【佐川】山本角義【以上】

1 ：2013/10/13 〜 最終レス ：2013/10/25

合気の先達・山本角義を語ろう。

2 ：

この人は合気は使えなかった

3 ：

使えたんじゃないかな。、佐川本で佐川さんが角義のところで技を見せられ
こいつは武田先生に合気を教わったなと、見てとったということが書いてあるよ。
そうだとしたら、使えたでしょう。しかし、謎なのは、吉丸さんもいってたが
約、2年で合気が使えるようになったってことだ。

4 ：

佐川さんが認めたぐらいの合気だからレベルは高いと考えられるけど
それを、短期間で習得したってことは、合気はできる人に教われば
すぐできちゃうってことになるよね。

5 ：

才能ある人が才能ある人に隠さずにちゃんと手取り足取り教えてもらったら
すぐ出来るようになるもんだと思う
問題はそういう環境にはなかなかなれない事な訳で

6 ：

そうだよね。環境あるよね。運もあるしね。
よく語られるけど、佐川さんは恵まれてたよね。子供のころから惣角に
に手ほどき受け、金あって、親も協力してくれ、仕事せず、不労所得で
一生合気の追及って。普通じゃないわな。
まず、いい師に巡り合えないものな。

7 ：

角義さんの一番弟子が、確か、合気は角義さんから伝わっていない、つまり
誰もわからなかったんで、単なる技や剣の技法しかできないってことを
いってた思うけど、実際角義さんの一派に合気は伝わっていないのかな？

8 ：

>>7
これは高橋春夫という人の証言ですか････？
あれは書かれた本が本だけに、話半分に扱ったほうがいいんじゃないでしょうか。

9 ：

佐藤金兵衛先生が皆伝だったかな？

10 ：

なんちゃって合気

11 ：

浸透ナンタラ会の人が、合気つかえねえのにな。

12 ：

山本派のとある会派は幸道会系の合気やるけどさ
あれはもとから山本先生がやってらっしゃったのか
それとも幸道会との交流もあったようだから
そっからパクってきたのかどっちなんだろう？

13 ：

佐川本に合気を認めた記述なんて、どこにも見当たらないんだが？

14 ：

>>約、2年で合気が使えるようになったってことだ。
剣術の名門だと幸道会系とかの大東流より相当成長スピード早いよ
数倍じゃきかないくらい
３年でもう遥か彼方の先にいってる

15 ：

大東流合気柔術【山本伝・幸道会】系統
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jyudo/1340308785/
変な奴らばかりだぞ

16 ：

どこが剣術の名門なんだ？

17 ：

┏━━━━━━━━┓
┃　山本角義　 年表 ┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃　1914年3月 .5日　秋田県に生まれる
┃　1937年. . .　 　 　 武田惣角に入門
┃　1941年. . .　 　 　 武田惣角の内弟子になる
┃　. . . . . . .　 　 　 　 倒れて身体が不自由になった惣角を、ご飯を作って食べさせたり、背負って風呂につれていったり、良く面倒をみた。
┃　. . . . . . .　 　 　 　 負われた背中で惣角は、「山本、すまんな、すまんな」と何度も言った。

18 ：

┃　1942年5月. .　 　 免許皆伝。大東流合気柔術(第三十六代)総主に。
┃　. . . . . . .　 　 　 　 惣角「山本、わしはお前の前に免状を出している者がいる。あれは失敗だった。許してくれ」
┃　1945年4月25日　武田惣角死去。死に水を角義がとった。
┃　戦後. . . . . . .　 　 北海道・函館市に柔進館をひらく。後年苫小牧市へ移転。大東流、無限神刀流居合術の二流儀を名乗る。

19 ：

┃　1955年. . .　 　 　 佐川幸義来館。
┃　. . . . . . .　 　 　 　 角義の総主号に異議を唱える。しかし技を認め、場を辞した。
┃　. . . . . . .　 　 　 　 つや子夫人「そのとき佐川先生は、肘に乗せるのがお出来になりませんでした」
┃　1979年2月25日　後継者の高橋春夫が佐川道場を訪問。
┃　. . . . . . .　 　 　 　 バシバシ投げられてしまい、高橋「本当に幻の技が実在するのですね」
┃　1982年1月30日　死去。享年67。
┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

20 ：

>>16
三大源流の支流とか
マジでマジキチのレベルだぞ
幸道会系の合気しか知らなかったからビビりまくった

21 ：

年表にしてみると、留吉が免許を得たのは(＝合気道が使えるようになった、でいいのかな？)、
二年じゃなくて五年ですね。
惣角に師事して五年。
はっやいですねェ
合気習得の最短記録かも知れない････

22 ：

>>21
合気道じゃなくて合気だった

23 ：

角義は合気がわからなくてＨ先生に習いに行ってるよ

24 ：

ただ介護してくれたから、感謝状だしたみたいなもんだろ

25 ：

合気が流行ってから山本角義が出来たなんて言い出したんだよ。

26 ：

>>25 それじゃ柳龍拳？と変わらないな。

27 ：

>>13
総主とか名乗ってる奴がいるからって、時宗さんに相談受けて一緒に見に行ったって
話がなかったっけ？？
そのまま文句言わずに帰ってしまったってのは、吉丸さんの書籍だったと思うけど。

28 ：

>>15
変な奴らつーか、奴。
前に巫女がうんたら言ってたけど、自演がばれて、
また設定変えたんじゃない？

29 ：

1945年4月25日武田惣角死去８５歳
山本角義３１歳若造じゃ合気は無理だな
よくある爺師範の若い世話係。

30 ：

気にいられて印可もらうのと、実力でもらうのとでは意味合いが全然違う。

31 ：

佐川宗範が知っている限りでは合気は他に伝わっていない。
他に伝わっているとしたら（自分の知らないところで）山本さんが惣角の晩年の面倒を見て
死に水を取っているのでその可能性はある。
というような発言をしていただけだよ。
合気ニュースかなんかに出ていたんじゃないの。

32 ：

>>25
「合気が流行った」って、何を以てそう言うの？
『秘伝日本柔術』？
『透明な力』？
それよりも遥か昔、『合気の術』に、既に山本角義は「総主」と紹介されてるけど････

33 ：

>>29
惣角82歳じゃなかった？
それと山本角義の免許皆伝―――つまり合気修得って事ですかね―――は、28歳2ヶ月ですね。
28で免許皆伝って凄いなァ
やっぱ教授代理(の免状)よりも、免許皆伝のほうが上なのかな。（そりゃそうかｗ

34 ：

>>33
昔の人はもっと早くて免許皆伝してた。
師の世話をずっとしてたんだから、伝えようと師が思って弟子も継ごうと思ってたら
才能があればできるのかもね。
佐川さんが合気が分かったのって、武田惣角が倒れた時に弟子が集まった枕元でじゃなかったっけ？？
佐川さんも映像とかに残したらバレる。と言って残さなかったんだし、キチンと伝えれば原理は意外に簡単にわかるものなのかもよ。

35 ：

佐川さんは堀川さんが出来るのを認めたくないから山本角義と言っただけ。

36 ：

>>35
堀川さんは１１月にDVD出るみたいだから
それで本当の合気がどんなものなのかわかるかもね

37 ：

佐川オタが山本の宣伝したって、誰も信じないだろ。

38 ：

体系的にも山本は合気が出来ていたとは思えないが

39 ：

そうだよね、合気が伝わっていたら現在もできる人がいて
話題になるはず。そんな話もきかないしなあ。

40 ：

千葉方面に山本派の道場があって、そこで合気上げの技法を
伝えているというような話があったと思ったがどうかな。

41 ：

>>13、31
透明な力で、>>17の年表にあるように、総主を名乗るのはおかしいと
角義のところに時宗と乗り込んだが、それなら私の技をみてくれと
いわれ、技をみて、文句が言えず帰ったと。その後、木村氏に、惣角
は角義には合気を教えたかもしれないと語っていた。という内容だった思う。

42 ：

>>36
それって、堀川の弟子の心技清栄館の、蒔田さんのＤＶＤのこと？

43 ：

アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　


このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

44 ：

>>42
これのことじゃね？？
https://www.youtube.com/watch?v=oOK4IRgDihw&feature=youtube_gdata_player

45 ：

>>44
それって、錦戸さんの合する合気の巻末にあったやつだよね。
それのもっと長いバージョンが出るの？
貴重だな。もし堀川さんの映像いっぱいだったらさ。

46 ：

素晴らしい！

47 ：

>>38
それは「教伝体系がしっかりしていない」という意味？
でも佐藤金兵衛氏みたいな名人(真の合気の遣い手)も輩出してんだし、体系に合気(の理解)があるのは否定出来ないと思うよ。

48 ：

>>47
金ちゃんは金で免状買っただけのコレクター
武術家としての実力は皆無に近い

49 ：

>>45
錦戸さんのやつとは別なんじゃね？
初公開ってかいてあるし堀川先生の年齢も錦戸さんのとは違うし

50 ：

佐川さんより見たまま堀川さんのが上手いね。実力が違うわ。

51 ：

堀川幸道系ってなんで海老反りで固まるの？　仕手が手を離してもまだうーうー呻いてる時もあるし…

52 ：

>>51
それこそが合気！

53 ：

インチキ芸広めた元祖だな。

54 ：

インチキは犯罪です

55 ：

本当のインチキは動画出さない方でしょ。批判する資格がない。

56 ：

いや動画出すところは中途半端な実力のところやろ
金縛りの合気とかそういうところ
マジでやばいところは動画なんて出さない
金縛りなんて上の方々からすれば初心者やし

57 ：

>>56
幸道さんも自身が出したわけじゃないからなぁ。
弟子の稽古用に撮らせたものだろうし。

58 ：

大東流に値する会派って、琢磨会、佐川系、幸道会、大東館(近藤)くらいですか？
ttp://www.hakuhoryu.net/history.html
>今や大東流を名乗る会派が三桁に達する事態
　〜（略）〜
>現在日本国内でも真に大東流に値する会派は五本の指に入るか、入らないかの状態であるにも拘わらず、
>ブランド品は儲かるとしてある日突然大東流に鞍替えする会派も出て、大東流界は混沌の渦中にあります。

59 ：

堀川さんの、DVDの告知なんて、秘伝にあったかな。

60 ：

>>59
立ち読みだから何ページ目か忘れたけど
白黒の長細い大きさで確かに載ってるよ

61 ：

>>48
実力あるみたいですよ。
少なくとも某人物程度には。

62 ：

>>58
ﾊﾌﾟｷﾄﾞの創始者は武田先生のお弟子なんですよね、謎だらけでしょうか？

63 ：

(ﾟДﾟ)武田惣角先生って最近までご存命だったんだ……終戦と同時に亡くなるなんて…まさに偉大なる日本人。
最後までお元気なイメージだけど動けない時も少しあったのですね。

64 ：

>>実は崔龍述が誰から大東流を習ったかについての有力な証言がある。
吉田幸太郎の弟子であった米国の空手家リチャード・キム（沖縄の人ですので
「金武」と表記すると思います）が、ハワイのハプキド道場の指導者の問い合わせに対する回答されたものだ。
その中で彼は吉田幸太郎と崔龍述＝吉田朝男との縁組関係は否定したものの、
崔龍述が吉田幸太郎の優秀な弟子であったことを述べている。

65 ：

>>64
そんな与太話信じるなよｗ

66 ：

>>65
ハプキドの眉唾妄想話より余程まともな話じゃないか。
吉田幸太郎には大山培達も師事してたんだから、そこから繋がったのかもしれない。
当時の朝鮮は日本だったんだから。

67 ：

>>66
その崔っていうのは大東流の免状は持ってるの？
口ではなんとでもいえるからね物的証拠がないと
その話はとても信じられないよ。

68 ：

吉田幸太郎自身が合気は使えなかったからね

69 ：

武田惣角の弟子だからといって全員合気が出来たわけじゃない。
時宗(近藤)、吉田幸太郎、松田八光流、琢磨会、山本角義、植芝系、
などは基本柔術で合気無い系、あっても合気道的なものか
または後に動画の時代になってからのパクリ。
伝統的にある系は
佐川系、幸道系。

70 ：

疑問だが、堀川系で、えびぞるようになって、合気がかかったとか
いうけれど、受け側がそのように協力するか、暗示みたいになるか
でしかそうならないよね。
堀川さんの錦戸さんとの稽古映像では稽古だから受けが掛かるように
自分で動いてるんだろうけど、本当にガチで掛かるのかな。
仮に柔道のバリバリ実力者に、踏ん張りますから掛けてっていったら
掛かるのかな？ホントのとこどうなの？

71 ：

いくら硬直が無いからといって
植芝系を柔術と言うなんてマジキチとしか考えられん
幸道会系の一部はマジで狂信的で気が狂っとる

72 ：

>>58
山本先生系列が一番の正統です。

73 ：

>>67
別に免状持ってなくてもあいつらなら勝手に教えるぜ？？
妄想爆発の起源話作って。
弟子であったことと、教授資格を持つほどまで進んだのかは別ださな。

74 ：

>>72
角義さんは堀川さんに個人的に付いて合気を習わないといけなかったし
時宗さんから実力を全く認められてないからねー

75 ：

>>23
それは塩田剛三では？
角義だとしたら単に交流では。
>>35
そういう見方もあったか。
でも角義が総主と名乗った後の年代に幸義が宗範と名乗ったのは事実。

76 ：

>>70
>仮に柔道のバリバリ実力者に、踏ん張りますから掛けてっていったら
>掛かるのかな？ホントのとこどうなの？
指導員クラスならできてあたりまえ
首の方向に相手の力を逆流させてるからエビぞりになるだけで特段すごいことではない
また、エビぞらせないやり方もあるから必ずしも「エビぞり＝合気」ではない

77 ：

>>76
えー？マジで？柔道の猛者に掛かるわけ？
とてもそうは思えないがそんな人いるのかい？
そういうの見たことないけれど。

78 ：

約束状態の型稽古に柔道の猛者もクソも関係ない

79 ：

合気は未体験には何を言っても無駄

80 ：

未体験もなにもそんなの聞いたことないぜ。
どこぞの柔道のひとが、えびゾリで投げられたとか。
それが普通ならみんな知ってるだろうに。
一部のオタクだけだろそんなこといってるのは。

81 ：

気になるなら体験に行けばいいのにｗ
どうせ疑ってる時点でここで説明されても信じる気が無いくせにｗ

82 ：

>>80
武田惣角じたいがそれで弟子集めてたってのに何を言ってるんだか？？

83 ：

>>80
試合には使えないんだから気にしないほうが良いよ

84 ：

道場内無敵なんだからそれでいいじゃないか。

85 ：

>>83
試合に使える必要もないし。

86 ：

>>84
ですよね
惣角さんの時代から変わっていないみたいですし

87 ：

>>69
>>74
今になって堀川氏の腕が再評価(？)されだしてるのは興味深いんですが、
佐川氏を基準にすると、堀川、山本の実力に関する証言が全然違うのは、どうお考えになりますか････？
堀川氏は佐川氏に会った際、(申し訳ないですが)合気を掛けられ、「こ、これはどうした事だっぺ！？(汗)」となってしまいましたが、
山本氏はその佐川氏が、「あいつだけは合気を教わったんだろうな････　」と、認めざるをえなかったわけです。

88 ：

佐川氏と山本氏とあったとかいうのは、山本側の捏造。

89 ：

居合の腕もたいした事ないし、合気はできないけど介護したから武田惣角に気に入られただけの山本に武人としての実力なんて何がある？
現存する山本系の団体もすぐに支部を作れる胡散臭いものだし。

90 ：

>>88
というのは、貴方の捏造なんですよね？ｗ
まァ気楽に話しましょうよ。
公表されてる情報を著しく否定する場合は、なるべく根拠つきで。
基本的に公開話は全て事実と考え(佐川氏、堀川氏の会見とか)、それをいかに整合性を以て組み合わせるかという、シャーロッキアンの楽しみ方でｗ

91 ：

>>89
「何がある？」
そうだねェ････
どなたかが認めて帰ってきちゃうものは(少なくとも)あったんじゃない？ｗ
山本氏ご自身も、他人を認められる余裕があったそうです。

92 ：

>>87
近々発売するDVDを見ればどっちが上かわかるかもね。

93 ：

>>44の動画をよく見れば堀川さんの合気がいかに高度かわかる人にはわかるんだがな
これゃ塩田先生が習いに行くはずだよ。

94 ：

>>93
佐川氏にはわからなかったようですね

95 ：

>>94
あのプライドの高い佐川先生が弟弟子に習いに行くはずないよ

96 ：

>>95
いや会ったけど>>87になったみたいな

97 ：

>>96
マスコミに出てる話が完全な真実とは限らないのだよチミィ

98 ：

幸道会の狂信者は本気でやばいな
幸道会の合気だってさらに上から見たら大したことないじゃないか
それなのに同じ合気を使う他流派けなして頭おかしい

99 ：

>>96
練度の違いを考慮してあげて！！
って、思うんだけど。
原理は分かってて出来てもどこまで掘り下げられるか？？の違いはあるだろうに。

100 ：

山本角義系統が佐川先生より技が上なら、山本派の
医者が北海道から飛行機で佐川道場に通うはずがない。
今も佐川道場に通ってんだから。

101 ：

何年頃から通ってるの？

102 ：

堀川系の関係者は頭大丈夫ですかね…。

103 ：

ホエさんの頭のほうがｗ

104 ：

>>97
それは勿論その通り。
でもマスコミに出ていない話の場合、ただ押しつけるだけじゃかえって怪しくなっちゃうのも事実だよ。
>>100
へェ、そんな人いるんだ？
参考までに聞きたいけど、誰？　山本角義のいなくなった後に入会した人じゃないの？

105 ：

山本派の話が出来なくて、佐川派の捏造と、堀川派の悪口しか書
けないなら、最初からスレ立てるな!!

106 ：

>>105
君は何と戦ってるの？

107 ：

その医者は自分が習った合気剣術をビデオに
撮影してその事を批判されていた人ですよ。
山本角義について、昔の合気ニュースで
お弟子さんが取材されてたが、
山本は気を相手に入れるといっていたが
弟子には出来ませんとあったね。
つまり誰も山本氏の技は出来ないそうです。

108 ：

「気を相手に入れる」その時点でアウト!!

109 ：

>>107
それだけじゃ誰だかわかんないな････
角義に習ったのかどうかも、その書き方じゃあやふやだし。
あなたの論理だと、東京にいる佐藤金兵衛が佐川氏に習いに来ないとおかしい事になる。
実際はそうならなかったし、角義に習った合気が、佐川氏の高弟を驚かせたわけじゃん。

110 ：

言葉は無粋！動画を出せ！
堀川さんのように！

111 ：

>>110
それ言っちゃうと佐川氏も動画出してないからなァ

112 ：

佐川派の幸道氏にたいするの悪口は酷いね。
幸道氏が弟子入りしたとかまだ言ってるし
佐川派から出た話だけを信じない方がいい。

113 ：

佐川先生の英名録に堀川さんの署名あり。
教えを受けましただから習ったのです。

114 ：

それと、堀川さん系統は、背中が
後ろによく反る人間を受けに選んでいるから信用出来ない。
叫び声をあげる統失みたいのもいたしね。

115 ：

>>112
確かに一方的な話を真に受けちゃいけないのも事実ですね。
幸道氏がのちに覚醒した可能性もあるわけだし。
>>114
「統失」とか言っちゃダメですよ。
言葉遣いに今少し社会常識を持ちましょう。

116 ：

さすが実際に精神病んでいるから、統失と言われると傷つくか？WWW

117 ：

>>112
幸道氏がいつ合気を得たのか、幸道会には伝わってますか？
良ければ>>17-19のように、年表にしてみて下さい。

118 ：

>>114
どうしてあなたが信用できる先生を信じて、淡々と積み重ねられないの？
先生をすっぽかしてあいつもこいつも信用できないと飽かず言い続けることが、
あなたにとって先生を信用するということなの？

119 ：

堀川さんは合気のエキスパートなのさ

120 ：

┏━━━━━━━━┓
┃　山本角義　 年表 ┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃　1914年 .3月 .3日　秋田県に生まれる
┃　1937年. . . .　 　 　 武田惣角に入門
┃　1941年. . . .　 　 　 武田惣角の内弟子になる
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 倒れて身体が不自由になった惣角を、ご飯を作って食べさせたり、背負って風呂につれていったり、良く面倒をみた。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 負われた背中で惣角は、「山本、すまんな、すまんな」と何度も言った。
┃　1942年 .5月. .　 　 免許皆伝。大東流合気柔術(第三十六代)総主に。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 惣角「山本、わしはお前の前に免状を出している者がいる。あれは失敗だった。許してくれ」
┃　1945年 .4月25日　武田惣角死去。死に水を角義がとった。
┃　戦後. . . . . . . .　 　 北海道・函館市に柔進館をひらく。後年苫小牧市へ移転。大東流、無限神刀流居合術の二流儀を名乗る。
┃　1955年. . . .　 　 　 佐川幸義来館
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 角義の総主号に異議を唱える。しかし技を認め、場を辞した。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 つや子夫人「そのとき佐川先生は、肘に乗せるのがお出来になりませんでした」
┃　1979年 .2月25日　後継者の高橋春夫が佐川道場を訪問。
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 バシバシ投げられてしまい、高橋「本当に幻の技が実在するのですね」
┃　1982年 .1月30日　死去。享年67。
┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━

121 ：

┏━━━━━━━━┓
┃　堀川幸道　 年表 ┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃　1894年 .4月10日　北海道北見市枝幸町(きたみしえさしちょう)に生まれる
┃　1913年. . . .　 　 　 教育者となる
┃　1914年 .5月12日　武田惣角に入門
┃　1931年 .1月. .　 　 秘伝目録
┃　 　 . . . . .6月. .　 　 秘伝奥義目録
┃　 　 . . . .10月. .　 　 師範を許された
┃　1950年. . . .　 　 　 北見に大東流幸道会を設立
┃　 　 . . . .11月11日　佐川幸義来宅
┃　. . . . . . . .　 　 　 　 交流稽古は佐川氏の合気に幸道が驚かされるかたちになったと云う
┃　1970年. . . .　 　 　 勲五等瑞宝章
┃　1974年. . . .　 　 　 永世名人位
┃　1980年10月30日　死去。86歳。
┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━

122 ：

>>120-121
もうご自分で感じて、分かってますよね。
自分自身が長らく行き詰まっていること。
全然前に進んでいないこと。
どれだけ手間暇掛けてそんな年表をこしらえたって、
あなたが前に進むためには全くなんの役にも立たず無意味なこと。
自分が本当は何に取り組まなければいけないかも分かっているでしょう？
だがそれを避けている。
避け続けている。
避けて避けて避け続けて、どれだけ時が経ちましたか。
これからもそれを続けるのですか。

123 ：

>>122
それがどんどん前へ進んでるんですよ････
いや別にムキんなってこう言うわけじゃなくて。
発想が出てくるコツみたいのあるんです。
まァそういうのが利用姿勢に表れてないとお怒りなら、巧く出せてないのかも知れないね。（ごめん

124 ：

別に武道で強くなりたいわけじゃなく、屁理屈が強くなりたい
だけの統失野郎だから、妄想を発想と思い込んでる。まともに
説得するだけ無駄。

125 ：

高橋春夫という山本派六段も佐川先生を訪ねた。
資産家で稽古ばかりやってきた人には勝てないよ。

126 ：

山本角義は夜中寝ていても武田惣角によく起こされ、
「山本、これを教え忘れてた」と、指導が始まってしまったらしいです。
惣角は角義がよほど可愛かったんでしょうね(^▽^)
微笑ましいエピソードです。

127 ：

堀川さんは合気ができていたのか？？
山本さんはできていたのか？？
時宗さんは？？？
佐川さんは？？？
師である武田惣角から
「お前は合気を習得できてる！！！」
なんて誰も言われてないのに、それが武田惣角のものと同じと誰が分かるんだろう？？？
同じと証明できないのならば、各会派それぞれ正しいとも言える。
上に挙げた先生方はすごい技を使われたのだし。
誰が合気ができてるできてないと論じてても、
ここの住人の誰も上の先生方以上にできる人はいないんだから批判するだけみっともない。

128 ：

>>127
山本さん、佐川さんは動画を出していないのでなんともいえん
時宗さんは力尽くの柔術でしかない
一番、合気らしいことができているのは堀川さんしかいない

129 ：

>>126
口ではなんとでも言えるんだよね〜

130 ：

>>128
言ってるそばからみっともない
てか、あんたはどうなのよ

131 ：

>>130
私の合気は佐川先生を超えています

132 ：

>>131
じゃ動画ウプよろしく

133 ：

動画は出せませんが確かに超えています。

134 ：

堀川さんのDVD楽しみだよね。
解説と再現をあの蒔田師範がやるんだね。
なんちゅうても、秘蔵の映像がみたいなあ。

135 ：

蒔田さんて、この人か！
http://www.youtube.com/watch?v=imXSTrQ4Y7o
http://www.youtube.com/watch?v=2uaUAvZ4uKY
http://www.youtube.com/watch?v=iDjDfe3V8U8

136 ：

>>134
６０代の頃の堀川先生の動画は特に楽しみだね。
>>135
すげえェェェ！ｗ
まるで理解不能ｗｗｗ

137 ：

蒔田さんって佐川道場で押さえ込まれて何もできなかった人でしょ？
説得力がないねｗｗｗ

138 ：

堀川は完全に弟子に保護されていただろ。
武勇伝の一つでもあればマシだが。

139 ：

>>137
そういう言い方はやめようよ。
もう時代遅れだよ。
疑問点があるなら、技術的に話せばいいのに････
たとえば「座捕りの合気上げは前へ出なくてもやれるんですか？」ってふうに。

140 ：

今も昔も一般人がフツーに思っていること。
「ここを掴みなさい」や「突いてきなさい」
とかじゃなく、せめて「どこからでもかかってきなさい」くらいはないと武術じゃないね。
本当は何でもありの自由攻防の中で決められないと意味がないのだが。

141 ：

>>137
良く幸道会が佐川道場に行った時の話がでるけど佐川道場側の話しか無いよな
幸道会側は何て主張しているんだ？
両方の主張を聞かないと客観性に欠けると思うんだが

142 ：

>>140
型稽古とそれを見せる演武なのに、自由にしてどうするよ。
乱取りができるようにするのは、
最終的なもんだろうに。

143 ：

そこが最終的なのか？

144 ：

良識ある道場(や個人)は、他の道場(や個人)の批判をしないからね。
拳道会の中村日出夫が、以下の言葉を残している。
弟子が何かのパレードの演武会に出た時、拳道会(の支部)の直前に、他の空手団体が演武した。
その団体が失敗し、較べて拳道会は綺麗に決まった。
弟子がその事を得意げに報告したら、中村日出夫はおこったらしい。
「君らは間違っている。
　人を批難して己れが優位に立つという事は、武道家として最も恥ずべき事だ」
忘れないでいたい言葉です。

145 ：

>>143
すまん、「稽古」として
ととらえてくんなまし。
実践となると話は別になるけんどね。

146 ：

佐川先生は実力はあっても弟子には恵まれなかったみたいだしな。
弟子同士が裁判で争うなんて見っとも無いとしか言いようが無い。

147 ：

佐川さんの人間としてクソな部分が弟子に反映されてるんだろ（笑）

148 ：

>>146
ちゃんと後継者を育てなかったのが悪い。

149 ：

蒔田氏に関して疑問なのは、取材記者へは前へ出ながら合気(上げ？)を掛けていた事です。
お弟子さんへ掛けるのとは大分違った。
まァそれを言うなら、佐川氏も朝日の記者へそうだったわけですが････
だから「佐川を超えている」という自己申告が上のほうにあったのも、解からないではありません。
このへん技術的にどうお考えか、皆さんの意見が伺いたいです。

150 ：

皆さんの意見を伺って、妄想の肥やしにするわけですか〜
自演魔先生も好きですね〜

151 ：

座捕合気上げは上体を前へ一切出さず行えるものだと思っています。
思っていると言うか、実際(少なくとも僕は)そうです。
「そんなの出来るわけないだろ」と仰るんなら、構いません。
「座捕合気上げは上体を前へ出さなきゃ出来ない」というのが、晴れて定理化されます。

152 ：

あらそうなのぉ
じゃお好きにやったら良いんじゃないのかしらぁん？
そうやって他人の話から無意味な定理化（笑）して楽しいの？（笑）
あなたがね。
「上体を前へ一切出さず行えるもの」と定理化（笑）しても
「上体を前へ出さなきゃ出来ない」と定理化（笑）しても
まったく無意味。
そこで言葉遊びが終わって、次の言葉遊びをまた探すだけ。
今までずっと変わらず何の成長もなくそうだったでしょう？（笑）

153 ：

>>拳道会の中村日出夫が、以下の言葉を残している。
中村日出夫氏を見本に出されてもね。
彼が伝記で出した力道山に空手チョップを教えているという写真は経歴詐称で
実際は台湾人の武道家と力道山の写真で別人だった。そのせいで伝記は発売停止。
しかも彼が自分で開発したかの様に言ってる有名な垂木切りは
旧武専では使う人間が何人も居た技だった。
ゆえにその人の言葉はあまり信用出来ないね。

154 ：

>>151
合気上げは普通状態を前にださないでしょう。
相手を操作して倒すなら腕を突き出してもいいし
体をを前に出したっていいんじゃないの？
何がいいたいのかな？
ただ、普通に練習する時は姿勢は真っすぐだよね。

155 ：

力道山の写真の件は有名だけど、垂木切りの話は初めて聞いたな。
個人的には武専の空手のレベルは高くなかったと思うよ。
垂木切りが出来る如何こうは置いといて中村日出夫は達人だったと思うよ。

156 ：

旧武専で垂木切りが出来たの人が居たのは合気・薙刀・剣とかだ。
空手は知らない。

157 ：

>>中村日出夫は達人だったと思うよ。
江戸時代の剣術の基準で言うと
道を修めると言われる境地まで行ってないから入らないよ
もちろん合気使いも入らないけど
多くの流派でその段階ではまだ達人ではないとされる

158 ：

江戸時代の剣の達人なら俺は寺田五右衛門が一番好きだな

159 ：

>>137 >>141
本人に聞けよ。ｗ
井上さんも飯田さんも蒔田さんも行った当時はｗｗｗだろ。
その後、腕あげた結果があの動画？　とでもいいたいのか？

160 ：

>>135
なんつーか弟子の受身のスピードがハンパねぇな
１ヶ条の人なんか足の踏ん張りほとんど使わないで
真横に吹っ飛んでるね
どんな運動神経してんだこの人？

161 ：

幸道会系は限定して抑えてるからな。
腕を伸ばして抑えて曲げてはいけない、力を逃がしちゃいけない
そのまま、掴んで離しちゃいけない、それなら投げる方は簡単だわな。
岡本とか飯田とか自分から掛かってるのは論外だが。

162 ：

ぶっちゃけ大東流って会派によって共通点もあるが
合気の理論が会派によって物凄く異なるから
正直、比べられなくねえか？

163 ：

>>154
「合気上げは普通上体を前へ出さないでしょう」
有難う。
僕と理解が一緒です。
ただ、前へ出してる人がいるのを、どうお考えになりますか？
「相手を操作して倒すなら腕を突き出してもいいし体を前に出したっていい」
え？
合気上げをした、つまり合気が掛かったあとで、ですよね？
それはちょっとおかしくないですか？
前へ出ず上げたら、相手が後ろへは崩れないんで(手前に崩れますよね)、そのあと別方向である後ろへ押そうとするのは、
最初の崩れをわざわざ分断させてしまう事になります。

164 ：

>>岡本とか飯田とか自分から掛かってるのは論外だが。

旧同門にも厳しいんですね

165 ：

正直、蒔田さんところが本筋だよ。
限定で掴むといっても全力で掴まれるから合気がわかってないと動かすこともできないよ。
やってみればわかる。
ただ、実戦ではそういう馬鹿みたいに握ったままなんてありえないからね
たいして、使えないんじゃないかと思う。

166 ：

高度な合気は、相手が緩急どうきても崩して投げられないとね。
堀川さんはそれが出来たと思う。蒔田さんはまだまだだよね。
もっと、やわらかく投げられないと。堀川さんみたいに。

167 ：

>>実戦ではそういう馬鹿みたいに握ったままなんてありえないからね
たいして、使えないんじゃないかと思う。
やっぱ戦いで使うなら塩田さんや岡本さんみたいに
打撃で合気を化勁のごとく打ち込むことやな
相手との接触は一瞬

168 ：

>>165
蒔田は堀川んとこでは一番マシだな。
>>166
どうみても蒔田のがヨイヨイ堀川より上だろ。ｗ
それでも柔道初段にやられる程度だが。

169 ：

>>168
この蒔田って先生はかなり異質な感じがするね
蒔田氏の動画を一通り見て見たけど正直どう評価していいかわからん

170 ：

>>157
現在は江戸時代じゃありませんから
達人とよんでもいいんでないの？

171 ：

蒔田は動きがかたい不器用過ぎだろ
チビだしw
掴むより殴ったら終いやん。

172 ：

>>163
何が問題なのかな？
合気上げで引き寄せて崩して重心を浮かしてるんだからどう料理
してもいいんじゃないかい。重心は浮いているんだから横でも前でも
好きに投げればいいんじゃない？最初から引き寄せなくてもいいしさ。
とにかく、合気上げで相手の力が抜けて、重心浮かしてるんだから
何でもできるでしょう？これじゃなきゃダメってないでしょう？
そもそも合気上げは相手の力を無効化ができるようにする為のものだよね。
実戦では両手をアホみたいに抑えてくるってないしね。
外し手から、つまり手解きで手を外さずに相手をコントロールできるようにした
ひとつの訓練方法だからね。
もちろん、手首をアホみたいに掴まんでも合気上げで無力化を覚えれば
実戦で腕、肩、体を掴まれたりした時に力でいくら抑えられても簡単に
突破できるとか使えるけれど。

173 ：

蒔田に限らず堀川系は本気で掴まれたたら技はかからんのだから
やるだけ無駄だろ

174 ：

だがそれでも本物の合気

175 ：

軽く掴まれたとしても>>135みたいに技掛けられる人は蒔田さんしかいないだろ

176 ：

じゃあとっとと弟子になってこい

177 ：

>>170
でもやっぱ江戸時代から続く名門剣術は別格だよ。
以前は達人と言ったら合気とか垂木切り程度しか知らなかったから
あまりの次元の違いにビビりまくったよ。
合気会得後数十年の大ベテランが入門試験にまるで通らないからな。

178 ：

>>177
どこの流派と道場？ｗｗ

179 ：

>>177
そんなに審査基準が厳しいのでは誰も入門できないのでは？

180 ：

岡本さんの弟子だった合気使いが
別の先生についてたけどその先生が入門した所
達人と言ったら幸道会の合気みたいなもんだと思ってたからびっくりだよ…
入門して成長したのは数人って聞いた
あとは難し過ぎてついていけないって聞いた

181 ：

>>169
堀川系が奇声硬直系オーバーアクションはお約束としても
その中で蒔田さんはもっともマトモだよ。
いいかえれば堀川系の中にあってマジメに武道しようという姿勢がある。
それが一面、異質と捉えられてしまう傾向はあるのだけどね。
例えば昔、まだ岡本さんと一緒にやってたときでも、流れ稽古主体の中で
取りでも受けでも蒔田さんのとこで止めてしまうとかね。
もっと強く持てとか、相手の技を掛からないように止めてとか、ただ考えなしに
やらせで投げる投げられるという稽古に批判的で嫌っていたでしょう。
岡本さんの取り巻きからは顰蹙かったりしたが、裏返せば、研究熱心ということだし、
単なるやらせ奇声アクションからの脱皮をやっていたということ。
そういう人だから、居合心剣流一本で本人はいこうとしたときも、当時の
幸道会本部長の井上さんが大東流も続けてやってくれと頼まれた経緯があったろ。

182 ：

>>181
ほう、岡本さんと一緒に指導してたんですか
このスレで見るまで名前すら知りませんでした。

183 ：

>>172
「重心を浮かしてるんだから」
合気上げで前へ出ないという事は、つまり肘が(一切)前へ出ないのですから、
前腕は自分に引き寄せる形になり、相手は力学の原則から前へ崩れてきます。
これが立位だと、浮かせた重心を、たとえば大内刈り等で効果的に使えますが、
下半身の使えない座捕で後ろへ倒そうとするのは、力学的に最初の崩れと真逆なので、不効率きわまりないわけです。
だから「崩したあとなら腕を出して後ろへ倒すのもあり(ほかの倒し方と同じ)」という意見を唱える指導者や個人は、
申し訳ないですが最初の崩しが正しく行ってないんだと思います。
柔道で言えば、背負で相手が飛んでる最中に真後ろへ倒す技へ切り替えるのと同じくらい、ありえない。（もし出来たとしたら、それは飛んでないんですよ)

184 ：

>>183
>>44の動画の3:40あたりからの堀川先生の合気上げに注目せよ

185 ：

マキダイさんがすごいすごいとどれだけ強弁したって
マキダイさんの弟子のお前らは成長も向上もずっとないままなんだろ？（笑）
あんなお地蔵さんみたいにじっとして弟子が掴みに来るのを
じぃっとただただ待ってるお地蔵さん達人をやっつけるのに合気なんかいらんわ（笑）
これっぽっちもいらないね。
正の合気負の合気と言ってたが（笑）そっちに“負”の一字をあてがうことに
疑問を感じない時点でマキダイさんは雑魚だな。
お地蔵さん達人の自分を正当化でもしたかったのかね。

186 ：

電子と原子になぞらえて負、正とあてがっただけなら面白いなあとは思ったけど。
負け、正しい、って意味も持たせてるよな絶対（笑）
ここのクソを見てると。
あとマキダイさんに投げられ瀕死で重傷な大ダメージ（笑）を負って
しばらく立てなくなってるお人はどれくらい受け身の練習やってるんすか？

187 ：

ふと思ったんだけど、あっちを負の合気と定義するということは
動いたら負け、みたいに思ってんすかねマキダイさんｗ
働いたら負け、みたいで面白いっすねｗ

188 ：

結局、大東流やっても大学柔道、柔道全日本の
人に技が通用するのは佐川道場くらいしか聞いたことないね。
木村達雄氏は条件付きでも全日本選手投げてるし、
極真の三瓶、松井師範も入門。
自由の格闘やれば二人のほうが佐川道場の師範よりも強くて未知の技を学びに来るとしても、並の技量では相手は出来ないでしょう。

189 ：

>>182
幸道会東京支部長だったからね。
井上本部長と合わずに反して分派した六でガタついた幸道会で、いま、幸道会東京支部が存続したのも蒔田さんのお蔭といっても過言ではないよ。

190 ：

そう考えると、体重60キロで、100キロの柔道金メダリスト吉田秀彦に
相撲で2勝1敗した甲野さんってやっぱり凄いんだな。

191 ：

こういう>>185のような、
技術を習得するために条件づけされた型稽古をみて、自由乱取りさせたら弱いだのなんだの
言う人ってなんなんだろうね？？
かなりお恥ずかしい

192 ：

>>188
>>190
甲野さんの元弟子で木村さんを完封した長野先生が格闘のリアリティーがないことを批判されてますよ。
長野先生のブログより、
>私が甲野氏に代表される伝統武術の“技の見せ方”に疑問を感じるのが、初めから、自分が一方的に技を施せるようなシチュエイションに限定した“状況設定”の中で神技？をやってみせている。
>格闘のリアリティーが無いんですよ。
>神技が成立する条件は主に二つ。
>「相手がこちらの技を知らないこと」と、この“状況設定”というヤツです。
>甲野氏にしろ、大東流合気の合気上げ等にしろ、この二つの条件が崩れてしまえば、まったく通用しないと言っても過言ではありません。
>例えば、甲野氏が吉田秀彦さんと『爆問学問』で相撲を取って２勝１敗していましたが、これもカラクリがあります。
>それは、“畳半分くらいの狭いスペースでやった点”にあり、このくらい狭いと動き回っていなすことができなくなります。
>必然的にいきなり組み合うことになりますが、甲野氏は重心を低く取って上体を脱力させて相手の力を受け流し、自分は下からかち上げて相手の重心を浮かす・・・。
>スペースが広ければいなすことができますが、これを封じるためにワザと狭いスペースを設定して「逃げられない不利な状況でやっている」という具合に相手には思わせ、
>実は相手を“居着かせて”自分が有利になるようにしているのです。ウマイっ！
>私が大東流佐川道場の木村達夫さんに合気揚げを何度もかけられてカラクリに気づき、足場を広く取って封じた・・・というのも、同様の理屈です。
>知らない相手には簡単にかかっても、仕組みを見抜かれれば通じなくなる・・・それが武術の一面の真理なのです。
>手品と一緒で、このような戦術を“強い弱い”で考えるから踊らされてしまう訳ですが、ま〜、見抜けない人の多いこと多いこと（苦笑）。

193 ：

>>192
まぁ、言いたいことはわかるが、
武板でこいつの名を出されてもなぁ…

194 ：

>>192
ガチも旦那芸もできない長野なんかの駄文もってこられても困るｗｗ

195 ：

山本派大東流http://www.youtube.com/watch?v=wGnTYm-EUNY&fmt=18
これ見る限り時宗系や琢磨会系と大差ないね

196 ：

>>185
お地蔵さんみたいに動かずに技かけてるからすごいんでないの？

197 ：

フェイクです

198 ：

弟子の人の受身を見る限りフェイクには見えんなー

199 ：

>>192
と言っても長野の発言だからな。
はっきし言って信憑性はゼロだ。

200 ：

>>188
養神館の師範が柔道の重量級黒帯をガチ乱取りで子供扱いしてたのなら見たことある
柔道の方は高校生だったけど

201 ：

堀川信者はこちらで
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1382586918/l50

202 ：

ここでいいだろ
角義さんて話すことあんまないしｗ
角義さんの逸話って佐川先生と時宗さんが訪ねたことがあるって話だけ？

203 ：

>>202
話す事幾らでもあるでしょ。
どうにせよ住み分けしたほうが角も立たない。

204 ：

佐藤医師が山本角義に習ったのは、1957年3月30日から一ヶ月間らしいですね。
一ヶ月で合気が伝えられたって凄いですね。
合気って本来、すぐに伝えられるものなのか。
それとも医師の手先の器用さ、あるいは体の知識を以てすれば、あっという間なのか････

205 ：

久琢磨という人の迫力は凄い

206 ：

>>191
堀川系で出る杭に対して、凋落気味のロクでもない会の妬みでしょ。

207 ：

>>195
そうかい？？
古流を感じさせる良い型だと思うし、要求されることを忠実にこなしているいい動きだと思うけど？？
山本さんが最後の弟子ってのも分かる気がする。

208 ：

わからんかなあ、実際に両手を掴みに来てずっと持ってるアホはいないわけで、
合気上げは体作りと力の無効化の訓練なんだから様々に上げて
崩してもよし投げてもいいんですよ。
上げ方がどうとか効率どうとかいう前に色々研究した方がいいよ。
考えすぎだよ。
ほんとうにおたくは、合気上げやってるのかいな。
ここ、山本スレだからもうやめるよ。平行線だぜ。

209 ：

>>183

210 ：

>>206
それ、ロクの会では？

211 ：

>>206
その会がどこの会なのか
この俺にでっけえ声で言ってみろ！！

212 ：

馬面のっぽの正座できないあぐら爺がいるとこでは・・・

213 ：

流れ稽古www

214 ：

>>196
お地蔵さんはダメだろ。武道なんだから如何なる状況にも対応できる千手観音でないと。

215 ：2013/10/25

>>214
動かずに技が掛けられるってことは
動いても技が掛けられるってことなんだぜ坊や