【占い】遊びと賭博の系譜【シミュレーション】

1 ：2011/12/29 〜 最終レス ：2013/08/29

遊び、ゲーム、賭博の起源を遡ると、祭事や占いといった宗教的・
呪術的な行為から生まれたものが多くあるようです。
例えば、ウルのロイヤルゲームは、神事に使用されていた可能性が
高かったとか、チャトランガは盤上軍事訓練ようだったりとか、
かごめかごめも、宗教的儀礼を模したものだったり。
このスレでは、そうした遊びやギャンブルの姿を遡って、元は神事、
占いとか、現実のシミュレーションだったとか、こういう課程を
経て、現在の形に姿を変えてきた、といったことを語るスレになります。
その他普通に、ゲーム、遊び、ギャンブル、くじ、占いの歴史を語って
もらっても大丈夫です。

2 ：

確か、帝都物語に籠目の話がいろいろ出てたような

3 ：

チャトランガが盤上軍事訓練用なら、チェスや将棋もそういうのに使えそうだけど、
そんな話聞いたこと無いね。
完全にゲームになってしまってたからかな。

4 ：

くじって、易の筮竹みたいなものが起源なのかな？

5 ：

アステカでも賭博は盛んだったな。
基本的に禁止なんだが債務奴隷になるやつがたくさんいた。
双六みたいなゲームなんかも流行っていたらしい。

6 ：

アステカの賭博ってどんなの？

7 ：

>>1そういや、トランプも元々占いの道具だね

8 ：

>>6
>>5の書き方がおかしくてごめん。
双六みたいなゲームで賭けたりしていたそうだ。
詳しい内容は判っていないようだが。

9 ：

>>1カイヨワの遊びの分類とか関係ありそうだね。

10 ：

凧も、元々は宗教的な呪術や軍事目的に使用されていたけど、
江戸時代に子供のおもちゃになった。

11 ：

なんかこうしてみると、おもちゃとかゲームって、中世までの
類感呪術が生きていた時代に大人が真剣に使ってたものが、
合理的思考が生まれた近世期に、子供の遊び道具になるパターンと、
戦争等の現実を訓練用にシミュレーションしたものが、遊びに
なる場合の、２つのパターンがあるみたいだね。

12 ：

>>7
ソリティアとか、遊びと思っている人が多いけど、あれって本当は占いだし。

13 ：

37 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2005/10/12(水) 22:53:08 0
アフリカのサッカーの選手代表団に、それぞれ必ず呪術師がついてるのは、国際サッカー界では常識だ。

14 ：

おもちゃと呪術と言えば、やっぱ人形じゃない？
雛人形とかもろ、呪術行為だし。

15 ：

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://img04.ti-da.net/usr/wishcomestrue/t02200190_0220019010786142693.jpg

16 ：

ウィジャボードって、ボードゲームがおもちゃに転化する以前のような存在かもね

17 ：

>>10
独楽も確か元々は、呪術的な意味があったんじゃなかったっけ？

18 ：

>>11
その頃、聖と俗が分化したせいかも

19 ：

>>9
「競争（アゴン）」「偶然（アレア）」「模擬（ミミクリ）」「眩暈（イリンクス）」のことね。

20 ：

相撲が神事から競技になったのも、近世になる頃かもな

21 ：

>>19
その４分類、最初の３つは誰にでもすんなり納得行くんだが、
４つ目がいまいち微妙なんだよなぁ。

22 ：

将棋、チェス、囲碁のような戦争を模したゲームは、アゴンになるの？
それともミミクリ？
それとも両方にまたがるってこと？

23 ：

ふと思ったけど、おみくじって、籤の頭に
「お」と「み」という尊敬の接頭辞を二つも付けてるんだね。
こんな言葉、他にはおみわたりぐらいか

24 ：

牌を使ったゲームって、起源を遡れば大抵中国に行き着くのかな？
ドミノもそうだし

25 ：

ドミノって言ったって、日本じゃドミノ倒しのツールぐらいの認識しか無いんだろうな。
一般的な遊び方をしたことがある人間も滅多にいないだろうし。
数人で向き合って、トランプとかマージャンみたいに遊ぶもんなんだけど。

26 ：

>>3
中将棋ぐらい盤が広くて駒の数が多ければ、役に立つかも。
本将棋は抽象化しすぎだよな

27 ：

かるたの語源はポルトガル語のcartaで、英語のcardと同じ。

28 ：

占いに使用されてたものが、近世・近代になってギャンブルのツールに
なるのは、数学の発達によって確率計算ができるようになって、それまでの
不確定が、掛け率を計算できるものになっていったことも大きな要因かもね。

29 ：

>>23
関西（？）では味噌汁のことを「おみおつけ」ってよぶみたい
漢字で書くと「御御御付け」らしい

30 ：

>>24
中国の「牌九」か

31 ：

牌九の写真ぐぐってみた。
これ、ほとんどまんまドミノだなｗ

32 ：

囲碁は星空を模す占いが大本だったかな？
将棋系のゲームは祭事占いとは関係なく軍事行為を模したもの

33 ：

＞将棋系のゲームは祭事占いとは関係なく軍事行為を模したもの
まあ、本家本元のチャトランガが、軍事訓練用ということがはっきりしているしな

34 ：

モヘンジョダロの遺跡から発掘されたサイコロは、現代のものとほぼ同じ。

35 ：

>>32
＞囲碁は星空を模す占いが大本だったかな？
それ、江戸時代の某有名な碁打ちが、星空にヒントを得て碁を打ったって話のことじゃなくて？

36 ：

>>27
じゃあ、今子供用に普及しているかるたって、トランプが起源なの？

37 ：

>>35
中国のサイトか動画かで囲碁の話でそんな解説がされてたと思う
記憶があやふや
>>27
百人一首じゃないの？

38 ：

囲碁は、領土の占領を模したゲームじゃないの？

39 ：

蹴鞠は意外だけど、戦国時代の斉の軍事訓練が起源

40 ：

>>36
トランプと貝合わせと、百人一首が合わさってできたもののような気がするけど。

41 ：

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃ あさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社 朝日新聞社
−「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」−
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートはRよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ　09.3

42 ：

百人一首がカルタ遊びになったのは、欧州からカルタが伝来して以降ですね。
囲碁と双六は７世紀までは日本に伝来していますが、共に器具の形状は天地
をかたどり、呪術的な力を持つものとされた様です。
双六の道具を使って日月を隠したとか、双六による賭けに負けて、何度も参
拝したご利益を譲り渡したとかいう逸話が豊富。
双六は早い内から博打に用いられており、持統天皇の時代には早くも禁断さ
れているというから、人の業は深いものです。
『隋書』倭国伝の時点で、既に囲碁・双六・博打を好むとある。
残念ながら、かつての双六の細かいルールは判然としません。
二つの賽を一つの筒に入れて出し、二つの目の出方（一度に同じ目が出る事
に意味があったらしい）で競い、先に自陣営の駒を全て進めた方が先であっ
た様ですが、相手の駒の進行の妨害も出来たそうです。
日本で最初期に囲碁の名人として名を馳せたのは、渡唐した釈弁正。
即位前の玄宗とは碁敵という仲でした。
その後も、碁が強いという理由で遣唐使船に乗せられた人物が出ています。
将棋の方は、院政期にはあったものの、囲碁双六と比べて陰が薄い。
「囲碁双六」という組み合わせに割って入り、「囲碁双六将棋」と並び称される
様になるのは、中世も末期になってからでしょう。
戦国期にはそこそこ姿を見せるものの、どうも近世まで囲碁の方が高級な遊
戯と見做されていた様に見えます。

43 ：

＞共に器具の形状は天地をかたどり、呪術的な力を持つものとされた様です。
呪術的な力について、もう少し何か詳しく分からないでしょうか？

44 ：

体系的なものではなく、断片的な逸話がいくつか思い浮かんだだけですからね。
丸い碁石が天を、四角い目が地を、三百六十と称される目は一年を表し、黒白
の色は陰陽を表すとかいう説明を、どこかで読んだことがあります。
一方、双六の場合、『吉備大臣入唐絵巻』や『長谷雄草紙』が有名ですが。
鎌倉時代の記録では、厚さ四寸は四季を表し、他の寸法も八方、十二月、三才、
一月、陰陽、日月、卅三天をかたどるとされています。
平安時代後期には、原型となる思想が成立していたらしい。

45 ：

確か、日本の双六って起源を遡っていくと、ウルのロイヤルゲームになるんじゃなかったっけな

46 ：

古代エジプトの、セネトというものもありましたね。
こちらは、双六以上にルール不明ということですが。

47 ：

セネトってぐぐって写真見て思い出した。
確か、カイロのエジプト考古学博物館で似たような升目の盤を見た気がする。

48 ：

wikipediaのセネカの項を見てみると、世界最古のボードゲームって書いてるね。
ウルのロイヤルゲームが最古だとばっかり思ってた。

49 ：

魔法陣のようなパズルも、元々は呪術的なもの？

50 ：

魔方陣は、もろにそう、というか護符なんかに使われていたり。
タングラムなんかはどうだろう？
純粋に知的遊戯なのかな。

51 ：

>>48
古代エジプトで最も古い時代に現れるのは、メヘン。
BC4000年紀の墓から、駒が多数発掘されている。
盤は、蛇の頭を中心に円形にとぐろを巻いた形。
（蛇は太陽神ラーが乗った船が、夜に黄泉の国を進むときに先導する神のムーンを表す。）
盤のサイズは、直径約30cm。升目は32〜83個。
駒は複数のライオンをかたどったもの。
現在スーダンに残っている「ハイエナの遊び」は、メヘンの後継のゲームとされている。
ソースは、増川宏一の『盤上遊戯の世界史』

52 ：

K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X−5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X−5 / C-REAL / Yoonji
開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg
開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置

53 ：

星の信仰・伝説と術、学問
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324208069/l50

54 ：

球技はどうよ。
サッカーがラグビーやバスケのもとになり
テニスがバレーやバドミントンになり
クリケットが野球の元になってるのはわかる。
これらは統一の起源があるのか、どうなの？

55 ：

マヤの球技ペロタは、完全に神事。
形式は、サッカーとバスケットの中間みたいな感じ。
http://blog.goo.ne.jp/naitoukonan/e/99ad138b94c6d1121cfd762320e0640f

56 ：

>>55
アステカのものもそうだけど賭けの対象にもなってたな。

57 ：

>>54
23 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/01(土) 08:19:07.25 0
サッカーの起源は、戦争で切り落とした敵の頭を蹴ったこと、
って話を以前テレビで誰か言ってたけど、そんな話本当にあるの？

25 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/10/02(日) 11:52:00.67 0
>>23
古代ローマの兵士が始めたという話は読んだことがある。
まあチュクチ人もロシア軍を返り討ちにしたあと、兵士の首でサッカーをして
凱旋したそうだから（１８世紀前半のこと）、あながちありえないことではないかも。

58 ：

闘牛、闘鶏、闘犬みたいな動物を戦わせるショー化、ギャンブル化したものも、元は神事くさいね。

59 ：

熱田神宮にいる軍鶏も、神事に何か関係があるんだろうか？

60 ：

トランプの起源は、意外にも中国だという説が有力

61 ：

>>54
＞これらは統一の起源があるのか、どうなの？
無い

62 ：

こういう対面型球技の最古のものって、やっぱりマヤのペロタなんだろうか？
フットボールの起源の話になると、毎度古代ローマで似たようなものがある、みたいなあやふやな話で終わってしまうんだけど。

63 ：

ボードゲームの歴史で言うと、対面型のゲームは戦争の模擬とか軍事訓練用で、
神事とか呪術起源のものではないようだね。
なんでスポーツの場合も、似たような事情なんじゃないだろうか？

64 ：

>>62
フィールドホッケーではないかな。ルール不詳だが紀元前20Cのエジプトのレリーフ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Antiek_hockey.JPG/800px-Antiek_hockey.JPG
対面型でなければ、エジプト初期王朝時代のスポールブールのほうが古いかな。（ペタンクに類似の競技）
ほかに、アケメネス朝で行われたポロ、戦国時代の斉で行われた蹴鞠などは古い球技ですな。

65 ：

確かに、ポロは古そうだね。
対面型球技のルーツである可能性もあるかも。

66 ：

ポロは我が国でも古代には行われ、中大兄皇子と中臣鎌足が出会った際の競技も、
蹴鞠ではなくポロの方だという人がいますね。
木の下でやっているところといい、鞠ごと靴が脱げているところといい、蹴鞠と
見るべきでしょうが。

67 ：

＞ポロは我が国でも古代には行われ
それはやはり、ペルシャから伝わったのでしょうか？

68 ：

唐。
馬球は西方出身の唐朝で盛んだったようで、おそらくは遣唐使が持ち帰ったものかと。
則天武后にも馬球に関するちょっとした逸話があったけど。
ちなみに、平将門ゆかりのお祭り・相馬野馬追いでも馬球イベントがあります。

69 ：

こうして見ると、最古、かつ後世の対面型（軍事訓練タイプ）球技の直系の祖先は、ポロなのかもしれないね。
蹴鞠は違う系譜で、神事の方だろう。

70 ：

ポロは馬上競技だけに、一般的な対面球技というにはちょっと・・・
>>64のフィールドホッケーぽいのは、競技として成熟せずに消えちゃったのかな。

71 ：

打毬と馬毬って同じ？

72 ：

>>70
＞ポロは馬上競技だけに、一般的な対面球技というにはちょっと・・・
でも、系譜的には一番それっぽくない？

73 ：

>>12
＞ソリティアとか、遊びと思っている人が多いけど、あれって本当は占いだし。
それ、wikipediaでは俗説と書かれてるけど？

74 ：

増川 宏一の『盤上遊戯』によれば、
ボードゲームは、マンカラ、競争、配列、包囲、戦争の５つのタイプに分類できる。

75 ：

質問ですが、
ハートの７って、歌になっていたり、よくフレーズとして使われますが、
元々何から来たものなんでしょう？
トランプ占い？

76 ：

>>42
貝合せで、かるた競技はできそうもないですね。

77 ：

>>3
プロイセンの将校は、軍事訓練としてクリーグスシュピールという
チェスの一種を行っていた。
プレイヤーには自分の駒しか見えず、この駒がとられたとか
この駒はそこには行けないとかの情報から、相手の駒の動きを
推測しなければならない。

78 ：

おお、軍人将棋だな。そんなカッコ良いドイツ語の名前があったとは。
たしかに図上演習の簡略版だし、プロイセン〜ドイツの参謀本部発って感じがあるな。
でも統監というか審判が必要なゲームって、手軽さで劣るから、普及しづらいね。

79 ：

PC用のゲームとして、誰か作っていてくれれば遊んでみたいんだけどね。
どっかにフリーで無いかな。

80 ：

今では、人間のチェスプレイヤーはコンピューターに全く歯が立たないらしいな。
ポーンを一個落として何とか互角程度とか。

81 ：

最近は、気軽にいろんなゲームがフリーで落とせて便利だね。
お陰で中将棋のルール覚えられた。

82 ：

平清盛では、双六がキーワードになってるね。
やっぱり後白河法王のあの言葉のせいか。

83 ：

>>35
それは渋川春海
＞囲碁の打ち方へも天文の法則をあてはめて、太極（北極星）の発想から初手は天元（碁盤中央）で
＞あるべきと判断している。寛文10年（1670年）10月17日の御城碁で本因坊道策との対局において
＞実際に初手天元を打っており、「これでもし負けたら一生天元には打たない」と豪語した。
＞しかしこの対局は9目の負けに終わり、それ以後初手天元をあきらめることとなった。

84 ：

>>78
軍人将棋はフランスの戦争ゲームの翻案、って説を聞いた事あるけど、松田道弘が唱えたんだっけかなぁ。
オセロとリバーシみたいな関係か

85 ：

>>82
白河院のセリフだろw
清盛も最後は貧乏農場送りか。

86 ：

あげ

87 ：

博物館・美術館・資料館を語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331610053/l50

88 ：

81 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 17:12:36.80 0
ナワ語でトラチトリだったか中米の球技。
アステカだとこれに勝つと生贄になった。
生贄捧げる祭りとか限定だろうね。
毎回生贄になったらこのスポーツ（？）育たないだろ？
ルールだけど一応コートの横に設置されてる壁についてる輪に
ボールをくぐらせるのが目的だね。
ボールを床に落としたら相手の点数になってしまうんだよな。
ボールが輪の中を通過したらゲームセットだがあまり入らなかったようで制限時間か
点数かでゲームセットしていたようだ。
地方ルールも多くこれがルールだってやつが伝わっていない。
基本的にというか手は使えないがプロテクターが特殊な形をしていたらしく
腰とか腕に付けたプロテクターのようなものでボールを弾いたり足で蹴ったりした。
ボールの材質はゴムだけど軟式野球のボールのように空洞ではなくて中心までゴムが
詰まっていたので勢いがいいボールにぶつかると痛かった。
というかあたりどころが悪くて死ぬ奴もいたな。
アステカやマヤではすげー人気で賭けの対象にもなってた。
この球技は北限は知らないが南限はコスタリカあたりでも見られた。

83 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/09(金) 18:55:53.53 0
勝ったら生贄なら負けた方はどうなるんだ？

89 ：

85 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/09(金) 19:04:19.91 0
>>83
笑われただけで済んだとかいう話だ。
アステカだと生贄は名誉なことだったから勝利したほうが生贄なんだと。
アステカでも地方都市は記録が残っていなかったりするから全国統一だったかは
分からないね。
もっと前の時代とかのマヤとかだと負けた方が生贄だったとからしいよ。
マヤだと勝ったチームの選手が観客の装飾品とか略奪（？）してよかったとか
そんなルールもあるらしい。略奪というか貰っていい権利を得たんだね。
勝ち負けのどちらが生贄になったかは地域とか時代で変わっていたようだが
テノチティトランでは勝ったほうが生贄だった。

89 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/10(土) 03:35:18.36 0
>>81
それって、腰バレーみたいなのとはまた別？
ヒストリーチャンネルだかで現地人がやってたのは、壁の輪にボールくぐらせるって仕様はなかったなぁ。
勝ったほうが生贄ってのはそこでも紹介されてた。ナレーターが誰得やねんって言ってたな。

93 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/10(土) 14:07:37.97 0 BE:315180239-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>89
腰バレー？　多分それだと思うよ。
壁の輪にボールくぐらせるのは地域によるんじゃないか？
時代により変わっていったりしていたので地方ルールが多いらしい。
>>81だけど足は使えなかったかも。多分間違ったｗ
肘とか腰中心なんだよな。
でも勝ったほうが生贄ってのはマジで誰得だよなｗ　買ったやつ涙目だよ。

90 ：

102 名前：!kab 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 00:03:16.44 0
Youtube にあった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xnFjsbn36QI
腰しか使ってないしこのルールだとこれすげー難しそうだ。
ここは輪がないね。
なんかラケットとか使いたくなる気持ちが解るｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=jKvQjgC9sIY
こっちは腰のみで壁に輪があるタイプだね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=aNYsPuvKlRY
こっちはアステカルールなんだろうね。
肘使ってるし皆で壁の輪を狙ってる。
片面しか壁がないようだが簡易タイプなんだろうか。

103 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/03/12(月) 08:28:38.81 0
つーか、なんで腰でタマを打つんだろうな？
蹴る、棒でたたく、腕をつかう、とか地域によらず普遍的に行われているのから外れてるよな。
新大陸は、やっぱオリジナリティあるわ。文化人類学を考えるうえで貴重な場所だよな。

104 名前：!kab 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY 投稿日：2012/03/12(月) 12:40:08.38 0 BE:70040232-2BP(7777) 株優プチ(whis)
なんか俺のほうが上手いぜー、とか言ってる奴がたくさんいて
段々にルールが厳しくなったんだろうかｗ
あれだけ普及していたというのに遊びやすさがこれ程欠如してるってのが興味深いね。
このメソアメリカン・ボールゲームだけどウィキペディアの英語版が詳しい。
なんか本家？のスペイン語のよりも記述が詳しいね。
テオティワカンの壁画には棒を使っているバージョンが書かれてるそうだ。
なんかアステカの球技は負けた方が斬首で首が神に捧げられたとか書いてあるぞ。
よく分らんがなんで資料により結果が違ったりしてるんだろうか。
他の地域とか参考にして本書いてる人が多いのか？

91 ：

一昨夜のBS3「大英博物館2時間鑑賞コース」で、
ウル王朝のゲーム(二十枡型)を取り上げてたけど、
http://www.ffortune.net/play/bgame/sugoroku/ban2.htm
ちょっとルールがこことはちがうような。
４面体を４個サイコロとして使って、
白い頂点が上に来た時だけ目として数えるらしい。
コマ７つを互いにひとつづつゴールさせるらしい。
相手のコマに追いついたら、それを振り出しに戻せる。
他にもマスの模様によって色んな効果があるらしい。
大英博物館で売ってるらしいけど、
詳しいルールがどこかに載ってないかな。

92 ：

>>88-90
賭けの対象になってて債務奴隷になるやつ多すぎたからアステカで
債務奴隷禁止法作ったけど結局はあんまり効果なかったんだよな。

93 ：

シーソーって元々は子供用の座って乗るタイプじゃなくて、中国の山岳民族やるような、
立ったままやるタイプだったんだろうか？

94 ：

サッカー
ゴルフ
テニス
トランプ
ここらの起源は中国

95 ：

カトリック教会では、
２つの石（ウリムとトンミム）による占いを、
聖書に載っているとして、認めている。

96 ：

>>94
起源と言えるのはトランプだけだろ。
後は、似ている競技があったというだけで、系譜的に繋がっていない。

97 ：

中国が起源っていうと、出展：民明書房をついつい思い浮かべてしまうｗ
ゴルフに関しては、似たものといってもフィールドホッケーのようなもんだろう？
だったら、>>64のほうが間違いなく古いし、系統的に繋がる望みがまだある。

98 ：

ああ、出典のまちがい。

99 ：

上げ

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