武器総合スレ 18th

1 ：2012/06/17 〜 最終レス ：2013/09/02

武器･防具、兵器その他戦術とアナログゲームのかかわりについて与太を騙り合うスレです。
銃火器・火砲総合スレと統合となりました。
ここは主に卓上ゲームに登場するデータや、卓上ゲームで使うネタを前提にしているので
更に詳しい史実上の専門的な知識に関しては
武道・武芸板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/
世界史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/
三国志・戦国板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/
軍事板
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/
などの該当スレッドで行なってください。
前スレ
武器総合スレ 17th
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234020069/

2 ：

武器総合スレ 16th
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1220522514/
武器総合スレ 15th
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1190634493/
武器総合スレ 14th
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1175530799/
武器総合スレ 13th
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1167231772/
武器総合スレ 12th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1162219192/
武器総合スレ 11th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1157887588/
武器総合スレ 10th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1150390652/
武器総合スレ 9th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1141524247/
武器総合スレ 8th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1137014943/
武器総合スレ 7th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1124718923/
武器総合スレ 6th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1108754087/
武器総合スレ：４ｔｈ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086750798/
【人斬り包丁】武器総合スレ：3ed【三枚おろし】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066754911/
殴られたくない武器　　 （スレ2に相当）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/992962121/
http://makimo.to/2ch/game_cgame/992/992962121.html
好きな武器は何ですか？ （スレ1に相当）
http://game.2ch.net/cgame/kako/978/978890222.html

3 ：

銃火器・火砲総合スレの過去スレ
【主砲】銃火器・火砲総合スレ【斉射三連】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084261029/
http://game.2ch.net/cgame/kako/978/978890222.html
【ｱﾊﾟﾑ】銃火器・火砲総合ｽﾚ:2発目【弾持ｯﾃｺｲ】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1063717498
【俺に銃を】銃火器・火砲総合スレ【撃たせろ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044024014/

4 ：

>>1乙！

5 ：

>>1の便通はスポントゥーンと快便

6 ：

>5
キミの便通はギザルムってカンジ。

7 ：

ザッ剣ナ、コラ

8 ：

ブロンズボドキん　でも１ｄ６な

9 ：

フルオート銃器は命中した弾数だけダメージを等倍すべきじゃなかろうか

10 ：

リアルリアリティおつと言われるかもしれんが
フルオートってのは面制圧の為にあるんであって複数弾を当てるためにあるんじゃない。
個人的にはフルオート火器のダメージが上がるって処理が非常に嫌いだ。

11 ：

複数弾を中てること「も」フルオート射撃技術の内だろ。

12 ：

面制圧が目的だからといって複数弾が当たらなくなる訳でもなし

13 ：

フルオートでそのラウンドに200連発なら200回まとめて命中判定してダメージ１回分だけ出して残りの当たった弾数だけダメージ＋1するとかで適当に折衷すりゃあいいんでないのと流れもようわからんなかで

14 ：

そこで全体攻撃のメガテン覚醒篇デスYO！＞フルオート

15 ：

ゲーム･システムは色々だろ。

16 ：

>9
抗弾構造に対して貫通したかどうかに対する
一箇所に集中した時のパワーの集中と
全身に散った時のショック効果との違いも表現すべきだな！
>13
サタスペが大体そんなカンジだナ。
SR4じゃナロー／ワイドとショート／フルの組み合わせで
バーストの設定するとかの時点もう頭がパンクですよ（モヒカン

17 ：

スペオペヒーローズのルールはわかりやすい上にフルオート射撃のリアリティが出ていると思うんだが。
攻撃時の達成値の出し方が「能力値＋技能＋攻撃時に振ったダイス目の中で一番高い値（６が出ると振り足し）」で
フルオート射撃だと弾丸の消費は増えるが攻撃時に振れるダイスが一つ増える。
んで、命中達成値が高いと与えるダメージも増える、と。

18 ：

フルオートが面制圧のためのものであって１人に対するダメージを増やすものじゃないってのは
そもそもフルオートだろうがシングルだろうが
銃弾一発当たれば相手は戦闘不能な「ルール」だからじゃねえの？　俺らのプレイしてる世界が基本的に。

19 ：

オメーの世界では、そうなんだろう。

20 ：

面制圧っつーか、相手の移動を阻害するためのもの、みたいなことを聞いた気が。
だから、ホントは直接攻撃の手段じゃあないとか何とか。
ウソかホントかは知らん。ついでに小太刀右京ではない。

21 ：

N◎VAのフルオートは分かりやすくてよいな
消費弾数求めるのだけはメンドイが

22 ：

ワラタ

23 ：

相手を殺傷する実効力があるから、制圧効果が発生するんだろ。

24 ：

汎用機関銃のフルオートは面への攻撃に使うけど、突撃銃やSMGのフルオートは
近接戦闘で目の前の敵にありったけ叩き込んでブチ倒す為のものじゃないっけ

25 ：

この定義ネタは根拠薄弱な上に粗雑すぎてくだらないと思う。

26 ：

そもそも、>>9に「何のシステムだよ」というツッコミが入らずにリアル･リアリティの銃器についてのいい加減な与太レスがついたのが信じ難い。

27 ：

いや、ルールとはなんらかの現実（あるいは架空の現実）を編集・法則化したものだからな
話の流れで「現実をどう解釈する？」「その解釈に近いルールはどれ？」となるのも自然なことだ
なんでもかんでもレッテル貼って思考停止するのはよろしくない
･･･で、俺は当たった数だけにダメージ判定するタイプが好きだな
ダメージ処理がダイス一発で決まる簡易なルールが前提だけど
銃はないけどドラゴン・ウォーリアーズぐらいのやつ

28 ：

Dragon Warriorsの鎧貫通判定は好きだな。
それは別として、>>27にしたところで論旨が不明朗な観念（というか想念？）に終始していて、突っ込む志気も萎える。

29 ：

>>24
汎用機関銃も、単一の目標に複数弾を撃ち込んで確実に阻止を狙う射法（対人･対車両等）があるよ。

30 ：

>>28
なら黙ってていいよ
ほらさっさと余所行きな

31 ：

>>30
それを2時間後に言う意味あるのか？
まぁ悔しかった>>27なんだろうけど

32 ：

>>31
萎える頭してんなあおまえ・・・

33 ：

当たった数だけダメージ算出となると散弾や破片手榴弾やメタルストームとかが面倒臭くなりそうだな

34 ：

>>20
>>23。制圧効果があるから阻害効果がある。
>>24
小銃やSMGでも基本は指切りによるバースト射撃。
ありったけの弾をぶち込んだりはしない。
1人にありったけの弾をぶち込むって…それはパニクってるかトリガーハッピーという名の基地害のどちらかｗ

35 ：

リアル世界とは違ってありったけの弾をぶち込まないとぬっ殺せない敵という状況もあるんじゃｙないか？

36 ：

三寸斬り込めば人は死ぬのだ

37 ：

>>36
そりゃ並みの人間が相手なら三寸（約10cm）もありゃ傷の深さとしちゃ十分だろｊｋ
相撲取り等を相手にするとなると三寸程度じゃ死に至らない箇所も増えてくるが
しかし元ネタも随分と中途半端な数値を使ったもんだよな

38 ：

>35
まァソーズ＆ソーサリー世界の軍隊だって、大抵はPCみたいな武装してたりしないしナ。
メリケンのストッピングパワー指向とかマニアのマグナム趣味とかも思い出してみたり。
多分アイツら一体いつになったらゾンビが湧くんだ！って全裸待機してるきっと。

39 ：

>>35
リアル世界でだってそういう状況はあるだろ
熊や象なんかが相手だと対人用途の装薬量（の弾）くらいじゃ
装填されてる全弾ぶち込んでも普通に死なないしね

40 ：

>>34
フルオートの使い道の話をしてるんだよｗ？
何の為にシングル/バースト/フルオートの切り替えが可能なタイプがあるのか考えた？

41 ：

>>35
>>39
22口径ピストル弾で相手を確実にRには20発ぐらい撃ちこめ
って書いてある教本もあるな
強盗に10発ぐらい撃たれつつも反撃して相手ぬっころした話とか
アメリカの新聞に載ってた事もあった

42 ：

>>37
三はキリのいい数字よ
三日坊主、早起きは三文の得、男子三日会わざれば…

43 ：

>>40
3点バーストは指切りができない･パニクってトリガー戻せない新兵一般兵のために開発されたんだよｗ
ん〜、いくら卓ゲ板とはいえ…この流れはﾋﾄﾞｽｗ
もうリアルリアリティおつでいいやｗｗｗ

44 ：

発射速度が高過ぎて制御出来ないM93Rが嚆矢だろ、ブタ。

45 ：

>>43
じゃあ何でバーストの他にフルオートのモードもあるの？ｗ
ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？

46 ：

>>43
開発当初の目的は「高火力の人体大への集弾の簡易化」であって、新兵〜とは違うぞ
草生やして語るには勉強不足じゃね？

47 ：

43がフルボッコでﾜﾛﾀｗ

48 ：

なんだかなぁ
・セミオート
従来の小銃のように運用する為(狙撃)
・バースト
無駄弾打たせないため&集弾効果
集弾効果に関しては小口径にして反動を減らす方向へ行ったけど
口径は威力との兼ね合いや運用する環境によって様々に変化する
・フルオート
機関銃のような運用をするため
歩兵の仕事には"相手を釘付けにする"事も含まれている
お前さんたち全員正解。喧嘩するな

49 ：

あー、あと
機関拳銃、SMG、機関銃、アサルトライフル
それぞれ運用目的や環境が異なるので一列に扱うのは間違っている

50 ：

まぁ>>48でFAはFAなんだけど
>>44
確かにM93Rについては>>46でFAだ罠
ただ、拳銃サイズで発射速度が下げれない、M93Rみたいな特殊な銃を引き合いに出すかｗ
>>45
だからフルオートは面制圧や牽制だってばｗ
>>46
なぜ集弾の簡易化が必要になったのかを考えようさｗ
M16がA2になって3点バーストだけにになったのが、M4になって廃止されフルオートだけになったように
しょせんバースト射撃は訓練次第でなんとかなるレベルなの。
>>47
フルボッコ？ｗ
無恥が寄って集って声高に喚いても、フルボッコなんて言わんぞｗ

51 ：

面制圧とかそんなのはどうでもいい
フルオートや連射で複数弾ぶちこんだときのダメージ処理について語るんだ

52 ：

>>48
全員正解っていうけど43が正しくないのは事実でしょ？
>>50
46の高火力の人体大への集弾の簡易化を目的にしたってのはG11の話だと思う
M93Rがバーストを採用したのはM1951Rの反省から弾の節約も目的としたからだけど
発射速度は下げられなかったんじゃなくて集弾のために敢えて速く設計されていたはず
それこそG11（の反動が来る前に数発まとめて発射する高速バースト）を参考に
まぁ引き合いに出すには特殊な事情の銃だってのは確かだと思うけど
それをいうならM16A2のバーストが廃止された例も引き合いに出すには不適切でしょ？
あれはバースト機能自体にも問題があったんだから

53 ：

君たちは全員間違っているんだよ。
鉄砲というのはね、弾を当てるためにあるんだよ。そんだけ。

54 ：

（電子制御が極限まで進んだ結果）シングルショットとフルオートしかなくなったＮ◎ＶＡの出番か！？

55 ：

逆に考えよう１発１発の弾頭が有する運動エネルギーはほぼ等価なのに
何故人体に及ぼす被害係数は２発目以降は激減するのか
これはTRPG物理学という新たな学問が開けるヒントになるんじゃないかと思うのよね

56 ：

>>53
お前は色々とわかってないな。
鉄砲に限らず弓にしたって当てるためだけにあるわけじゃねえのに。

57 ：

究極の銃は撃たない事だな

58 ：

的に当てる上手さを比べる競技に限定すれば、当てるため　でも間違いじゃない？

59 ：

>>53
そんだけ。とかゆっちゃってるけど、そもそも弾を当てるためじゃなくて撃つ（弾を飛ばす）ためにあるものだし。そこから間違ってるし。

60 ：

>>57
Ｎ◎ＶＡの宮本武蔵（本物）思い出したw
白兵技能持ってないんだけど、刀の柄に手をかけただけで、敵がみんなビビって気絶しちゃうっつー。

61 ：

天下の秘剣使いの最後に覚える技が「剣を抜く→相手は死ぬ」と「剣を抜かずに事を収める」の二択なのは声出して笑ったw

62 ：

>>52
いえ>43は間違っていません
アサルトライフルの場合はですが
まず、フルオート射撃では熟練した歩兵でも最初の数初しか狙った目標に当てる事が出来ません。反動のせいです
したがって新兵というか場慣れしていない兵にフルオート射撃なんてさせたら
当たらないわ弾すぐなくなるわ(2〜3秒で弾倉が空になるので面制圧もあったものではない)でいいことがまったく無い
さらにバレルがすぐオーバーヒートを起こす、バレルの交換も出来ない
と、頭に血が上った兵にフルオートなんか持たせる訳にはいかないのです。いろんな意味で
ぶっちゃけバーストだけでいいんじゃないかという話もあったりするんですが
>>45の
>ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？
って言うのはある意味正解
熟練の歩兵は"俺の好きに撃たせろ"ってタイプが多く、実際使いこなせてたりしますから

63 ：

M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
打ちすぎ防止とかで
でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
問題あったのかな

64 ：

>>51
ルールはすごく簡易化されていながら期待値計算してみると案外いいとこに収まっている
そんな判定が俺の理想だが具体的ルールは思いつかぬ

65 ：

>M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
M16A2ですね
弾薬の節約と命中精度の向上のためバーストのみにしたバージョンです
後継機はM16A4
>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
M16A3ですね。フルオートのみのバージョンです
M16A2は現場の兵士から「命中精度にばらつきがあって扱いにくい」と苦情が出ていたそうです
妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです

66 ：

ガノタが嫌われるわけである

67 ：

自演で伸ばしてるのモロバレ…

68 ：

>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
少し調べてきました
フルオートに変わった理由はぶっちゃけると>>45です
1．指きりで点射が出来る兵士には
>妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです
が大変わずらわしく不便に感じたのです
2．バースト機構は部品数が多く特殊部隊の兵士には信頼性の低下させると評価されました
3．少人数での作戦ではフルオートで射撃できないのは致命的欠陥であると評価される場合がありました
熟練の兵士にとってバーストのみと言うのは不便で信頼性が低いと評価されていたわけです
それで登場したのが件のA3です

69 ：

FPSでバースト使い始めるとフルオート時との集弾性の差に愕然とするな。
システム上での扱いではガンドッグにしろシャドウランにしろ
死ぬときはどっちで撃たれても死ぬし死なないときはどっちで撃たれても死なないから
むつかしーよなー

70 ：

ダークコンスピランシーのフルオートは漢らしかったな
撃った弾の分だけ1d6を振り、6が出た数だけ命中だったはず

71 ：

>>52>>55
おまいらは、とりあえずなぜ集弾させるかということの根本がなにも分かってない。
フルオートは複数の弾を命中させる為じゃない。
複数の弾で確実に命中させるため、つまり"下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる"だ。
ミサイルでさえ斉射をするのはそういうこと。
複数の弾が当たるのは、あくまで結果にしか過ぎない。
撃てば当然当たると思うのは、あまりにもお子ちゃまゲーム脳でしかないぞｗ
あとM93RはSPが持つ銃だから特殊だと言ったんだ。一般歩兵が持つ制式小銃とはレベルが違うんだよｗ
あの3点バーストには、集弾性の向上と共に跳弾･流れ弾を防ぐという意味合いもある。
普通の国のSPは、アメリカみたいにお下品にUZIをこれ見よがしに持ち歩くわけにはいかんし
VIPに当たっちゃいかんのだ。
>>62
ベテランの場合は"好きに撃たせろ"というより
"バーストぐらい指切りでできるわ。余計なものを付けて故障率を上げるような事をするな！"だべ。

72 ：

>>71
お前がＧ１１の高速バーストのコンセプトを分かってないってことは分かった。

73 ：

>>71
>>55のTRPG物理学の話はともかく>>52のはG11のバーストの話だろ？
キミも>>50レベルの頭で>>43の様な人を小バカにした口調で語ってるけど、
なんでG11のバーストが毎分2000発なんて高速に設計されたかを知った上でその発言かい？
ちなみにフルオート時は毎分600強程度だからな

74 ：

キモヲタ同士の意地の張り合いってのはどうしようもねーなー

75 ：

みんなそんな興味も知識もねー！
G11への理解なんて多分だが1990頃にガンマニアとして青春を送った人のさらに一部だけのもんだろ？
普通のオタはなんだかんだで米軍を基準にした話がなんとなく分かる程度で十分なんだよｗ

76 ：

1990年で思い出したけど突撃銃用のタンデム弾頭なんて研究もあったねぇ･･･
高速バーストといい、装薬量≒反動を抑えて自動マルチタップ的な仕掛けで火力を上げる発想がトレンドだったんだろうか？

77 ：

>>72-73
"高発射速度によって反動が来る前に次弾を発射し集弾率を上げるコンセプト"のことか？
俺が言ってるのはそれ以前のこと。おまいらは集弾そのものの意味が分かってない。
繰り返すが、複数の弾が当たるのはあくまで結果にしか過ぎん。
それを理解できてないからダメージが上がるのが当たり前という思考につながるんだ。

78 ：

>突撃銃用のタンデム弾頭
名前は忘れたが実際に造られた。たしか先端のFMJの後にWCが入ってたんだが
WC側の命中率が悪すぎてすぐ廃れたように記憶してる。

79 ：

>>77
それ以前―集弾そのものの意味というなら、そもそもフルオートの用途に本来の意味での集弾が目的じゃないことも分かってるはずだよね？
反動で連射を制御できないのが問題なのであって、制御できることを制御できた結果から分かりやすく集弾って言葉でくくって説明しているってだけで。
それに連射時に複数の弾が当たるのはあくまで結果だけど、その結果をもたらした射撃がどういう意図でどのようにされたかとは関係ない連射時一般の現象だよね？
だいたい本題から外れた局所的なマニア話を発言の意図を無視して一般化しておいてから「分かってない」って態度は良くないでしょ。
現用銃のバーストの話にしたって、いろいろな試行錯誤の末、それこそ“結果”的に錬度によらない弾の節約の効果くらいでしかバーストが実用化されなかったってだけで、
複数発かためて当てる用法とその手段としてバーストが研究されたこと自体は単なる歴史だよ。

80 ：

>78
デュプレックス弾とかゆうんだっけか。
ニ発目の底部がややナナメにカットしてあって、射線が逸れるので集弾が散るとか。
昔メタヘでデータ化してみたコトあったなァ。
昔のメタヘと言えば当時研究されてたフレシェットライフルを思い出してみたり。

81 ：

>>80
ニ発目の底部がややナナメにカットってことはM198カートリッジのことだよな？
わざわざデータ化しなくても軽機関銃あたりはそれも含めて丸めたデータだと思うけどなぁ。
まだランボーやコマンドーやらが人気あった時代のルールだし。

82 ：

でも最近は威力や射程の面で7.62mm弾が再評価されたりしてるな
ブラックホークダウンの小説でも「5.56mmじゃ相手が止まらない、やっぱM14イイネ！」
とか言ってたしなぁ(大口径大好き国民の言う事なんで割り引いて考えるべきだろうけど)

83 ：

弾を複数ばら撒いて命中云々というコンセプトについては
「ショットガンでよくね？」と言った米軍(WW�T当時)が正しい気もする

84 ：

フルオートの目的だの、集弾の意味だの、説いてるとこ悪いんだけどさ
目的が違ったら、単なる結果である所の「弾が複数当たった時のダメージ」が変わったりするのか？

85 ：

R気で振った棍棒と、コツンと当てようと思った棍棒のダメージは違うだろ？
それと同じ

86 ：

それ棍棒の速度から違うじゃねーか

87 ：

そら重要臓器に集中して狙われるのと、どこに当たってもいいやと手足の先にまでバラバラに命中するのとでは、
結果は違うだろうよ。

88 ：

それは命中部位ルールの管轄だな。
殺してやろうと思って撃った弾と、どこに当たってもいいと思って撃った弾が
結果的に同じ部位に当たったらダメージ変わるのか？

89 ：

変わるだろ
気の持ち様って大事よ

90 ：

手加減攻撃宣言の有無は大切だナ

91 ：

>84
や、少なくともサタスペなりSRなりMHなりガンドッグなりでは
目的用法で集弾とばら撒きの選択肢があるんじゃ。
そうゆうハナシでイイんじゃゴザらんかしら。

92 ：

ちょっと話飛ばすけど、実際TRPGルールには両者あるよな
物理法則を処理してるルールと、プレイヤーの意図を処理してるルール
物理的には、銃弾は射手の意志とは関係なく同じ初速で飛ぶ
だから同じ位置に命中すれば同じダメージに決まっている→前者のルール
いや、殺そうと思ったか制圧しようとしてたまたま当たったのかが重要だ→後者のルール
みたいな

93 ：

ああ、確かにソコらの視点の違いに対して
割り切れない人は時々いるやねえ。
特に武器戦闘関連のルールはリアルリアリティに絡みがちだし。
レイピアはスワッシュバックラークラスが持てば強くなる、
オレァそうゆうシステムが好きだなァ。

94 ：

>>86
その速度の違いってやつを仕組んだものなのかもな。
チョイ前に話に出てたＧ１１のバースト（時間的＆箇所的に密な三発）とフルオート（撒いた範囲に一発×沢山）の違いも。
前者は一射でR気の固め撃ちに後者はコツン当たりを撒いて頭を押さえる制圧射撃に使ってくれ（ ＾ー゜）b 的な意味で。
>>88
まぁ当たった弾の密度"も"同じならダメージ自体は変わらないだろう。

95 ：

>>84
ところで、目的が違ったら（手段の選択やその影響によって）結果にも有意差が出るとは考えないのかい？
単なる結果っていうけど「弾が複数当たった」という事象が成り立つ条件や過程を無視して「弾が複数当たった」という前提でダメージだけに注目して語るのは作為的に過ぎないかい？

96 ：

まったく話は変わるが攻撃の受け手の攻撃手段（≒武器）への認識によって被るダメージが変わるって現象もあるんだぜ！

97 ：

>>90
しんぱい　ごむよう！　みねうちで　ござる！
>>93
リアルリアリティ（実証的な正確さ）は、必ずしもプレイの楽しさを保証するわけじゃあないから喃。

98 ：

>>95
この手の話題では銃のファイアパワーとダメージ、弾のＪと初活力、あるいはエネルギーそのものと対人阻止力とをわざと混ぜたり差し替えたりして結論（笑）の誘導を図るのはよくあることｗ

99 ：

>>98
？

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