最強の剣豪は誰？２

1 ：2013/01/08 〜 最終レス ：2013/09/08

斎藤一と中村半次郎を押しとく

2 ：

柳生宗矩と小野忠明

3 ：

塚原卜伝の212人斬り
伊東一刀斎の48人斬り
あとは武田惣角の36人斬りってのもある（38人だったかも）
このあたりが神業か
特に卜伝は凄まじいな、まさに無双だわ

4 ：

スレ立て乙
ト伝や一刀斎のは累計でそれだけ倒した話だから
その表記だと一度の戦いで212人とか48人とか倒した風に誤解されそうだな。
一対多で一番派手なのは武蔵と吉岡一門が最多か？
比率で言えば義輝最後の大立ち回りなんだろうけど、
あっちは討ち死にしてるし、側仕えの連中もいたわけだしな。

5 ：

吉岡一門と戦った武蔵は戦い方がめちゃめちゃ上手かったよな。
一人であそこまで奮戦できるなんて、頭良いにも程があるわ。
アンチ武蔵は子供も殺したとか意味分からん理屈で批判するが。
子供と言えども、予め殺しとかねばあとで仕返しされるしな。

6 ：

戦場で一対多で生き残った上に将軍助けた宗矩

7 ：

宗矩の七人切りは自家の「玉栄拾遺」じゃなくて「安藤治右衛門家書」に載ってるってのが謎だ。
普通に自家か自流派の記録で書いてくれれば、よくある身内贔屓の創作乙で済むんだが、
特に創作する理由がない家の記録に載ってると、もしかして本当に何かあったのかもと推測しちゃうんだよな。
安藤治右衛門正次は普通に夏の陣に参戦してるから当事者でもあるし。

8 ：

まあ、仮にその逸話が真実なら、最強候補に名が上がっても不思議ではないな＞宗矩
同じ1対多でも、自分で一人で存分に戦えるのと、主君を狙う敵を守りながら戦うのとでは厳しさも段違いだろうし、
ましてや、場所が戦場で、相手は文字通り後のない死兵の群れなわけだから。
誰かを守りながらの1対多だと、あとは岡田以蔵が海舟を刺客から守った話があるくらいか。
他にあったっけ？

9 ：

北畠具教が一回の戦で19人を斬って100人に手傷を負わせた伝説も最強候補に入るだろうな

10 ：

同じ逸話や伝説でも
�@作ったのは身内か多人か
�Aいつ作られたのか
�B第三者でもその出来事にどの程度関わる人物か
で大部信憑性は違うと思う
とりあえず後世の弟子が作った逸話は何の参考にもならないだろうし
同時代の第三者の手によって成立した逸話なら仮に真実でなくても
当時周囲からそのような逸話を残してもおかしくない人物と思われてた証にはなる

11 ：

江戸時代当時の世間で比較的共有されてた剣豪への評価として
「本朝武芸小伝」（後に「撃剣叢談」も）あたりは基準のひとつとして使えるんじゃないかな。
正確さを求めるのは荷が重いにしても、当時、世間ではどんな剣士が、どんな風に評価されてたかの参考としては
悪くないような気がする。

12 ：

「本朝武芸小伝」が書かれた時点での流派の繁栄が評価にかかってくるのを注意する必要はあるけどね

13 ：

武芸小伝は江戸近辺が中心だし、撃剣叢談は江戸と岡山近辺、あとは元龍があった流派の情報中心だよ。
東北や九州、北陸の流儀については無視か間違いだらけだからなあ。もちろん貴重な情報だけど、あれをそのまま信じるのはまずいよ。

14 ：

武芸小伝の作者って天道流だよな。やっぱ元祖の電気棒先生が美化されてたりすんかな？

15 ：

イライラ電気棒

16 ：

そうだねえ。
鵜呑みには出来ないのは確かなので、それはその通りかな。
あと、地域によって内容に差があるのもそうだし、あくまで参考に、というのが安全かな。
当時、これらの文書がどの程度普及してたかの情報もあれば、
なお適切な使い方が出来るとは思うんだけどな。
あと、地方の流派で
「江戸ではうちの流派がこんな風に言われている」って文書があれば
読んでみたいね。

17 ：

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人
構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg
ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント
在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

18 ：

武芸小伝(とそれを元にした本)は全国的に読まれたみたいね。出版されたりしてたし。
某流伝書の他流についての解説が武芸小伝まるぱくりだったのを見たことあるよ。

19 ：

そういや江戸の流儀についてなら「ありやなしや」に結構書いてあるね。

20 ：

武芸小伝以前のまだ合戦の時代の遺風があった時代の
流儀の消長の方が興味あるんだよなあ。

21 ：

なるほど。
やっぱり結構読まれてたんだね。
伝書に流用のものがあったということは、
実際の信憑性はともかく、情報としては
当時それなりに信用されてたと見てもいいのかなあ。
情報源の少ない当時じゃ無理もないかもしれないけど。

22 ：

>>10の評価だと岡田以蔵の護衛エピソードは相当
�@作ったのは赤の他人で
�Aまだ以蔵の知り合いが多勢生きてる時代に語られて
�Bまさに事件の当事者の証言

23 ：

>とりあえず後世の弟子が作った逸話は何の参考にもならないだろうし
作ったかどうかはっきりしてればいいんだがな。よっぽど吹いてるのじゃない限り
後世の文献に見える伝承も参考にはすべきだろう。というか参考となる史料が少ない人の場合は
使わざるを得ないわけで。

24 ：

>>22
出典が氷川清話だから、助けられた海舟自身の述懐だしなあ。
当該箇所はこれか。
>其夜は市中を歩いていたら、丁度寺町通りで三人の壮士がいきなり前へあらわれて、ものもいわず切り付けた。
>驚いて後へ避けたところが、おれの側にいた土州の岡田以蔵が、いそぎ長刀をひき抜いて一人の壮士を真っ二つに斬った。
>弱虫どもが何をするかと一喝したので、後の二人は勢いに辟易して何処ともなく逃げていった。
>おれもやっとの事で虎口を遁れたが、岡田の早業には感心したよ。
奇襲ではあるけど、海舟も合わせれば2対3か。
流れから見て内容的におかしなところもなさそうだし、
まず事実と見てよさそうかな。

25 ：

以蔵がチンピラ壮士の一人よりは確実に強いことは史実と見てよさそうだな。

26 ：

wikiに載ってる宗矩に対する評価の内“古今無双の達人”は沢庵の手紙だそうですが
“刀法の凰”“剣術無双”は何が出典かご存知の方いますか？

27 ：

禅機は万事に応用して、一種の妙味を添ゆるものだ。芭蕉の発句のごときたいがい禅だ。
しかして往々杜詩より脱化し来て居るものあるを認む。古池やの句のごとき無我無心の佳趣なかなかに凡心俗腸の輩が了解の出来ぬところがある。
いはゆる観念の床に坐し瞑目静考してただ僅かに心通するばかりだ。
無我無心は禅機の極意だ。人一たびこの境に達す、真個天下敵なしだ。
かつて白井亨といふ剣道の達人があつておれもたびたび就いて教へを受け大いに裨益した事があつた。
この人の剣を使ふやほとんど一種の神通力を具へて居た。その白刃を提げて立つや凛として犯すべからざる神気刀尖より迸りて向などに立つて居られなかつた。
おれも是非この境涯に達せんと必死に練磨したれど、たうとう達しなかつた。
おれもひどく感心して話すと、白井は笑つて、足下が多少剣道を解し居ればこそ自分の切先もさう恐しく感ずれ、無我無心の人には何とも感ぜぬものよ、ここに剣法の奥意は存するよと諭した。
おれもますますその人の及ぶべからざるものあるを知了したんだ。
(勝海舟）

28 ：

>>4
あくまで個人的な意見だから気に障ったら申し訳ないんだが、累計で212人や48人のほうが凄いと思う。
1人や2人との戦いとかだと運も重要だけど、48人や212人ともなるともはや実力じゃないかな。

29 ：

>>26
「刀法の鳳」は本朝武芸小伝、
「剣術無双」は家光から宗矩に宛てた従四位下の贈位書にあるよ。
>>28
あれは単に生涯通算の人数が、一度の戦いでの人数にも読まれそうかな、と思って注記しただけで
別に一度に相手にした数が多いのと、通算での数が多いのとで、どちらが優れてるという話でもないよ。
気になさらず。

30 ：

>>29
柳生の新陰流と縁もゆかりもない日夏さんが絶賛してるのか。
嫉視の対象になった反面やっぱ但馬さんは武芸者の出世頭として畏敬の念を
もって見られてもいる感じか。

31 ：

2ちゃんねらーが大絶賛柳生宗矩

32 ：

2ちゃんねるは柳生宗矩を応援しています。

33 ：

実際、ここ最近宗矩の人気は上がってる気がするな。
一昔前だと割とやられ役の印象が強かったけど、最近はいい扱いが多いし、なんでだろ。

34 ：

宗矩もきっとあの世でよろこんでいるだろう。

35 ：

元々「うちの師匠はあの柳生に勝った」みたいな伝承以外にはマイナス評価だすの難しい人物だし
その他流派の伝承もちょっと今だといい加減な事がすぐわかるし

36 ：

>>31
ねらーからの評価が高くなったのはほんとに最近だけど
剣道界からの評価は死んでから現在まで一貫して高い

37 ：

柳生宗矩
「俺のことそんなに高く評価してくれてありがとう。」

38 ：

死後の世界があったとして宗矩が2ちゃん見てたらちょっと面白いな

39 ：

どうせ江戸柳生側のステマだろ
そうに決まってる

40 ：

柳生一族の陰謀！

41 ：

むしろ江戸柳生が実質滅んだから剣豪小説の世界で遠慮なくかませに使われるのだと思う

42 ：

伊庭八郎

43 ：

誰かに切られて片腕ドラゴンになってるんだからその時点で最強じゃないと思う。

44 ：

戦争はしょうがないと思うんだけどなぁ

45 ：

まだ裏江戸柳生は滅んでないだろ。

46 ：

ボクデーンのドラマが始まるね。

47 ：

再放送だけど初回はＢＳ本放送時より時間が短くされてるみたいだ。
あの初回の空中戦は間違いなく印象悪くするよな。
全体通して見ていい作品なだけに最初の頃の実験要素がもったいない。

48 ：

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

49 ：

塚原ト伝だけど、どういう人なの
教え子が層々たる面子だよな
足利義輝だろ、北畠具教に細川藤孝などにも
教えているし
処世術にたけていた人だったかもしれないよね

50 ：

あの今川氏真も弟子だからな。

51 ：

>>49
剣術の草創期の偉人かな？
ヤマトタケルとか弁慶とか、
それまでは「強い個人」だったのを
「伝達可能な技術」として昇華した人。
勿論先人は居るけど。

52 ：

甲陽軍鑑では山本勘助が今川家に仕官していたときに
新当流ではないことを理由に謗られる場面があるんだよな。
それだけ駿河でも流行ってたんだろう。

53 ：

甲陽軍鑑の山本勘助と言えば二百対一で数十人斬り伏せて勝ったなんていう無茶苦茶な武勇伝があったよな

54 ：

じゃあカンスキー最強じゃね？

55 ：

皆、ありがと。俺ったら物知らねえから助かった

56 ：

雪の日は屋内で稽古。

57 ：

敢えて雪の中で走り回るのかと思ってました。

58 ：

冷え症の剣豪もいるからな。

59 ：

そして桜田門外で不覚を取るのか

60 ：

>>49
伝わってる逸話からすると、ずいぶんひょうきんな人だったらしい。
無手勝流のエピソードは有名だよね。
あとは、稽古に見学者が来たときは技を盗まれないように重要な技は見せないのが普通なんだが、卜伝は関係なくバンバン見せてた。
それを弟子が「そんなに色々見せてたら、それに対応する技を考えられちゃいますよ」と言ったら、「その時はさらにそれに対応する技を考えればいいじゃないか」と言ってのけたとか。

61 ：

卜伝に対して、一刀斎はかなり苛烈なイメージがある。
賊7人に襲われたときに斬り捨てて、そのリーダーが水瓶に入って隠れてたところを水瓶ごと叩き斬ったとか、自分の後継者を決めるために殺し合いさせるとか。
あと、ベロンベロンに酔っ払って爆睡してたところを十数人に奇襲された際、素手で全員を返り討ちにしたとか。

62 ：

返り討ちにしたのって、酔っぱらったのじゃなくて、
妾と一緒に寝てた時、その妾に裏切られて刀取られた後、寝てるところに蚊帳をかぶせられた時じゃなかったっけ？
で、何人かで囲まれて、蚊帳の上から切りかかられたと。
まあ、それを何とか避けて、相手の刀を奪った後、
蚊帳ごと切り払って返り討ちにした上に、その時、仏払刀を開眼してるから
本当ならどっちだったとしても大概な話ではあるけど。

63 ：

一刀斎は足跡がほとんど自流派内伝承でしかわからない上に
忠明等門人が記録を残すのに全く興味が無かったたせいで
主だった逸話は一刀斎と面識が無い後世の門人が書いたものがほとんどという
記録が少なくなりがちな江戸初期の剣豪の中でも 特に謎が多い剣豪

64 ：

孫兵衛忠一の子からの聞き書きである『一刀流雑談集』によると
一刀斎の真剣勝負は「場ハレタル仕合十三度中、真剣ノ仕合七度ノ由也」ということで
随分控えめだな。一流の武芸者とはいえ、進んで白刃に身をさらすのなんて
案外こんな回数かもな、とも思うが。「場ハレタル仕合」ってのは名誉ある場での試合ってことで
野試合なんかは含まないんだろうが。

65 ：

「一刀斎先生剣法書」も書かれたのは寛文四年、
筆者は一刀斎の弟子だった古藤田俊直の孫の俊定だし、
「一刀流三祖伝記」も書かれた時期は不明だけど、
筆者が井藤忠雄というから大体同時期くらいだろうし、
一刀斎の直弟子とぎりぎり面識があるかどうかくらいの世代からなんだよな＞一刀斎の話を記した伝書

66 ：

史実は里見家で兵法指南していてたくさん弟子がいた以外は不明な剣豪だよ。

67 ：

一刀流の基本にして極意「切り落とし」を生み出した事以外は不明な剣豪

68 ：

ト伝も自筆の伝書はほとんどなかったんだったっけ。
ト伝百首くらい？

69 ：

>>66
同時代史料に出てくるの？

70 ：

>>67
古藤田俊直の一刀流にも切り落としあるの？

71 ：

里見家家臣で一刀斎の弟子の御子神家等が発行した天正年間の伝書が子孫宅にいくつか残ってて、何年か前の武道学会で発表されてるよ。

72 ：

武道学会･･･
そんなものもあるのか

73 ：

>>71
おおそうなんだ。一刀斎直筆伝書ではなく、一刀流一門が逗留していて
その伝書が残っていたって感じなのかな？

74 ：

宗矩の近い時代の人からの批判としては山鹿素行が『山鹿随筆』の中で
“柳生但馬は何十年に及ぶ下学（修行）によって剣術の妙理を会得した”
“しかし自分の弟子には（下学を疎かにして）妙理を極めた心を教えようとしたので門人にさほどの上手がでなかった”とこきおろしている
宗矩本人の技量を疑ったものでは無いが

75 ：

>>64
名誉ある場での試合ではなくて、明らかになっている試合、
はっきりと判っている試合という意味だと思う。

76 ：

>>74
素行は忠明を推挙した一刀流免許の小幡景憲の直弟子だから、柳生への評価が辛いのかね。
実際には十兵衛がいたし、藩指南役に推挙された腕前の門弟がぞろぞろいたのに。

77 ：

>>76
実際には門下に息子達や木村助九郎、氏井弥四郎等の名手もいるし
宗矩本人は兵法家伝書で“心法”の事を、あくまで技が体にしみついた状態になった上で
さらに次のレベルに進むために必要なものと定義しているので
素行の評価は実際の宗矩本人の主張からは外れたいがかりの部分はあるかもしれないが
宗矩の説く心法が本人の意思と違った形で
当時の人や、もしかしたら直弟子以外の門人にも受け止められてた面はあったんだと思う

78 ：

>>68
卜伝百首も卜伝が直接書いたもんじゃなく、卜伝が言った「戦でのアドバイス」とか「戦での心構え」とかを、弟子がその場でメモってたやつじゃなかったっけか。
その場でメモってたんなら、内容だけ見れば卜伝の直筆ならぬ直伝と思っても良いかもだけど。

79 ：

>>77
宗矩や沢庵の説いた心法を誤解してる例は実際に当時あったしね。
貴直流開祖の稲垣貴直が不動智を批判している「儀理之評判」って伝書があるけど、
無心や無刀に対しての知識がなかったり、誤解があったりで、かなり筋違いの批判ではないかと言われてるし。
仮にも一流派の開祖の人物でもこれだから、誤解や理解不足の人間が出るのは仕方ないのかも。
ここで解説があるから参考までに。pdfだけど。
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110008897755.pdf?id=ART0009855556&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1358405154&cp=

80 ：

>>76
>素行は忠明を推挙した一刀流免許の小幡景憲の直弟子だから、柳生への評価が辛いのかね。
素行の発言の趣旨は下学を軽視する風潮に対する警鐘であって、忠明を持ち上げるための物ではないし
宗矩の腕前自体はちゃんと評価してる訳だからその見方は穿ちすぎでしょ

81 ：

それもそうか。
山鹿随筆はまだ読んでないから読んでみようかな。

82 ：

但馬さん凄すぎるな。社会的地位は大目付という重職だし、沢庵師に指摘された欠点以外は特に
マイナスのない完璧超人なんじゃないのか？

83 ：

まあ、それを言ったら他の剣豪もそう極端な欠点を抱えてるわけでもないと思うよ。
何かと比較されがちな忠明にしても、当時の武士の気質を考えたら
言われるほど極端におかしいわけでもないだろうし。

84 ：

剣術が凄くてかつ文官としての能力も高いのは珍しいかもしれないけど
欠点が（記録や逸話には）ない剣豪は結構いるし
苛烈だったり偏屈だったり欠点がある剣豪もそれはそれで好きだな

85 ：

欠点がない完璧超人が、人気があるかというとまた別だしな。
まあ、宗矩は割と変な逸話も多いから、それはそれで面白いけどな。
和尚にタバコを遠ざけろって言われたのに、
長いキセル作って、ほら遠くしたぞとか、子供かよと。

86 ：

江戸前期〜中期って基本的に他流試合が幕府に禁止されてたんだろ？
そんなんだと一緒に稽古する同門同士でしか優劣を計れない気がするがな

87 ：

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは
広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人
構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg
ソント(声闘)・・朝鮮人は、声や音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント
在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

88 ：

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは
広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人
構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg
ソント(声闘)・・朝鮮人は、声や音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント
在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

89 ：

＞他流試合が幕府に禁止されてたんだろ？
なんか法度が出てたの？無知なんで誰か教えて。

90 ：

別に幕命では禁じられてなかったはず。
流派それぞれで自粛してた。
尤も、喧嘩や勝手争論は元和期の時点で禁令が出てたし、
下手に争って遺恨が残ると、最終的に共倒れになりかねないから合理的ではあるわな。

91 ：

上泉信綱だと思う

92 ：

別に法律が変わったわけでもないのに他流試合は盛んになってるしな。

93 ：

幕末になったら、幕府自ら講武所を立てて、
流派に関わらず道場に出てきて仕合するべし、と言ってるしな。
この辺りは講武所の奉行だった男谷精一郎の信条が影響してる部分もあると思うけど。

94 ：

江戸前期〜中期って基本的に他流試合が幕府に禁止されてたんだろ？
疋田文五郎の廻国修行の記録は江戸初期のものじゃないの？

95 ：

慶長六年だと家康はまだ征夷大将軍にはなってないな。

96 ：

>>94
幕府による他流試合禁令ってのは聞いたことないけど、
どこかにあったの？

97 ：

喧嘩やらの騒動が厳しく取りしまわれてただけで、その時代も試合したらしい記録は伝書や逸話で結構見るよ

98 ：

柳生が他流試合を禁じてたというのは本当なのか？

99 ：

門下生にってことね

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