まるみつで）買っていたし、歩ける限界だった」
　閉店発表がされた日、街中では残念がる声とともに、食料品の買い物に「困る」とする主婦
らの声が数多く聞かれた。まるみつ百貨店の食料品部門「デパ地下」強化で、街の中心地から
食料品店が消えた。生鮮食品を中心に同店への依存度が想像以上に高かったからだ。買い物難
民という社会問題が現実化してくる。
　山田市長は、同店の閉店以降、商工会議所と協力して「生鮮食品は確保する」と宣言した。
しかし、具体案は示されなかった。一時的な緊急避難措置。その後の抜本的な対応は明確にな
っていない。生活の場としての駅前地区は再生されるのか。多くの市民が不安を募らせる。

12 ：

取りざたされている道州制が導入されれば、どの区域案に長野県が組み入れられるにせよ、松本は
「州の端っこ」になってしまいそう。座してこのまま“片田舎への道”をたどるか、一念発起して
“州都への道”を目指すか、そのために今、何をなすべきか。
松本青年会議所（ＪＣ）は１８日、道州制導入をにらみ、長野県を１つの「州」にし、松本市を
「州都」とすることなどを提言した「州都松本」を出版。上高地や松本城などの観光資源、東京、
名古屋の２大都市圏とのアクセス、県営松本空港による海外を含めた遠隔地との接続といった
都市環境を前面に、市民参加による都市機能の向上を訴えている。
　「経済政策」「マルチネットワーク」「豊かな教育推進」などの同ＪＣの委員会ごとに松本市
の活力向上策を挙げ、地域力創造委員会が中心となってまとめた。
　本では、道州制導入で長野県域が各州の「端」になれば経済的に衰退する―と指摘。長野県を
「信州」として独立させ、どの地域からも近い松本市を州都として人の流れを集めれば、信州の
中でお金が循環するようになる―としている。

13 ：

長野市と松本市は、その都市抗争でいろんな面を分け合ってきた。松本には空港が整備されたのに
対して、長野市には新幹線が整備され、長野では冬季オリンピックが開催されたのに対して、松本
では国体が開催された。
　このような棲み分けは、今後も続いて行くだろう。しかし、地域間を結ぶ交通機関整備は、今大
きくそのバランスを崩そうとしている。
　東京から松本へ向かう特急電車がある。有名な「あずさ」号だ。東京と地方都市を結ぶ特急電車
で、県都を経由しないという路線は、そんなに多くない。松本と伊豆ぐらいである。「あずさ」号
はもちろん県都長野を経由しない。つまり、松本にとっては、東京とは直接的な付き合いができる
間柄なのです。これは、松本人の独立心を育む要素とも言えるのだ。「長野は上野で、松本は新宿
だ」など、些細なことでも自慢される人が多いのも事実である。
　いま松本では、東京と松本を二時間以内で結ぶ特急電車の実現を目指している。北陸新幹線で東
京ー長野間が、約100分で結ばれたことに対抗する意味合いもあるだろう。しかし、実現するため
には、中央線単線区間の複線化や、重レール化などによる130キロ〜160キロ走行が必要となる。
また、リニアモーターカーによる中央新幹線構想との絡みもあり、実現までには、紆余曲折が予
想される。

　松本市にとっては、特急の高速化より中央リニア新幹線の支線誘致を進めたほうが得策ではな
いだろうか。もし、支線誘致が実現すれば、東京ー松本間・名古屋ー松本間は、約20分で結ばれ
るのです。
　長野の北陸新幹線とは、比べ物にならないほどのインパクトが、中央リニア新幹線の支線誘致
にはあるのではないだろうか。

14 ：

長野県でも正式な道州制検討委員会が始まったな。
リニア計画にも影響あるかもな。中津川と飯田の距離が短いのが問題になるかも。
長野県分断化されると話はややこしくなりそう。

15 ：

その場合は名古屋と中津川の近さのほうが問題になるだろ

16 ：

名古屋ー中津の方が距離あるぞ

17 ：

駅は当初の計画通り設置されるだろ。
道州制に移行するより早くリニアが開通するだろう。
そもそも道州制は区割りや権限についても白紙状態なんだし
中津川と飯田が同じ州になるかもわからない。

18 ：

リニア開通の時にはさすがに道州制議論は進んでいるだろう
駅周囲開発やアクセス道整備は県の仕事
今後進む道州制論議の中で飯田下伊那の長野県離脱の意向が強ければ長野県は金出さないと見るのが定石
折角県費でリニア周辺整備しても飯田が長野県に留まらないなら意味はないな

19 ：

>>18
長野県ってリニア開通してから駅周辺の道路整備を計画するのか。
道理で山梨県の後塵を拝するわけだ。

20 ：

>>19
そうではない
リニア駅周辺整備の計画と　長野県内道州制論議が同じ時期に平行して行われると言うことだ
この二つは独立した別々の話になならないだろう
互いに関連し合う話になる
なぜなら飯田下伊那はリニア駅を三遠南信連合の北の玄関と考えており　
道州制移行の際には三遠南信連合のユニットを崩さず例え県の枠組みを外しても一つになりたいと明言しているからだ
一方リニア駅は一県に一駅という考え方で駅を設置してきた背景がある
道州制でも「県」という単位が揺らがないことが前提　この前提を揺るがすと
リニア駅周辺整備の計画と　長野県内道州制論議が同じ時期に平行して行われる以上　影響がおおきい

21 ：

>>20
県という単位が揺らがなくても州都でめちゃくちゃ揉めるけどなｗ
そもそも道州制により県が割れた場合には飯田下伊那だけの分割じゃ済まない
松本と長野も分かれる可能性あるし上田だって怪しい
分かれるから金ださないなんて言い出したら道州制迎える前に分県なんてものが再燃するよ

22 ：

>>21
そうだな。
長野県一丸となってリニア整備した方がいいな。
こういうの、まずいなあ
http://www.sena-vision.jp/sena/summit/no18/report02.pdf
長野県庁が聞いたら、気分悪いだろ。

23 ：

>>22
それをまずいと県が言ったらアウトなんだよ
道州制の分割を加速させるだけ
県庁が長野県で信州、州都は長野市をやるには
分割、州都移動よりも現状の枠組みのほうがメリットがあると示すしかない
それを出ていく議論するなら金はやらんなんて言ったら余計に出ていく方向にしかいかん

24 ：

>>20
リニア駅周辺整備は飯田下伊那だけの問題ではなく
上伊那諏訪松本まで関係することだからね。
恒川遺跡国史跡指定の件も県の意向が強く働いているそうだけど
そこまで駅地点に干渉して周辺整備は金出さないとかありえんだろう。
そもそも道州制論議を県内だけでやる事自体疑問。
他県や国の意向を考慮せず県内の事情だけで道州制のを考えれば
リニアＢルートの轍を踏みそう。
長野県だけで考えれば、角を立てずに置くことを第一にするから
どうせ長野県単体で信州、州都は長野、
なんていう珍妙な結論になるのが関の山。

25 ：

仮に信州となっても州都は長野ｖｓ松本で面白いことになりそうだな
一部じゃすでに州都は県の中心位置である松本がふさわしいとか言ってるしｗ

26 ：

リニア駅周辺整備の計画と　長野県内道州制論議が同じ時期に平行して行われ
この二つは独立した別々の話ではなく互いに関連し合う話になる
道州制の話はどんどん進んでいるようだが　いまのところ県の単位で全国知事の連絡会がある程度
長野県を割るという話は出ていない

27 ：

長野ＶＳ松本は面白いが、そんな夢のある覇権争いではない
長野県がどの州に属しても長野も松本も（飯田も当然）端の端の街になる
長野市は県庁の機能を奪われ役所がなくなり
松本市は地元ＴＶ、地元ラジオ、支店、などの職場がなくなる
生き残りをかけることになりそうだが　松本の方がかなり分が悪い
３代つづいて松本に住む人はほとんどいない　新参者が気に入って定住する街　松本
そういう都市化が進んでしまった分　職場が無くなると急激に衰退する

28 ：

何が言いたいんだ？
長野県を割るって話は出てないのにどの州になっても端になるとか速攻矛盾してんじゃん
信州になれば州都は長野か松本なのは間違いないのにさ
それに松本が衰退する理由って全て長野市にも当てはまること
逆に人口減少時代に突入するなか新参者が定住するってすごい魅力のある町であるともいえる

29 ：

>>28
なにも矛盾した話をしていない
●道州制の話が全国的に進行中で長野県でも公的な検討が始まった
●飯田下伊那はリニア駅を三遠南信連合の北の玄関と考えており　
道州制移行の際には三遠南信連合のユニットを崩さず例え県の枠組みを外しても同じ州になりたいと明言している
●リニア駅周辺整備の計画と　長野県内道州制論議が同じ時期に平行して行われる
これらの事実から
○道州制論議とリニア周辺整備計画の論議は独立した別々の話にならず互いに関連し合う話になる
という論旨である

長野県が（長野が　松本が　飯田が）どの州に組込まれるかは判らないが、「信州」という特別州ができることは考えにくく周辺の県と一緒になる
この場合、長野や松本が州都になる可能性は極めて低い
道州制移行後の松本が特別に衰退する理由は　松本の産業構造や住民の転入・転出率の高さ　高速鉄道網からもれていること
などなど枚挙にいとまがないが、このスレッドの趣旨には合わない
興味があれば、現在松本市に本社機能をもつ企業のうち　道州制移行後リニア整備後に松本撤退あるいは松本→長野移転
するのがいくつあるかを予想してみたらいかがか
同じ事を飯田市でおこなってみると　道州制移行後リニア整備後に飯田撤退あるいは飯田→松本　飯田→長野移転するのが
いくつあるか考えてみれば　今後のおおきな転換期に強い街が飯田か松本かの判断は簡単だろう

30 ：

まあ、道州制に移行したら、東京の一極集中はなくなるだろうが州都になれなかった県都は最悪だな。
松本が特別に苦しいというのは賛成だな。
県庁所在地ではないが、県都としてその機能を２分している。
大学再編も起こるだろ。国立大が帝大７つ。あとは州立大に編成しなおし。とうぜん信州のたこ足大学なんて無くなるっしょ。
放送局も県単位のローカルは編成しなおし。長野県ローカル民放はなくなるっしょ。
・・・と考えていくと、たしかに松本はやばい。飯田にはなんにもなくてよかったね。

31 ：

道州制で長野県が属する州として考えられるのは
名古屋を州都とする中部州、金沢を州都とする北陸州、
上毛あるいはさいたまを州都とする北関東州、くらいか。
何れにしても長野県は州都から離れた辺境となり
中部州では北信が拒否し北陸州や北関東州では南信が嫌がる。
差し迫った状況でないときに長野県内で道州制を議論すれば
県内融和を第一に考えて県内対立避けるだけの案になるだけだと思う。

32 ：

>>29
長々と書いてくれてるけど
> これらの事実から
> ○道州制論議とリニア周辺整備計画の論議は独立した別々の話にならず互いに関連し合う話になる
これって完全に願望とかのレベルだよね
平行して行うだけであって関連するという話にもっていくには少し無理がある
それに道州制をたてに県費の使い方を議論なんてまずありえない
ましてやあなたの言い分では信州を否定している以上は
長野県は長野県ではなくなり枠組みが変わるからなおさらありえない
松本はどーでもいいけど同じことを長野市でもやってみなよ
新幹線という武器はあるがそれ以外は松本と大差ないよ

33 ：

>>31
県内の結論がどうかというより
＞中部州では北信が拒否し北陸州や北関東州では南信が嫌がる。
という議事が会議で出るかどうかの方が重要だ
議事は議事録に残り　公開される
公式な議事録として　「北陸州になった場合南信は嫌がり　独自で中部州に入りたい」
というのが残るかどうか
それは差し迫った状況での議論の行方を占う大事な条件になる

34 ：

>>32
●が渉猟しえた事実
○が事実からの論考
であるからして●の部分に同意があれば○の部分への論考は各自いろいろあっていい
＞平行して行うだけであって関連するという話にもっていくには少し無理がある
そう思わない論者として長野２区の自民党衆議院議員の意見がある
リニア整備と長野県の求心力、遠心力が関連するというもの
http://www.mutai-shunsuke.jp/policy103.html
要約すると彼は
長野県中間駅が諏訪であればであれば、長野県に求心力が働き、
飯田に中間駅が設置されれば、飯田は東京、名古屋から至近距離の地域となる。長野県の中信地域、
北信地域との結びつきがただでさえ弱い現状の中で、長野県の一体性確保の観点からは一挙に遠心
力が働く。これからの道州制議論の中で、飯田、下伊那が中京地域と一緒の圏域になることを働き
かける動きが生まれることは必定である。

35 ：

結局のところ、飯田下伊那は
長野県の県費からリニア周辺整備をしていただく見返りとして
これからの道州制議論の中で飯田下伊那が中京地域と一緒の圏域になることを要望しないで欲しい
という外圧をうけることになると予想する
反論期待する

36 ：

リニア駅周辺整備と飯田下伊那が三遠地方と結びつきを強くするのは全く別問題だろう。
道州制移行議論とリニア駅周辺整備が並行して行われても
飯田下伊那が道州制移行で北信と袂を分かつ素振りを見せれば
県がリニア駅周辺整備に予算配分しないとか言い出せば
ますます分県の機運が高まるだけだろうに。

37 ：

>>36
>リニア駅周辺整備と飯田下伊那が三遠地方と結びつきを強くするのは全く別問題だろう。
これをいうには
飯田が東京、名古屋から至近距離の地域となり、長野市松本市との交流より中京、東京との
人的・経済的交流が増えれば　県一体性の観点からは遠心力として働く
という論調に真っ向反対する論理が必要

38 ：

>>34
諏訪だろうと間違いなく遠心力のほうが大きくなるよ
新幹線ができて上田では長野県への求心力が大きくなったか？

39 ：

>>35
それをやりだしたら他の地域、特に上伊那や諏訪は黙ってないだろ
飯田と同じくらい県庁から冷遇されてると思ってる人の多い地域なんだし
上田だって信州よりも北関東、諏訪上伊那は南関東or中部みたいな話を抑え込む必要がある
その都度何かしら金を出して要望や議論をやめさせるのか？
リニアの周辺整備と道州制議論を結びつけるには飯田下伊那以外の長野県がまとまってないと無理だが
現状はとてもそんな風にはなってない

40 ：

>>37
県外との交流を深めると県一体性が損なわれるとか考えるアホな人か。
長野県ってこんな人ばかりなのか？

41 ：

>>37
飯田以上に名古屋と結びつきが強い木曽はどうなる
整備事業と道州制を関連させたら収集がつかなくなるよ
>>40
県庁とかはこういう人多いよ
長野市こそが長野県であるみたいな人がね
長野市と関連が薄いところは長野県に非ずとかやってるから
山口村みたいなところが出てくるのさｗ

42 ：

>>38
>諏訪だろうと間違いなく遠心力のほうが大きくなるよ
>上田では長野県への求心力が大きくなったか？
>飯田以上に名古屋と結びつきが強い木曽はどうなる
こういう傍系の反証では　本論である
○飯田下伊那はリニアを得て県からの遠心力が強くなる
という論の否定にはならない

43 ：

今は考えが及んでいないリニア圏域住民（飯田下伊那+α）も　
リニア開通後には
松本パルコでの買い物をやめ　松本井上百貨店でのギャラリー観賞をやめ　まつもと市民芸術館でのコンサート鑑賞をやめる
飯田市民の松本依存度は大きく低下する　これを遠心力という
このために松本パルコの縮小、井上ギャラリーの縮小、まつもと市民芸術館の興業縮小にもつながりかねない
○リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
反論期待

44 ：

>>42
おいおい二つの話を一緒にするなよｗ
どっかの議員の先生の話への反論と飯田下伊那の遠心力は別の話だぞ
そもそもお前がいう本論は否定する気は全くなく何が問題なのかもわからない
その本論が問題だというのであれば俺の言っている木曽や上田はどうなのかという問いに答えてくれ
ついでに何故飯田下伊那のみ県への遠心力を考慮しなければならないのかも合わせて解説してくれると◎だ

45 ：

>>43
松本依存度の高さと県への求心力遠心力は全くの無関係
本論だの反論依然の問題だよ

46 ：

仮に
○リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
のであれば、リニア飯田駅アクセス路整備や駅周辺整備を行ってリニア圏域が広がってしまうと
松本商圏や松本市民は損をすることになる

47 ：

>>44
○飯田下伊那はリニアを得て県からの遠心力が強くなる
というのが、まずは事実のように感じるのであればそれでよし
これが事実だとすれば次に演繹されることは
○リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
これにはどう考えるか

48 ：

>>46
だから何だ？としか言いようがないな
松本市が損をしないために飯田下伊那やその他は我慢しろと言うのか？
逆に飯田下伊那が損をしないために松本は何か我慢したのか？
長野中華思想じゃ求心力は得られないよ

49 ：

>>47
どう考えるか？
松本がんばれってだけ。
そんなものは飯田下伊那が考える必要も権利もない。

50 ：

道州制が実施されても飯田下伊那は長野市にくっついて北関東州入りだろう
長野県の真ん中の松本市に県庁が無く北端の長野市に県庁がある。
誰もがおかしいと思うが現実なのだ。
ちなみに第1回国勢調査の人口は松本市＞岡谷市＞長野市・・・なのに県庁は長野市
というわけで、飯田下伊那の東海州入りは無い

51 ：

>>49
そうもいかない
県民の総意でリニアアクセス路整備やリニア駅周辺整備が行われる
松本が衰退化するのでリニアアクセス路整備やリニア駅周辺整備の過剰な予算執行には反対
という議員がいてもいい
＞飯田下伊那が考える必要も権利もない
これはおおきく誤りである　飯田下伊那選出の代議員が飯山駅周辺整備への反対をしてもいい

52 ：

>>41
長野県庁や長野県の人の多くが>>ID:lwGdr61Iみたいな考えなのかな？
他力本願というか他が便利になると自分の客を取られるから邪魔するの？
そういえば北陸新幹線が金沢延伸開業で
観光客が北陸にとられるとか長野通過便ができるとか心配しているみたいだからな。
ネガティブだなあ。

53 ：

>>52
そうではない
圏域としての機能を維持するために行う施策なのだ
小さく言えば　飯田下伊那圏域で都市機能を維持するため　過剰な郊外化を防がなくてはいけない
このために郊外開発や大型店出店を飯田下伊那圏域の行政が抑制する
大きく言えば　長野県としての文化機能　商工業機能　を維持するためにある程度は自由競争的な
開発を抑制しなくてはいけない

54 ：

>>51
議員が出てもそんなものは通用しないから問題ない
逆を言えば飯田が衰退するから中央線の整備反対、小諸が衰退するから新幹線駅周辺整備反対
なんてのが通用すると思うか？
＞これはおおきく誤りである　飯田下伊那選出の代議員が飯山駅周辺整備への反対をしてもいい
県議会の議員や国会議員が言うのは県や国を考えている以上当然だが
市議や市長が他の町村の政策に口を出すのは内政干渉以外何物でもない
>>52
基本足の引っ張り合いが好きな県だからね
長野道の工事止めてたやつなんか有名だし中央線がいつまでたっても複線化しないのも同じ理由
あと新幹線の工事をしたければダム作れなんてのもあったなｗ

55 ：

>>53
つまり松本が衰退するから飯田下伊那は発展するなとｗ
だったら松本市の衰退の原因である長野新幹線は止めたほうがいいよなｗ
このくだらない考えの結果が山口村の越県合併だと何故わからない
そんなことをしていたら本当の意味での求心力なんかゼロになるだけで
道州制の前に分県という話になるだけ

56 ：

>>54
>逆を言えば飯田が衰退するから中央線の整備反対、小諸が衰退するから新幹線駅周辺整備反対
>なんてのが通用すると思うか？
普通に通用する

以下の如く
小諸の行政・商工関係者は北陸新幹線建設の際、当初ミニ新幹線規格で建設予定だったものを
フル規格へと変更する案が持ち上がると、フル規格化に反対する運動を激しく繰り広げた。
当初の計画通りのミニ新幹線での建設ならば在来線の路盤をそのまま改良して活用するため
当駅が「新幹線停車駅」になり、そして東京駅と直通する新幹線により速達化がなされ、こ
の利便性向上を地元小諸市の発展の新たな礎とする、というのが彼らの目論見であり悲願で
あった。ところがフル規格の計画案では小諸市はトンネル区間も含めて全く通過せず、ルー
ト上に位置する南側の佐久市に新幹線駅が作られる一方で、信越本線は並行在来線として経
営分離の上で第三セクター路線に転換される計画が提示されており、この場合、小諸駅は単
なる第三セクター線の中間駅兼JR小海線の終着駅に転落し、小諸市もまた「新幹線」と
「東京直通」の恩恵を直接受けることができなくなることが明白であったためである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/小諸駅
で、あるから
○リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
○リニア飯田市は長野県分断化圧力を高める
場合、リニア圏域意外の地域から整備抑制の声が上がるのを覚悟しておく

57 ：

>>56
それって通用してない事案だろｗ
小諸が衰退するからフル規格やめろと言っても通用せずにフル規格になり衰退したわけだしｗ

58 ：

>>57
さすがに言葉尻になるのでこれでやめておくが
●小諸が衰退するから新幹線フル規格に市議会が反対した
というのは事実

事実と事実の上に立つ論考が意味がある
おそらくは
●リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
●リニア飯田市は長野県分断化圧力を高める
これは極めて事実に近い事象だろう
ここから論考進めると
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　諏訪-大津町リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　木曽-中津川リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　松本周辺の道路整備も同じように予算とってせよ
という意見が噴出するだろう
そしてこれは実際に可決される可能性があり　
長野新幹線の駅周囲整備のときに比べ全く不利な条件でリニア飯田駅整備がなされる可能性を示唆している

59 ：

>>58
> さすがに言葉尻になるのでこれでやめておくが
> ●小諸が衰退するから新幹線フル規格に市議会が反対した
> というのは事実
市議会の意見が通用せずに反対を通らずフル規格になり衰退したのも事実ですよ
例え松本から意見があがったとしてもオラの村が衰退するから他所は整備するななんてのは通用しません
> ここから論考進めると
> ○飯田周囲のアクセス整備をするなら　諏訪-大津町リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
> ○飯田周囲のアクセス整備をするなら　木曽-中津川リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
> ○飯田周囲のアクセス整備をするなら　松本周辺の道路整備も同じように予算とってせよ
>
> という意見が噴出するだろう
> そしてこれは実際に可決される可能性があり　
> 長野新幹線の駅周囲整備のときに比べ全く不利な条件でリニア飯田駅整備がなされる可能性を示唆している
結局は収集が着かなくなり
> ●リニア圏域人口の増大は松本衰退化と関連している
> ●リニア飯田市は長野県分断化圧力を高める
が無意味になるんだけだよん

60 ：

事実と事実の上に立つ論考が意味がある
また事実に「意味あり」「意味なし」という価値を付与することはできない
●小諸が衰退するから新幹線フル規格に市議会が反対した
●反対を通らずフル規格になり小諸は衰退した
という事実から
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　諏訪-大津町リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　木曽-中津川リニア駅のアクセス整備も同じように予算とってせよ
○飯田周囲のアクセス整備をするなら　松本周辺の道路整備も同じように予算とってせよ
という意見が出てこないという論考も
そういう意見が出たところで全く通らないという論考もできないと考えるがいかがか
実際に
●諏訪からリニア山梨のアクセスを確保して欲しい
●木曽からリニア中津川のアクセスを確保して欲しい
という事実はあり、
ここから
○リニア飯田周囲の交通整備とのバーターに利用される
という論考までの飛躍は少ない

61 ：

おやおや盛り上がってますね。
例の論客さんですね。言ってることはほとんどアタリでしょう。
事実を挙げときます
こないだの新交通ビジョン
http://www.pref.nagano.lg.jp/kikaku/koutuu/vision/saisyuu/vision-ikkatu.pdf
県は新幹線駅に１時間でたどり着ける、というのが目標のようです。
バーターどころか、リニア飯田駅とのアクセス確保と
岐阜県駅とのアクセス、山梨県駅とのアクセスは同等の位置づけですね。
対象地域は松本、諏訪、木曽です。
長野新幹線の時のアクセス整備では南信はなんの恩恵もありませんでした。
ちょこっとずるい感じがします。

まあ、P53からのアンケートは面白いよ。
それから、パブコメの結果
http://www.pref.nagano.lg.jp/kikaku/koutuu/vision/saisyuu/pub-comme-yousi.pdf

62 ：

>>60
引用は省略させてもらうが
> という意見が出てこないという論考も
> そういう意見が出たところで全く通らないという論考もできないと考えるがいかがか
そういう意見が出たところで黒丸の事実があり通用しないと考えるのが普通
そもそもが○○をするならこっちもなんて意見は１００％通用しない
一度でも通してしまったら最後リニアに限らず20号の拡張、中央線、しなの鉄道、長野駅前等々
整備と名のつくものすべてにそこをやるならこっちもやれを認めるしかなくなる

> 実際に
> ●諏訪からリニア山梨のアクセスを確保して欲しい
> ●木曽からリニア中津川のアクセスを確保して欲しい
> という事実はあり、
これはあくまでも諏訪、木曽からのリニアへのアクセス整備の要望のみ
リニア飯田駅の整備とは全くの無関係である
事実諏訪も木曽もリニア飯田駅をやるならなんてことは一言も言っていない

63 ：

>>61
それはバーターどころか、ではなく全く関係が無い話です
新幹線駅に1時間でたどりつけるという目標の為に
アクセス整備が必要というだけです
飯田駅周辺整備とアクセス道整備は別物だと理解してください

64 ：

>>63
>飯田駅周辺整備とアクセス道整備は別物だと理解してください
ソースは？
なんか論客さんの全然相手になってない気がするんだけど・・・。論拠がないっていうか。
まあ、ビジョン読んでから書き込んでみれば？

65 ：

そもそも、長野県分断化なんてあり得ない。
長野県というより国の機構が県単位でできあがっている
日本全国いたる所で県域の再線引きなどやるわけがない
現状の統治機構を根底から変えることなど地域反発強くやれるわけがない
先日の長野県知事の発言もそれに沿ったものだ
明治時代初めから続いている県単位で治めていた機構を変える＝現状の既得権益を失う
だから、地方の猛反対でやらない

66 ：

>>64
バーターされると先に言い出したのはそちらですよ？
ビジョンにそう書いてあるならページを教えてください
まさかリニア駅整備に　併せて　アクセス道の整備をするってのがバーターの論拠だとかいいませんよね？
それとも諏訪、木曽が飯田の整備をするならこっちもやれと言っているのですか？
あくまでもリニア飯田駅周辺整備は新幹線駅の拠点化によるものであり
アクセス道の整備は新幹線駅へ1時間というものをもとにした個別の案件です
ですから当然どちらが上とかもなければ片方しかやらないということもありません
逆に論客の組立では飯田駅周辺整備をやらなければ木曽、諏訪のアクセス道の整備もやる必要がなくなります
当然そんなことはありえません
たとえ飯田駅周辺整備をやらなくてもアクセス道の整備はされるでしょう

67 ：

>>65
県分断はあり得るでしょう。
地元意識で東海中部入りは共通意識として存在してます。
また信州の一部としての意識もあり、南信州と掲げてます。
ここでリニア駅周辺整備が絡みますが、長野県負担整備はそのまま長野県にリターンする投資効果が高いと思います。
ただでさえ山梨駅と岐阜駅からの便益がタダで舞い込む訳でリスクが非常に小さい。
信州玄関として整備出来るのは飯田下伊那駅でしかないですよ。
県が消極的ならば地元だけで南信州玄関の整備を地味に半世紀掛けてするだけです。
正直リニア駅効果を独り占めするには県は邪魔でしょうな。
長野県が信州信濃ブランド戦略としてリニア飯田下伊那駅を使うかどうか長野県民次第ですよ。

68 ：

○道州制議論とリニア周辺整備議論は互いに影響しあう
という主張をしている側としては　余りに傍系の指摘は無視したいので悪しからず
道州制は施行されるか　その際に県境以外で州鏡が設定されることがあるか
これはなかなか興味深い
事実としては
●道州制議論が国レベル地方レベルで持ち上がっており　その必要性についても一定の理解が得られている
●飯田下伊那の首長は公的な見解レベルで三遠南信ユニットで一緒になりたいと表明している
●県境は廃藩置県以後も多少の動きはあった（筑摩県飛騨地方、山口村など）
この点から鑑みて
＞長野県というより国の機構が県単位でできあがっている
＞日本全国いたる所で県域の再線引きなどやるわけがない
という論考はかなり甘い
国鉄民営化　郵政民営化　こんどは電気事業再編　大学再編　そのような大ナタを振るう時期である
共立総合研究所の試案
「東海州は範囲はどこまでか」
http://www.okb-kri.jp/_userdata/pdf/report/toukaisyu.pdf
これに「県単位の道州制移行が道州制制度そのものの反対に繋がっている」という論考があり興味深い
道州制に置ける州境に単位は県ではなく市町村とすることが国民の理解を得やすくスムーズな道州制移行の鍵であると
この案でもしっかり飯田下伊那は東海州に入って　長野県は分断されている

69 ：

>>61
資料ありがたい
パブリックコメントに対してビジョン改訂がなされているのが興味深い
やはり県交通行政の部分事業として飯田リニア駅アクセスがあると考えたほうがいいだろう
県民はアクセスにマイカー
他県民はアクセスに電車
長野県はバスに注力（飯田-松本バス復活など）
5/13にＪＲＣからリニア飯田駅の駅舎概要が発表される　これも興味をもって待ちたい

70 ：

>>67
飯田下伊那の東海州入りは正論だが、正論だからやるってゆうもんじゃない世の中
国民投票でも実施して決める方法を取れば別だが
長野県のみならず日本全国中から、ああだこうだの声が上がり収拾が付かなくなる
そんな面倒なことを、お役人も国会議員先生もやるわけないだろう
だから、県単位の道州制はあるよ将来。県分断はないよ

71 ：

>>68
つまり反論できないということですね
ご苦労様でした

72 ：

>>71
相手にして貰えないからってファビョるなよ。器ちっちゃ。
あれ？あんた　KC57と一緒にあっちのスレ汚した奴？

73 ：

>>72
で、反論は？

74 ：

基本的には広い事実の収集と優れた論考を期待しているのであって
事実の確認が共有されれば　その先の論考は優れていようが幼稚であろうが各自異なっていい
論考の優劣を争ったり　まして勝ち負けのような展開はうんざりする
>>70
まず　自公が最近公約にした道州制骨子案を確認しておきたい
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/pdf077_1.pdf
これに対する全国知事会の反応
http://www.nga.gr.jp/news/h25.4.18shiioaooaaaaa11.pdf
http://www.nga.gr.jp/news/h25.4.18siryoutes33333.pdf

日本は　現行の
　市町村　都道府県　日本
という階層構造から
　基礎自治体　同州　日本
という枠組みに変わる
この最小単位である基礎自治体とはおおむね20万人を主体するものにかわると提案されている。
ここからの論考であるが、
○市町村の強制合併にともなう混乱があるだろう
○上下伊那はせいぜい２つの基礎自治体になるだろう
と考える
○県の分断化はない
と考えるかどうかはまだ事実の集積が必要だ
>>71
申し訳ないが　その論考には興味がないので反論しない
論破するのが目的ではないのをご理解いただきたい

75 ：

県分断は嫌う？って
○開発事業利権は全部頂く？
●駅前通りは長野県企業で占拠する？
建設事業利権だけで開業後は県分断離脱しても構わんでしょうに。
駅名に゛信州゛と入れば松本行きでも違和感はない。
周りの自動車ナンバーは飯伊？飯田？東海？かもしれんが‥

76 ：

道州制で一番大変なのは20万人程度で構成する基礎自治体に編成しなおす作業だろう
ここが出来てしまえば県分割なんて容易いように見える
全国の町や村は近隣の市に合併することになる　これは大作業になる
飯田下伊那は全域飯田市になるだろう　駒ヶ根の動向をみれば　駒ヶ根以南から飯田市になるかもしれない

余談だが　新しい基礎自治体の名称やリニア駅名について
「飯田」名称の歴史をみれば
飯田藩　飯田県　飯田市となっておりこのさき名称変更は抵抗あるのではないか
○飯田下伊那がそのまま飯田市となる
○リニア長野県駅の名称は飯田駅となる
と予想する

77 ：

>>74
主張を補完するために自ら持ち込んだ傍系だか傍論に興味が無いとは面白いことを言う人だ
もう少し遊んでいたかったが残念
俺も県の分断化の可能性はゼロではないと思う
飯山・大北地域が東海州になるもの無理があるし飯田下伊那が北陸州も無理がある
信州単独か中部州あたりで山梨とくっついたら州都決めで面白いものが見れそうだｗ

78 ：

飯伊のみ分離論で収めておけばいいでしょ
天竜川水系から木曽川水系全域まで拡大するのは無し。
木曽も上伊那諏訪も松本について行きなさいな。
東海よりも関東〜信州なのが心地いいでしょう

79 ：

全国知事会からは
●道州制はたんなる都道府県合併になってはならない
●これまで都道府県が担ってきた事務については可能な限り基礎自治体に移管する
●基礎自治体は自立性の高い行政主体として十分な権限と財政基盤を有する
とされている
これから
●基礎自治体はおよそ20万人
ということになっているのであろう
一方　南信地方においては人口だけでは　諏訪エリア　上伊那エリア　下伊那エリア　で３等分であるが
○リニア整備論議と道州制論議は互いに関連する
という立場からは　リニア飯田圏がそのまま飯田市になるのではないかと予想する
すなわち
○飯田市は駒ヶ根市以南の25万人程度の規模になるのではないか
○州境も駒ヶ根になり、それ以南は東海州
まだまだ論に飛躍があるのは認める　新しい事実の補填を請う

80 ：

何つうか、飯田ファンタジー

81 ：

てゆうか高森松川憤死ってことだろ？強制収用wwwww

82 ：

飯田には優秀な街作りのプロデューサーが必要だと思う。
市長ももうちょっと大風呂敷でもいいから夢のある提言出来ないものかねえ。
やっぱり県との兼ね合いとかあって迂闊なことを言えない雰囲気なのかな？
免許センターの件でも間抜けな対応しておるから
市長のリーダーシップには期待しないほうがいいかも？

83 ：

確かに飯田ファンタジーと言われればそうだ
しかしながら　
○飯田市は駒ヶ根市以南の25万人程度の規模になった場合
○これまでの県の機能が飯田市に降りてくる
○交付金はそれまでの自治体ベースで交付されるとなると数年間は飯田市の財源がふくれあがる
ことになる
使われない「蘭ミュージアム」「珍珍幕府」「アンフォルメル美術館」などに交付金を使う愚がなくなり
真に南信州広域に有益な投資の財源となる
もちろん旧町村は独立自治の仕組みがなくなるのでその分は不利だ

84 ：

理想はある面ファンタジーだからなあ
駒ヶ根市以南の東海州25万都市ってのは説得力あるよ

85 ：

道州制って

86 ：

すまん。
道州制って、基礎自治体20万人を作ってから州に参加ってことなん？しらんかった。
そりゃ、リニアとか通っちゃえば、ぜったいその基礎自治体の区切りが変わる罠。
リニアの無い飯田市には参加したくない地域も、リニアがある飯田市にはしっぽ振って着いてくみたいなさ。
駒ヶ根とか寝返るかもね。
諏訪は甲府向きそう。松本は塩尻や安曇野やあるから安泰か。
まてよ、伊那ってどうなる？諏訪と一緒に甲府向くか？ひょっとして飯田グループにはいっちゃう？

87 ：

駒ヶ根は巻き込まないのがいいと思うがな
あくまでも飯伊の単独自己責任でさ。
駅開発は合理的にスマートに撤する

88 ：

>>86
その通り
誤解が多いのは　これまで県の仕事であった行政事務は州に移管されると思っていることだ
州都はおおきな調整をするだけであって県の行政事務は道州制では基礎自治体に移管される
長野県においては県の分割があろうがなかろうが長野市や松本市に置かれていた行政事務はなくなり
規模を変えてそれぞれの合併後の市に降りてくる
これは公務員の数も相当な変動があることを示し　ことさら長野市　松本市の職場減少と衰退の原因となる
飯田市のようなところでは道州制後には公務員が増加する
駒ヶ根の主力産業（観光業）を考えると　飯田市に合併してリニア観光宣伝とともに駒ヶ根を売り出したほうがいいだろう
伊那は駒ヶ根が飯田市になると単独では近隣合併でも10万満たない　必然的に諏訪市に併合
>>87
駒ヶ根の件はあくまで駒ヶ根の意志になるだろう　一方で駅前開発の向きは駒ヶ根伊那の参加いかんで変わる
飯田下伊那では駅前南向きだが　伊那まで飯田市になると北向き（高森町方向）の駅前開発になると予想

89 ：

そりゃだめだろ。あんたらアタマいいのかもしれんが、生理的に飯田の人間と伊那の人間はわかり合えない。
伊那の連中まで巻き込んだら
「駅名は伊那谷ですし、伊那駅ではどうでしょう」
とか
「新市の行政中心の新市庁舎などは中心の松川か飯島においてはどうでしょう」
とか言いかねない。都市名だって「南信州市」とかわけわからなくなるぞ。
飯田の人間は虫も食べないし、ローメンをおいしいと思う味覚ももってない。伊那市はいらない。

90 ：

>>88
道州制の議論は始まったばかりだけど
基礎自治体に県の行政事務が移管されるとか既に決まっているの？

91 ：

木曽まで騒ぎ始めると収拾つかねえだろ。
上伊那木曽を無くした松本の未来は無い。
伝統的信州を維持してもらう。
うちらは東海首都と強くつながり新しい信州となるしかなかろう。

92 ：

>>90
未来に対して　決まった　決まっていない　というのはあまり実効力はなく
むしろ　確からしさ　という概念の方がよかろうと考える
2027年にリニア新幹線が開通するのは　決まったこと　だが　確からしさ　は100％ではない
道州制について　リニア新幹線開通時に施行されている　確からしさ　は　リニア新幹線開通よりさらに低い
このことを踏まえて
道州制の目的と実現化のための基本コンセプトは一体化していると考える
すなわち　道州制度新設と都道府県制度廃止の　確からしさ　は同値
道州制度新設　と　基礎自治体に県の行政事務が移管される　確からしさ　は同値
基本コンセプトである以上　道州制になるなら　基礎自治体に県の行政事務が移管　になる　と言って良いと考える
詳しくは>>74を参照されたい

93 ：

国→州→県→市町村　って３層制度の道州制の案ってないの？
弱い県も同じように国が面倒みてくれる時代が終わって州が面倒みるようになるんなら、経済的に
強い州に属したいもんだ。
単独信州なんて自殺行為だし、甲信越州なんてのも経済力なくて公共サービスなくなっちゃうそうだ。
東海州に入りたいものだな。
松本はマジで終わりそうだが、飛騨の高山市のようになるんかな。
国宝松本城を大事にした「ザ・信州」を維持してほしい。
当初は2017年には道州制に移行するとかいってなかったっけ？リニア開業時には道州制になってるんじゃないの？

94 ：

基礎自治体っていうのは今の郡単位くらいかな。
それらがひとつになるっていうことは容易なことではないね。
長野県が北陸州中部州関東州いずれに入るか揉めるくらい揉めそう。
ただ、県という枠組みがなくなり国〜州〜基礎自治体という枠組みになるなら
長野県がまとまって同じ州に属する必要性やメリットというものが薄れてしまうと思うのだが
どんなものだろうね。

95 ：

>>92
なんか難しく書いてるけど
>>74を見る限りじゃ定義、理念、方向性に
　 �@ 道州
　「道州」は、道又は州をその名称の一部とし、都道府県の
　区域より広い区域において設置され、広域事務（国から移譲された事務をいう。）
　及び都道府県から承継した事務を処理する広域的な地方公共団体である。
　�A 基礎自治体
　「基礎自治体」は、市町村の区域を基礎として設置され、従来の市町村の事務及び
　都道府県から承継した事務を処理する基礎的な地方公共団体である。
とあるから県の業務の一部は確実に移管するとみて問題ないでしょ
もっとも全部が全部移管するわけじゃなさそうだしどこまで移管なのかは今後の流れ次第といったところか
あと基礎自治体が20万ってのも特例市要件が20万以上なだけで最低ラインじゃなくね？
どっかの教授が予測しているだけであって確からしさで言えば相当低い
人によっては5万から35万って幅もあるし伊那は駒ケ根抜きの上伊那でも十分基礎自治体になれそう

96 ：

何で駒ヶ根まで東海入りと想定しちゃうかな‥

97 ：

まあ、駒ヶ根も南信州とか三遠南信に興味あるんだからいいだろ。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/78/95/4b1df63d251c1723ccd12183aa34e516.jpg
http://www.chiikisyakai-koyou.jp/group/img/sena-vision-01.jpg
飯島と中川が抜けてるのが笑うが、逆に言うと飯島や中川はイラン。

98 ：

>>93
中間に県を入れ３層構造にするという提案もある
公的なものではないが
>>95
補足ありがたい
道州制趣旨からは独立した経済基盤をもつということが重要と考えている
すなわち　公共投資財源が国から州に移管されると
経済基盤が弱くても交付金でまかない　若い人の職業の半分くらいが公務員　老人は年金と零細農業　という下伊那過疎自治体は
道州制で財源を失うだろう
また経済基盤の強い州であると地方税が少なかったり公共投資が潤沢であったりするだろう
この点で人数でのみ基礎自治体をくくるのは困難
財源を確保している地域は人口が小さくても基礎自治体になれるが　財源がない地域は十分な人口が必要
伊那市圏域だけでは財源が潤沢とはいえず　貧しい市域になってしまう

99 ：

産業基盤がない・将来的にも産業が育つ見込みがない飯田下伊那は過疎化が明白
公務員と年金生活者の暮らす地域・・・そのことをしっかり認識すること
高齢者の住みよい地域オンリーワンを目指せばよい
若者は都会へ行く。この流れは誰も止められない。妙な対策・理屈はいらない
現実を素直に受け入れ、そこから出発すること

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