武器総合スレ 18th

1 ：2012/06/17 〜 最終レス ：2013/09/02

武器･防具、兵器その他戦術とアナログゲームのかかわりについて与太を騙り合うスレです。
銃火器・火砲総合スレと統合となりました。
ここは主に卓上ゲームに登場するデータや、卓上ゲームで使うネタを前提にしているので
更に詳しい史実上の専門的な知識に関しては
武道・武芸板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/
世界史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/
三国志・戦国板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/
軍事板
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/
などの該当スレッドで行なってください。
前スレ
武器総合スレ 17th
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234020069/

2 ：

武器総合スレ 16th
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1220522514/
武器総合スレ 15th
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1190634493/
武器総合スレ 14th
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1175530799/
武器総合スレ 13th
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1167231772/
武器総合スレ 12th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1162219192/
武器総合スレ 11th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1157887588/
武器総合スレ 10th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1150390652/
武器総合スレ 9th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1141524247/
武器総合スレ 8th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1137014943/
武器総合スレ 7th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1124718923/
武器総合スレ 6th
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1108754087/
武器総合スレ：４ｔｈ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1086750798/
【人斬り包丁】武器総合スレ：3ed【三枚おろし】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066754911/
殴られたくない武器　　 （スレ2に相当）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/992962121/
http://makimo.to/2ch/game_cgame/992/992962121.html
好きな武器は何ですか？ （スレ1に相当）
http://game.2ch.net/cgame/kako/978/978890222.html

3 ：

銃火器・火砲総合スレの過去スレ
【主砲】銃火器・火砲総合スレ【斉射三連】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1084261029/
http://game.2ch.net/cgame/kako/978/978890222.html
【ｱﾊﾟﾑ】銃火器・火砲総合ｽﾚ:2発目【弾持ｯﾃｺｲ】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1063717498
【俺に銃を】銃火器・火砲総合スレ【撃たせろ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044024014/

4 ：

>>1乙！

5 ：

>>1の便通はスポントゥーンと快便

6 ：

>5
キミの便通はギザルムってカンジ。

7 ：

ザッ剣ナ、コラ

8 ：

ブロンズボドキん　でも１ｄ６な

9 ：

フルオート銃器は命中した弾数だけダメージを等倍すべきじゃなかろうか

10 ：

リアルリアリティおつと言われるかもしれんが
フルオートってのは面制圧の為にあるんであって複数弾を当てるためにあるんじゃない。
個人的にはフルオート火器のダメージが上がるって処理が非常に嫌いだ。

11 ：

複数弾を中てること「も」フルオート射撃技術の内だろ。

12 ：

面制圧が目的だからといって複数弾が当たらなくなる訳でもなし

13 ：

フルオートでそのラウンドに200連発なら200回まとめて命中判定してダメージ１回分だけ出して残りの当たった弾数だけダメージ＋1するとかで適当に折衷すりゃあいいんでないのと流れもようわからんなかで

14 ：

そこで全体攻撃のメガテン覚醒篇デスYO！＞フルオート

15 ：

ゲーム･システムは色々だろ。

16 ：

>9
抗弾構造に対して貫通したかどうかに対する
一箇所に集中した時のパワーの集中と
全身に散った時のショック効果との違いも表現すべきだな！
>13
サタスペが大体そんなカンジだナ。
SR4じゃナロー／ワイドとショート／フルの組み合わせで
バーストの設定するとかの時点もう頭がパンクですよ（モヒカン

17 ：

スペオペヒーローズのルールはわかりやすい上にフルオート射撃のリアリティが出ていると思うんだが。
攻撃時の達成値の出し方が「能力値＋技能＋攻撃時に振ったダイス目の中で一番高い値（６が出ると振り足し）」で
フルオート射撃だと弾丸の消費は増えるが攻撃時に振れるダイスが一つ増える。
んで、命中達成値が高いと与えるダメージも増える、と。

18 ：

フルオートが面制圧のためのものであって１人に対するダメージを増やすものじゃないってのは
そもそもフルオートだろうがシングルだろうが
銃弾一発当たれば相手は戦闘不能な「ルール」だからじゃねえの？　俺らのプレイしてる世界が基本的に。

19 ：

オメーの世界では、そうなんだろう。

20 ：

面制圧っつーか、相手の移動を阻害するためのもの、みたいなことを聞いた気が。
だから、ホントは直接攻撃の手段じゃあないとか何とか。
ウソかホントかは知らん。ついでに小太刀右京ではない。

21 ：

N◎VAのフルオートは分かりやすくてよいな
消費弾数求めるのだけはメンドイが

22 ：

ワラタ

23 ：

相手を殺傷する実効力があるから、制圧効果が発生するんだろ。

24 ：

汎用機関銃のフルオートは面への攻撃に使うけど、突撃銃やSMGのフルオートは
近接戦闘で目の前の敵にありったけ叩き込んでブチ倒す為のものじゃないっけ

25 ：

この定義ネタは根拠薄弱な上に粗雑すぎてくだらないと思う。

26 ：

そもそも、>>9に「何のシステムだよ」というツッコミが入らずにリアル･リアリティの銃器についてのいい加減な与太レスがついたのが信じ難い。

27 ：

いや、ルールとはなんらかの現実（あるいは架空の現実）を編集・法則化したものだからな
話の流れで「現実をどう解釈する？」「その解釈に近いルールはどれ？」となるのも自然なことだ
なんでもかんでもレッテル貼って思考停止するのはよろしくない
･･･で、俺は当たった数だけにダメージ判定するタイプが好きだな
ダメージ処理がダイス一発で決まる簡易なルールが前提だけど
銃はないけどドラゴン・ウォーリアーズぐらいのやつ

28 ：

Dragon Warriorsの鎧貫通判定は好きだな。
それは別として、>>27にしたところで論旨が不明朗な観念（というか想念？）に終始していて、突っ込む志気も萎える。

29 ：

>>24
汎用機関銃も、単一の目標に複数弾を撃ち込んで確実に阻止を狙う射法（対人･対車両等）があるよ。

30 ：

>>28
なら黙ってていいよ
ほらさっさと余所行きな

31 ：

>>30
それを2時間後に言う意味あるのか？
まぁ悔しかった>>27なんだろうけど

32 ：

>>31
萎える頭してんなあおまえ・・・

33 ：

当たった数だけダメージ算出となると散弾や破片手榴弾やメタルストームとかが面倒臭くなりそうだな

34 ：

>>20
>>23。制圧効果があるから阻害効果がある。
>>24
小銃やSMGでも基本は指切りによるバースト射撃。
ありったけの弾をぶち込んだりはしない。
1人にありったけの弾をぶち込むって…それはパニクってるかトリガーハッピーという名の基地害のどちらかｗ

35 ：

リアル世界とは違ってありったけの弾をぶち込まないとぬっ殺せない敵という状況もあるんじゃｙないか？

36 ：

三寸斬り込めば人は死ぬのだ

37 ：

>>36
そりゃ並みの人間が相手なら三寸（約10cm）もありゃ傷の深さとしちゃ十分だろｊｋ
相撲取り等を相手にするとなると三寸程度じゃ死に至らない箇所も増えてくるが
しかし元ネタも随分と中途半端な数値を使ったもんだよな

38 ：

>35
まァソーズ＆ソーサリー世界の軍隊だって、大抵はPCみたいな武装してたりしないしナ。
メリケンのストッピングパワー指向とかマニアのマグナム趣味とかも思い出してみたり。
多分アイツら一体いつになったらゾンビが湧くんだ！って全裸待機してるきっと。

39 ：

>>35
リアル世界でだってそういう状況はあるだろ
熊や象なんかが相手だと対人用途の装薬量（の弾）くらいじゃ
装填されてる全弾ぶち込んでも普通に死なないしね

40 ：

>>34
フルオートの使い道の話をしてるんだよｗ？
何の為にシングル/バースト/フルオートの切り替えが可能なタイプがあるのか考えた？

41 ：

>>35
>>39
22口径ピストル弾で相手を確実にRには20発ぐらい撃ちこめ
って書いてある教本もあるな
強盗に10発ぐらい撃たれつつも反撃して相手ぬっころした話とか
アメリカの新聞に載ってた事もあった

42 ：

>>37
三はキリのいい数字よ
三日坊主、早起きは三文の得、男子三日会わざれば…

43 ：

>>40
3点バーストは指切りができない･パニクってトリガー戻せない新兵一般兵のために開発されたんだよｗ
ん〜、いくら卓ゲ板とはいえ…この流れはﾋﾄﾞｽｗ
もうリアルリアリティおつでいいやｗｗｗ

44 ：

発射速度が高過ぎて制御出来ないM93Rが嚆矢だろ、ブタ。

45 ：

>>43
じゃあ何でバーストの他にフルオートのモードもあるの？ｗ
ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？

46 ：

>>43
開発当初の目的は「高火力の人体大への集弾の簡易化」であって、新兵〜とは違うぞ
草生やして語るには勉強不足じゃね？

47 ：

43がフルボッコでﾜﾛﾀｗ

48 ：

なんだかなぁ
・セミオート
従来の小銃のように運用する為(狙撃)
・バースト
無駄弾打たせないため&集弾効果
集弾効果に関しては小口径にして反動を減らす方向へ行ったけど
口径は威力との兼ね合いや運用する環境によって様々に変化する
・フルオート
機関銃のような運用をするため
歩兵の仕事には"相手を釘付けにする"事も含まれている
お前さんたち全員正解。喧嘩するな

49 ：

あー、あと
機関拳銃、SMG、機関銃、アサルトライフル
それぞれ運用目的や環境が異なるので一列に扱うのは間違っている

50 ：

まぁ>>48でFAはFAなんだけど
>>44
確かにM93Rについては>>46でFAだ罠
ただ、拳銃サイズで発射速度が下げれない、M93Rみたいな特殊な銃を引き合いに出すかｗ
>>45
だからフルオートは面制圧や牽制だってばｗ
>>46
なぜ集弾の簡易化が必要になったのかを考えようさｗ
M16がA2になって3点バーストだけにになったのが、M4になって廃止されフルオートだけになったように
しょせんバースト射撃は訓練次第でなんとかなるレベルなの。
>>47
フルボッコ？ｗ
無恥が寄って集って声高に喚いても、フルボッコなんて言わんぞｗ

51 ：

面制圧とかそんなのはどうでもいい
フルオートや連射で複数弾ぶちこんだときのダメージ処理について語るんだ

52 ：

>>48
全員正解っていうけど43が正しくないのは事実でしょ？
>>50
46の高火力の人体大への集弾の簡易化を目的にしたってのはG11の話だと思う
M93Rがバーストを採用したのはM1951Rの反省から弾の節約も目的としたからだけど
発射速度は下げられなかったんじゃなくて集弾のために敢えて速く設計されていたはず
それこそG11（の反動が来る前に数発まとめて発射する高速バースト）を参考に
まぁ引き合いに出すには特殊な事情の銃だってのは確かだと思うけど
それをいうならM16A2のバーストが廃止された例も引き合いに出すには不適切でしょ？
あれはバースト機能自体にも問題があったんだから

53 ：

君たちは全員間違っているんだよ。
鉄砲というのはね、弾を当てるためにあるんだよ。そんだけ。

54 ：

（電子制御が極限まで進んだ結果）シングルショットとフルオートしかなくなったＮ◎ＶＡの出番か！？

55 ：

逆に考えよう１発１発の弾頭が有する運動エネルギーはほぼ等価なのに
何故人体に及ぼす被害係数は２発目以降は激減するのか
これはTRPG物理学という新たな学問が開けるヒントになるんじゃないかと思うのよね

56 ：

>>53
お前は色々とわかってないな。
鉄砲に限らず弓にしたって当てるためだけにあるわけじゃねえのに。

57 ：

究極の銃は撃たない事だな

58 ：

的に当てる上手さを比べる競技に限定すれば、当てるため　でも間違いじゃない？

59 ：

>>53
そんだけ。とかゆっちゃってるけど、そもそも弾を当てるためじゃなくて撃つ（弾を飛ばす）ためにあるものだし。そこから間違ってるし。

60 ：

>>57
Ｎ◎ＶＡの宮本武蔵（本物）思い出したw
白兵技能持ってないんだけど、刀の柄に手をかけただけで、敵がみんなビビって気絶しちゃうっつー。

61 ：

天下の秘剣使いの最後に覚える技が「剣を抜く→相手は死ぬ」と「剣を抜かずに事を収める」の二択なのは声出して笑ったw

62 ：

>>52
いえ>43は間違っていません
アサルトライフルの場合はですが
まず、フルオート射撃では熟練した歩兵でも最初の数初しか狙った目標に当てる事が出来ません。反動のせいです
したがって新兵というか場慣れしていない兵にフルオート射撃なんてさせたら
当たらないわ弾すぐなくなるわ(2〜3秒で弾倉が空になるので面制圧もあったものではない)でいいことがまったく無い
さらにバレルがすぐオーバーヒートを起こす、バレルの交換も出来ない
と、頭に血が上った兵にフルオートなんか持たせる訳にはいかないのです。いろんな意味で
ぶっちゃけバーストだけでいいんじゃないかという話もあったりするんですが
>>45の
>ヴェテラン様がお上手に使ってドヤ顔するためｗ？
って言うのはある意味正解
熟練の歩兵は"俺の好きに撃たせろ"ってタイプが多く、実際使いこなせてたりしますから

63 ：

M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
打ちすぎ防止とかで
でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
問題あったのかな

64 ：

>>51
ルールはすごく簡易化されていながら期待値計算してみると案外いいとこに収まっている
そんな判定が俺の理想だが具体的ルールは思いつかぬ

65 ：

>M16はフルオートなしでバーストしたバージョンありましたね
M16A2ですね
弾薬の節約と命中精度の向上のためバーストのみにしたバージョンです
後継機はM16A4
>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
M16A3ですね。フルオートのみのバージョンです
M16A2は現場の兵士から「命中精度にばらつきがあって扱いにくい」と苦情が出ていたそうです
妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです

66 ：

ガノタが嫌われるわけである

67 ：

自演で伸ばしてるのモロバレ…

68 ：

>でも、そのあとはフルオートに戻ったようですね
>問題あったのかな
少し調べてきました
フルオートに変わった理由はぶっちゃけると>>45です
1．指きりで点射が出来る兵士には
>妙な誤作動(2発だけ撃って引き金を離すと、次の射撃では1発しか弾が出ない)が起こるみたいです
が大変わずらわしく不便に感じたのです
2．バースト機構は部品数が多く特殊部隊の兵士には信頼性の低下させると評価されました
3．少人数での作戦ではフルオートで射撃できないのは致命的欠陥であると評価される場合がありました
熟練の兵士にとってバーストのみと言うのは不便で信頼性が低いと評価されていたわけです
それで登場したのが件のA3です

69 ：

FPSでバースト使い始めるとフルオート時との集弾性の差に愕然とするな。
システム上での扱いではガンドッグにしろシャドウランにしろ
死ぬときはどっちで撃たれても死ぬし死なないときはどっちで撃たれても死なないから
むつかしーよなー

70 ：

ダークコンスピランシーのフルオートは漢らしかったな
撃った弾の分だけ1d6を振り、6が出た数だけ命中だったはず

71 ：

>>52>>55
おまいらは、とりあえずなぜ集弾させるかということの根本がなにも分かってない。
フルオートは複数の弾を命中させる為じゃない。
複数の弾で確実に命中させるため、つまり"下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる"だ。
ミサイルでさえ斉射をするのはそういうこと。
複数の弾が当たるのは、あくまで結果にしか過ぎない。
撃てば当然当たると思うのは、あまりにもお子ちゃまゲーム脳でしかないぞｗ
あとM93RはSPが持つ銃だから特殊だと言ったんだ。一般歩兵が持つ制式小銃とはレベルが違うんだよｗ
あの3点バーストには、集弾性の向上と共に跳弾･流れ弾を防ぐという意味合いもある。
普通の国のSPは、アメリカみたいにお下品にUZIをこれ見よがしに持ち歩くわけにはいかんし
VIPに当たっちゃいかんのだ。
>>62
ベテランの場合は"好きに撃たせろ"というより
"バーストぐらい指切りでできるわ。余計なものを付けて故障率を上げるような事をするな！"だべ。

72 ：

>>71
お前がＧ１１の高速バーストのコンセプトを分かってないってことは分かった。

73 ：

>>71
>>55のTRPG物理学の話はともかく>>52のはG11のバーストの話だろ？
キミも>>50レベルの頭で>>43の様な人を小バカにした口調で語ってるけど、
なんでG11のバーストが毎分2000発なんて高速に設計されたかを知った上でその発言かい？
ちなみにフルオート時は毎分600強程度だからな

74 ：

キモヲタ同士の意地の張り合いってのはどうしようもねーなー

75 ：

みんなそんな興味も知識もねー！
G11への理解なんて多分だが1990頃にガンマニアとして青春を送った人のさらに一部だけのもんだろ？
普通のオタはなんだかんだで米軍を基準にした話がなんとなく分かる程度で十分なんだよｗ

76 ：

1990年で思い出したけど突撃銃用のタンデム弾頭なんて研究もあったねぇ･･･
高速バーストといい、装薬量≒反動を抑えて自動マルチタップ的な仕掛けで火力を上げる発想がトレンドだったんだろうか？

77 ：

>>72-73
"高発射速度によって反動が来る前に次弾を発射し集弾率を上げるコンセプト"のことか？
俺が言ってるのはそれ以前のこと。おまいらは集弾そのものの意味が分かってない。
繰り返すが、複数の弾が当たるのはあくまで結果にしか過ぎん。
それを理解できてないからダメージが上がるのが当たり前という思考につながるんだ。

78 ：

>突撃銃用のタンデム弾頭
名前は忘れたが実際に造られた。たしか先端のFMJの後にWCが入ってたんだが
WC側の命中率が悪すぎてすぐ廃れたように記憶してる。

79 ：

>>77
それ以前―集弾そのものの意味というなら、そもそもフルオートの用途に本来の意味での集弾が目的じゃないことも分かってるはずだよね？
反動で連射を制御できないのが問題なのであって、制御できることを制御できた結果から分かりやすく集弾って言葉でくくって説明しているってだけで。
それに連射時に複数の弾が当たるのはあくまで結果だけど、その結果をもたらした射撃がどういう意図でどのようにされたかとは関係ない連射時一般の現象だよね？
だいたい本題から外れた局所的なマニア話を発言の意図を無視して一般化しておいてから「分かってない」って態度は良くないでしょ。
現用銃のバーストの話にしたって、いろいろな試行錯誤の末、それこそ“結果”的に錬度によらない弾の節約の効果くらいでしかバーストが実用化されなかったってだけで、
複数発かためて当てる用法とその手段としてバーストが研究されたこと自体は単なる歴史だよ。

80 ：

>78
デュプレックス弾とかゆうんだっけか。
ニ発目の底部がややナナメにカットしてあって、射線が逸れるので集弾が散るとか。
昔メタヘでデータ化してみたコトあったなァ。
昔のメタヘと言えば当時研究されてたフレシェットライフルを思い出してみたり。

81 ：

>>80
ニ発目の底部がややナナメにカットってことはM198カートリッジのことだよな？
わざわざデータ化しなくても軽機関銃あたりはそれも含めて丸めたデータだと思うけどなぁ。
まだランボーやコマンドーやらが人気あった時代のルールだし。

82 ：

でも最近は威力や射程の面で7.62mm弾が再評価されたりしてるな
ブラックホークダウンの小説でも「5.56mmじゃ相手が止まらない、やっぱM14イイネ！」
とか言ってたしなぁ(大口径大好き国民の言う事なんで割り引いて考えるべきだろうけど)

83 ：

弾を複数ばら撒いて命中云々というコンセプトについては
「ショットガンでよくね？」と言った米軍(WW�T当時)が正しい気もする

84 ：

フルオートの目的だの、集弾の意味だの、説いてるとこ悪いんだけどさ
目的が違ったら、単なる結果である所の「弾が複数当たった時のダメージ」が変わったりするのか？

85 ：

R気で振った棍棒と、コツンと当てようと思った棍棒のダメージは違うだろ？
それと同じ

86 ：

それ棍棒の速度から違うじゃねーか

87 ：

そら重要臓器に集中して狙われるのと、どこに当たってもいいやと手足の先にまでバラバラに命中するのとでは、
結果は違うだろうよ。

88 ：

それは命中部位ルールの管轄だな。
殺してやろうと思って撃った弾と、どこに当たってもいいと思って撃った弾が
結果的に同じ部位に当たったらダメージ変わるのか？

89 ：

変わるだろ
気の持ち様って大事よ

90 ：

手加減攻撃宣言の有無は大切だナ

91 ：

>84
や、少なくともサタスペなりSRなりMHなりガンドッグなりでは
目的用法で集弾とばら撒きの選択肢があるんじゃ。
そうゆうハナシでイイんじゃゴザらんかしら。

92 ：

ちょっと話飛ばすけど、実際TRPGルールには両者あるよな
物理法則を処理してるルールと、プレイヤーの意図を処理してるルール
物理的には、銃弾は射手の意志とは関係なく同じ初速で飛ぶ
だから同じ位置に命中すれば同じダメージに決まっている→前者のルール
いや、殺そうと思ったか制圧しようとしてたまたま当たったのかが重要だ→後者のルール
みたいな

93 ：

ああ、確かにソコらの視点の違いに対して
割り切れない人は時々いるやねえ。
特に武器戦闘関連のルールはリアルリアリティに絡みがちだし。
レイピアはスワッシュバックラークラスが持てば強くなる、
オレァそうゆうシステムが好きだなァ。

94 ：

>>86
その速度の違いってやつを仕組んだものなのかもな。
チョイ前に話に出てたＧ１１のバースト（時間的＆箇所的に密な三発）とフルオート（撒いた範囲に一発×沢山）の違いも。
前者は一射でR気の固め撃ちに後者はコツン当たりを撒いて頭を押さえる制圧射撃に使ってくれ（ ＾ー゜）b 的な意味で。
>>88
まぁ当たった弾の密度"も"同じならダメージ自体は変わらないだろう。

95 ：

>>84
ところで、目的が違ったら（手段の選択やその影響によって）結果にも有意差が出るとは考えないのかい？
単なる結果っていうけど「弾が複数当たった」という事象が成り立つ条件や過程を無視して「弾が複数当たった」という前提でダメージだけに注目して語るのは作為的に過ぎないかい？

96 ：

まったく話は変わるが攻撃の受け手の攻撃手段（≒武器）への認識によって被るダメージが変わるって現象もあるんだぜ！

97 ：

>>90
しんぱい　ごむよう！　みねうちで　ござる！
>>93
リアルリアリティ（実証的な正確さ）は、必ずしもプレイの楽しさを保証するわけじゃあないから喃。

98 ：

>>95
この手の話題では銃のファイアパワーとダメージ、弾のＪと初活力、あるいはエネルギーそのものと対人阻止力とをわざと混ぜたり差し替えたりして結論（笑）の誘導を図るのはよくあることｗ

99 ：

>>98
？

100 ：

毛根がさびしい人の一族なんだろう察してやれ

101 ：

>>99
作為的な誘導であるくらい珍しくない
ってことでは？

102 ：

敵兵士の「無力化」が人体への物理的損傷のみをもってなされることを
必ずしも銃器の設計者や仕様提示者が意図していないってあたりも
TRPGのシステムでは考慮されてない場合が多いんじゃないかな
つまり実際の戦場では「相手の頭が吹き飛ぶ」「相手が痛みで昏倒する」
「相手が泣きながら逃げていく」は攻撃側にとっては等しい戦果にすぎない
(特別な作戦目標が無ければ)
酷い事を言うと「相手が緩慢な死を迎えつつ痛みでわめきながらのたうちまわって、
周囲の兵士が必死に手当てしている」というのは即死させるよりいい結果なんだよな

103 ：

無力化(物理面・精神面問わず)されるまで期待値で何発の被弾に耐えられるか
これを抽象的に表現したのがHPシステムだと聞いた事がある
だとすると銃弾の物理的作用のみに着眼してシステムにおける再現性を高めると
逆にリアリティが損なわれる結果にもなり兼ねない

104 ：

つバイオレンス

105 ：

>>102
ＴＲＰＧだと相手が人間でないタイトルの方がメジャーな時代が長かったからね
実質の無力化やらがもたらす戦力への影響（例えば手数を奪ったり）についてはバッドステータス系の扱いで調整するケースは散見できるね

106 ：

>>103
ＷＨＦＲＰでは「致命的な打撃を受ける（クリティカル表に進む）」までに
どれだけのダメージに耐えられるかの「さまざまな緩衝材の総和」という説明だったな
>>104
俺もそれ思ったｗ　身体が死ぬＨＰと心が折れるＨＰの二本あるアレなｗ

107 ：

様々なユニットの耐久力を一様に扱うのに都合よく丸めたものがＨＰだったってことか。
あんまり理解されて使われてはなかったんだろうけど。

108 ：

昔からたまに目にする解釈（そしてたぶん一番スタンダードな）ではあったと思うけどな
だから風邪引いてて火傷して右手と左足に一回ずつ軽傷を負ったキャラクターは
ＨＰが減少した原因はぜんぶバラバラであるにも関わらず
その後頭部に受けた大打撃で死ぬ可能性がＨＰマンタンのときより高くなる

109 ：

>>91
ルール上の目的と処理の違いの話なら、実銃の歴史なんて蘊蓄いらんがな。
「実銃でのフルオートの目的がこうなんだから、複数当たってダメージが増えるのはおかしい」って主張の意義がわからん。

110 ：

>>109
複数当たってダメージが増えるという効果がルール上決まっているということは
それを使うプレイヤーは当然ダメージを増やすためにその武器を選択する、
結果彼の思う実銃のイメージ（利用法）とは食い違うということでは。

111 ：

当たった弾数倍するとかはともかく「一発当たるより、いっぱい当たったら痛いよ」の何が気に入らないのかわからんが
フルオートの目的とは？とかやらかすような話か？
どこにどう当たるかわからないから、乱数デカくしてるよ、何発当たったとかはそこに含まれるものとしてねって方式ならいいんだろうか。

112 ：

さあ……。
逆にこの話されて何が困るってことでもないので
なんともいえないが……。

113 ：

相手を説き伏せて、どこへ話を持って行きたいのかがわからない。

114 ：

>>102
Ｎ◎ＶＡなんかのFEARげーで、1発の銃弾だけでトループ（複数人の集団で1キャラ単位のユニット）が壊滅する理由にあがってたな。
士気が崩壊して（戦力に数えれなくなるんで）除外されるとゆう。
>>108
ウィザードリィの「なぜレベルが上がるとHPが増えるのか」と並んで、クレバーな解答だと思う。

115 ：

最近じゃ気分が昂揚するだけでHP回復するのもフツーだしな

116 ：

>>108
>>114
え、それ典型的な誤解なんじゃ
「風邪引いてて火傷して右手と左足に一回ずつ軽傷を負って後頭部に大打撃を受けたキャラクター」
と
「後頭部に大打撃を受けたキャラクター」
を比較した場合、前者の方が行動不能になっている確率が高いってのが適切なんじゃ

117 ：

>>116
後頭部を殴られる前か後かの違いだけで
言ってることじたいは同じことじゃね？

118 ：

HPの中身が云々というのは後付けの説明だろｗ
デザイナーの本音は「リアルにしても人気上がらないから整数１つでいいや」程度じゃね

119 ：

>>79
だから1番最初にフルオートは元々面制圧や阻害抑止の為と書いておろう。
>>108
RQを思いっきりdisってますが、なにか？
>>111
そりゃぁ、もしいっぱい当たればいっぱい痛いが、いっぱい当たるのが当たり前だろと言われりゃそれは違うぞとなるのさ。

何回も言うがフルオートは面制圧や行動阻害･抑止のためにあり、複数弾当たるのはたんなる結果。
バーストで集弾させるのは被弾の確実性の上昇の為。
TRPG的に言えば、本来ダメージでなく命中率やクリティカルの可能性を上げるべきだと言いたいの。

120 ：

ちょっと髪の毛抜けてんよ〜（アドバイス）

121 ：

>>119
ノコノコと釣られに戻ってこなくてもいいのに･･･。

122 ：

「TRPG的に言えば、本来ダメージでなく命中率やクリティカルの可能性を上げるべきだと言いたいの。」（ｷﾘｯ）
･･･後出しじゃね？

123 ：

システムによらずに武器だけ決めてもにゃー。
＞クリティカルの可能性
銃じゃあなくて魔法だけど、SWでの拡大によるダメージの確実化、みたいな哲学か喃。

124 ：

>>119
バーストはフルオートの指切りの代わりっていってなかったっけ？
バーストが面制圧や行動阻害のためじゃないならフルオートの話をしてない人にわざわざ絡んだのってなんで？

125 ：

>>122
そのくらいも理解できなかったか…すまんねｗ
>>124
は？わけもわからず理解もできず絡んできたのはそっち。間違えちゃいかんｗ

まぁいいや、ココは卓ゲ板。
あくまでゲームだから、フルオートで撃てば映画のように相手は蜂の巣になるんだねｗ

126 ：

ハゲ二号は海にお帰り

127 ：

>>123
＞銃じゃあなくて魔法だけど、SWでの拡大によるダメージの確実化、みたいな哲学か喃。
そうか、あれは魔法をフルオートばりに連射してたのかｗ
とたんに旧SWがいまどきのスタイリッシュファンタジーに！

128 ：

半可通が駄法螺吹いて、つじつまを合わせるためにまた適当ぶっこいて、というマーチ。

129 ：

てゆうか旧SW時代のｇｄｇｄのレベルのハナシだよなコレ。
記述だけならRQの時代に既にあるし。
「一回の攻撃判定とは、有効な複数の打撃の組み合わせである」とかナンとか。

130 ：

じゃなきゃ、ナイフやハンドアクスは投擲時のダメージが１．５〜２倍にしてもらわないと割に合わない。

131 ：

>>129
リアルリアリティ厨はいつの時代になっても変わらんという良い見本だったな

132 ：

ﾆｱこうげき
９９かいヒット　ダメージ９９９９

133 ：

>>119
＞もしいっぱい当たればいっぱい痛いが、いっぱい当たるのが当たり前だろと言われりゃそれは違うぞとなるのさ。
なんだ、いっぱい当たればいっぱい痛いのはいいのか。
「いっぱい当たるのが当たり前だろ」なんてどこで言われたのか知らんが
一発撃つのといっぱい撃つのでは、どちらがいっぱい当たりやすいかぐらいはわかるよな？
で、この話と目的が面制圧なのがどう関係するんだ？
目的が面制圧としても、単なる結果として複数弾当たる場合を否定するわけでもなさそうだし。
見たところ、致命的な所に当たりにくいって話でもないよな。

134 ：

不確定名 うさぎ　の　こうげき
>>132はくびをはねられた！

135 ：

125見て「何だ？このクソ」と思って、発端クセェ>>9から読み返してみたけど、
半可通なだけでなく態度も悪い>>43とか>>71あたりから空気悪ィのな
ケンカ腰なレスも、コイツ等に対してのが目立ってるしよ

136 ：

wikiや某初心者向けFAQの内容丸写しだから
別の角度から突っ込まれるとまともな回答できないんだよ
察してやれ

137 ：

実際傭兵やってる俺から言わせてもらえば
リアルなダメージ描写なんてやってるグロゲームは絶対やりたくないな

138 ：

>>137
消防士の俺だってゴメンだよ！
学生時代に射殺された死体を見た時はそんなでもなかったんだけどな。

139 ：

傭兵でもTRPG遊んだりするんだ……。
なんか、オフでも訓練してるかキャバレーで飲んでるか、ゲムやるにしてもFPSっつー偏見がw

140 ：

>>139
＞傭兵がTRPG
んなわけね〜だろｗ

141 ：

RPG一代男でそんな話もあったなw
「歴戦の傭兵だけが高レベルのキャラクターを使えるんだよ」

142 ：

なんというラッキーホラーショウ

143 ：

昔の戦国武将は軍事研究の一環としてシミュレーションゲームをやってたらしいからな
武田信玄は独ソ戦の達人らしい
と、手元の本に書いてた

144 ：

>>143
知ってる
「織田は畑から兵隊が採れるからうらやましい」
が口癖だったとか

145 ：

一方、上杉謙信はキャスバル専用ガンダムだった。

146 ：

実際信玄と謙信は川中島遊びすぎだと思う

147 ：

大人数になるとコンベの場所取りも大変だな

148 ：

まぁ、なんだ
ちょっと嘘っぽいほうがウケが良いのだ

149 ：

＞実際信玄と謙信は川中島遊びすぎだと思う
　　　　　　 　 ,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿上杉、＿ iヽ゛';,　　　　お前それ移動がどんだけ大変だったか知ってても同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　 ／ｼ、　 ヽ⌒⌒ /　　 ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　 　　 ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　 ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　 　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ

150 ：

信玄と謙信の対決が結局gdgdだったのはお互い継戦能力が低かったからという説があるな
農民を徴兵して部隊を組織するから農繁期前に国に帰らないといけない
なので相手の国の深部まで攻められないし長期の城攻めも無理
あと自国民だけで編成してるので大きな戦争すると人的損害を回復するのに数年かかる
とかなんとか

151 ：

つか
なんというかノスタルジーをかんじるレベルのリアルリアリティだなw

152 ：

なんでもかんでもレッテル貼ってｗｗｗいうのは思考停止だぜ
TRPGのプレイヤーは自キャラ最適化に囚われがちだから
個の最適化≠全体の運用性　という話には一定の価値があると思う
プレイヤーにそういうことを要求するのは無理があるが
GMがモンスター運用にこういう要素を入れたら楽しみが広がるんじゃないかな

153 ：

武器の使い分け、ってのはそれはそれでロマンはあるしね。
ゴルゴ１３で、宇宙で狙撃するときに火薬はダメだと和弓を使う回があった。
そこまでせんでも、とはいえよ。

154 ：

レッテル貼りだ思考停止だ、よく見れば意義があるかもしれない
も、それはそれでレッテル貼りの思考停止だったりもするからな一

155 ：

そこで立ち止まってしまうから、本当に停滞してしまうんだよ。
こうであって欲しい、こうなんじゃね？　という空想の話のうちが一番楽しいのだ。
総合格闘技が持ち去った夢みたいなもんだな。
どうせフィクションだ。遊ぼうぜ。

156 ：

つうか、リアルリアリティて
現実の丸め方がどうとかよりゲームのコミュニティへのスタンスの問題だからなー
じつは良い事をいってるんだからリアルリアティといって責めるのは良くない
は、あんまり得るものが無いというか

157 ：

ゲームをデザインする段階なら意味のある話かもしれんな
既存のシステムに対する批判なら害だけど

158 ：

＞ゲームのコミュニティへのスタンスの問題
あー、なるほどだなァ。
TRPG脳基本だと
「へェ、〜って説もあるんだなァ。（システム名）だと丁度そんなカンジよね」
ってのがフツーの（ゲムコミュニティのための）すり合わせ方よね、
みたいなのがむしろ特殊なんかもだナ。
>157
デザインする段階となると、「現実の丸め方」を体系化するモノなワケで、
そもリアルリアリティとの折り合いのスタンスが出来てるモンだからなァ。
例えば「（リアルリアリティっぽい戦闘中の挙動）が出来るシステムありますか？」とか
聞いてくる人を稀によく見るけど、再現してｷｬｯｷｬしたい！ってのが目的とゆうより
折り合いのスタンスが根付いてないカンジがするとゆうか。

159 ：

>>153
あれ、宇宙で使える専用のライフル特注してなかったっけ？

160 ：

宇宙で銃って使えないのか

161 ：

火薬は燃焼する時に自前で酸素供給できるから、真空中でも燃えると聞いた
花火を水につけてもすぐに消えないのはそのためだとか
消えるのは酸素不足ではなく温度が下がるためらしい

162 ：

ゴルゴ宇宙和弓回は俺も読んだことあるけど
あの話のそこまでせんでもポイントは和弓をチョイスする所じゃなくて
その仕事のためにわざわざ伝説の暗殺弓術習いに行く事だと思う（全裸で）

163 ：

ライフル特注した回のは火薬の燃焼じゃなくて反動が問題になる点を解決する為だったと思う
弾丸発射と同時に後部からカウンターウェイトを飛ばすライフルだったかな

164 ：

弓術とかこそ無重力では使えない気がするがな
アレ基本山なり射線だしつがえるときも重力無いと無理っぽくね？

165 ：

無理って事はないだろう。

166 ：

触るなよw

167 ：

無重力はともかく空気抵抗がないとまっすぐは飛びませんよ
クロスボウならいけるが

168 ：

>>167
矢羽のこと（と、もしかしたら飛翔体のL/D比）を考えてそう思ったんだろうけど･･･もっと勉強しようぜ。
現象としては間違ってないけど、それ空気抵抗に焦点した話じゃないから。

169 ：

>>168
167の言い方か或いは因果の順番というか考え方が正しくないと言われればそうだけど
氏もまっすぐ飛ばない／飛ぶ理由自体が分かってないわけじゃないと思うぞ？

170 ：

空気抵抗がないならまっすぐ飛ぶんじゃない？

171 ：

矢はしなって飛ぶ、というあたりで認識の差があるんだね

172 ：

空気抵抗と重力がなければ飛翔体は一直線に飛ぶが
矢尻が進行方向に向くとは限んない、むしろそうならないだろうって話だよね

173 ：

断定できるもんではないだろ、紙飛行機も無重力で飛ぶわけだから。

174 ：

>>173
無重力での紙飛行機は、加えられた力にしたがって慣性運動してるだけで
飛んでるわけじゃないだろJK ｗ

175 ：

>>173
空気抵抗の話だろ？
当たり前だが空気がないと翼は機能しない。

176 ：

ソレにしてもジワジワくるなこの絵面ｗ
ttp://livedoor.3.blogimg.jp/nwknews/imgs/f/b/fb114c67.jpg

177 ：

>>176
これ、ネタ画像とかじゃないのかよｗ

178 ：

単行本で読むと気にならないのにそれだけ貼られると妙に来るものがあるなw

179 ：

宇宙で弓矢は確かにないな・・・
つか地上で習った技術なんて何の役にもたたないんじゃ・・・
矢のよじれ振動による修正とか、尾羽の軌道修正とか、空気なしだと全く役に立たんwww

180 ：

と、考えるのが常人。
しかしゴルゴにかかれば・・・
というのがウリなんだろうさ。

181 ：

そいや、無重力状態でボール投げると狙った所より上に行くらしいな
無意識のうちに重力で落ちる分を計算しているためらしいが

182 ：

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1262220652
重装甲のPCってヒマな時はこんなコトしてんだなァ。

183 ：

>>182
金欠気味の重戦士たちが装備メンテナンスの費用を浮かすために
もこみちへと襲い掛かる姿が幻視されたのだが・・・

184 ：

鎧の男達に容赦無く大量のオリーブオイルをぶちまけて点火するもこみち

185 ：

オリーブオイルでいいんだな
日本刀の錆止めには丁子油が使われたそうだが

186 ：

盾殴りサイコー！

187 ：

ダマスカス鋼は錆びない伝説があったけど
あれはダマスカス鋼製のモニュメントに油塗れのおっさん等が抱きついて礼拝してたからだっけ

188 ：

デリーの鉄柱の先端にまで上って
まんべんなく身体をこすり付けてるおっさん達を幻視した。
まァ儀式の一種だとするとあながち有り得なくもなさそうだが
絵面が蜘蛛の糸だなもう。

189 ：

インドのレスラーは全身にオイルを塗った状態でどうやって相手を捕まえるのだろうと疑問に思う。

190 ：

アナルに指を突っ込むのが重要なホールド手段の一つです。マジで

191 ：

アッーーー
まぁ、耳の穴とか目ん玉に指突っ込むのに比べれば人道的と言えなくもないか

192 ：

>>182
>>。戦闘中にそのような状態となった者を過去に３回見ている。
なにものでちゅか？

193 ：

>>187
なんかクロムメッキ（に近い加工）がされていたからだと聞いたことがあるが
錆びない中国の古代青銅剣でも似たような話聞いたな

194 ：

銅は緑青の皮膜が出来るから中まで酸化しないのではなかったか

195 ：

現代最高峰の弓使いの連射がスゴすぎる

196 ：

アニメ版レゴラスみたいな感じだろうか？

197 ：

そういや、指輪のアニメ版って名前だけはしってるけど見たことねぇなー

198 ：

つttp://page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l162424173

199 ：

元ネタは卓ゲじゃないけど
鍛冶屋の親父がFFVIIのバスターソードを本気で作る→破壊力やばすぎ
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1305/22/news078.html

200 ：

話題になってたっすな。
作り方としてはコッチが解りやすい。
http://www.youtube.com/watch?v=apTVzm09WYc

201 ：

こりゃあウォーハンマー規制されるかもわからんね
明後日からウォーピックだと云って上手にごまかす練習はじめないと

202 ：

ウォーピックはウォーハンマーから進化した対装甲白兵武器の最終形だから
より殺意の高い武器だと解釈されても言い訳できないんだぜ。
だって石器の握斧よりもハチェットの方が凶器度高いべ？

203 ：

とりあえず、「バールのようなもの」に見えなければ日本の警察は見逃してくれるんじゃないだろうか。

204 ：

バアル「誠に遺憾である」

205 ：

バールのような物は不確定名だからなぁ

206 ：

>>202
まあワンゲル部だし俺様的にはスプーンと同じくらい自然な道具ってコトだよ
>>204
ほんに君はね
でもまだ俺様には偉大なセカンドベストの鎚矛がござるのですこれマジで強力自分小突いてみたらいてえいてえ

207 ：

そもそも平均的日本人がウォーピックを使おうが、ペグドコルヴァンを使おうが、
ベーテ黒崎のバトルアックスに勝てるわけもなく。

208 ：

まずは大勢で足を狙って機動を封じてから次は腕を狙って、
ブレスを避けて……みたいにしてどうにか倒す方向で。

209 ：

ペーテ、ブレス吐くのか・・・・

210 ：

立体機動必須だな

211 ：

亜美を投げつけて動きの遅くなったところに、象用の麻酔銃を撃ちこむとかどうよ

212 ：

その時、真美は何に使えばイイのかが問題だ。

213 ：

そらお前亜美を投げる前に動きを誘導するための布石だろ

214 ：

亜美が飛んじゃうと男の動きは遅くなることだろう

215 ：

透過光も容赦ない時代だしな

216 ：2013/09/02

ポケモンフラッシュ最強ということだな