imodela

1 ：2012/03/26 〜 最終レス ：2013/10/24

☆8万弱で買える夢の切削マシンについて

2 ：

http://icreate.rolanddg.com/iModela/DGJ/Japanese/index.html/
ローランドicreate HP

3 ：

需要があるか謎だけど、ツイッターでも不調コメントが多いので立ててみた。
確認されている主なトラブル
・突然フリーズ
・ツール位置と座標軸位置がずれる
・両面切削が合わない
・面出しに高低差
・徐々に音と振動がデカくなる(30時間程度から始まる様子)
・切削方向でサイズに誤差
・モーター寿命、マシン精度にバラつき

4 ：

一応、ユーザーとして分かってることいくつか↓
・ツールと座標の誤差=モデラプレーヤー4使ってるなら、アイクリエーターとは完全連携してないので注意
・両面切削が合わない=ローランドQ&Aの解決策「メス型を作る」は使えない。
　　　　　　　　　　　すっぽりはまるメス型を削れるほど精度がないので、メス型の中で振動してゴミになる。
　　　　　　　　　　　穴開けて金属パイプ挿す、が一番よいみたい。
・面だし高低差　　　=ローランドQ&Aの解決策「面出しした捨て板の上に切削物をのせる」は微妙。
　　　　　　　　　　　面出しよりアクリル板の方が正確かも。

あとクリックミルでポケット削ろうとしてデフォルト設定のままだと、素材によっては刃が無くなる。
刃が磨耗すると当然、寸法が狂ってくる。　　注意。　　　　　

5 ：

モデラ総合スレですら過疎ってるのに
なんで単独で立てる必要があるんだ？

6 ：

いや俺は待っていた！

7 ：

英雄はクソ

8 ：

高い産廃にそんなにユーザーいねえだろ！手作業で調整しながらスクラッチするほうがまし

9 ：

データ上げたら試しに彫って貰える？

10 ：

売れてはいるはずだよ。
少なくとも500台以上は出てるそうだし。
が、Imodelaには独特の癖があるっていうか、問題があるっていうか、
みんな困ってるっぽい。
実際使ってみると、ローランドはちょっと性能を過大広告し過ぎた感がある。

11 ：

ちょっと？
全然ダメの間違いじゃね？

12 ：

>>9 単純なものでも切削時間がおそろしく長いので無理。
自分専用で夜中動かしてるなら、まぁ、なんとか…。

13 ：

>>12
なるほど無理かー
どれくらいの物が出来るのか知りたいなあ

14 ：

>>11 そこが微妙なんでスレ立ててみた。
少なくとも最初のクローバー彫れた時はみんな感動したと思う。
自分のデータ削ってみてナニコレ とw
Q&Aも通りいっぺんのこと繰り返してるだけで、使えないしね。

15 ：

そもそも模型板内の重複スレ
なんでこちらでやらんのだ？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1319048645/l50

16 ：

>>15
そちらは高度な話が多いので遠慮したんですが、
混ざってよければ様子みて削除依頼だしますよ。

17 ：

わざわざ分ける必要なし。

18 ：

MP4で面だし面をZ原点にチェック入れて荒削り、仕上げって連続して進むと
荒削りでも面出しのように2周くらい表面を削ってそこから削りだし、
仕上げでツール交換して再開するとまた2周くらい表面削ってしまうので高さが合わない。
面だし面がZ0のはずなのになんで更に下がるの?
モデルの位置は上端がZ0に触ってて、余白はとってない。
切削工程を連続させずに面だし終わったら、面出し工程削除、
面出しで出来たZ原点の基準面にして手で合わせなおして、新規荒削り工程で終わったら荒削り工程削除、
新規仕上げでまたZ原点基準面で合わせなおすと、変な表面削りはしない。
前の工程が残っていると同じ設定でもやっぱり変な表面削りをする。
さっぱりわからない。

19 ：

両面切削をしようとして、材料を両面面だししてぴったりの高さにしたのに、
imodelaに任せてると最初の切削とひっくり返してからの切削の合わせ目が合わない。
止まらなきゃいけない深さを通り越してしまうから。
両面切削成功してる人はどうしてるの?

20 ：

説明を誤解してるかも知れんが「面出し1」を２回やってる気がする。
もしそうなら、「切削の有無」ボダンで「面出し１」をグレーにしとけば。
こちらでどうぞ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1319048645/l50

21 ：

いちお、誘導されたから↑に続き。烈しく場違いな感じだけどw

22 ：

両面切削やってる人、もしかしていないとか?

23 ：

iModelaもってないけどノウハウはあるので何でも質問してくれたまえ。

24 ：

こっちはこっちでマターリ行こうず(´∀｀ )

25 ：

そだな。iModelaの場合、マターリ行くしかないもんな。
>>23　心強いにもほどがある!
ツール交換で原点がずれるってのはよくあることのようなんだが、
そのズレっぷりに個体差があるらしい。
ユーザー原点がズレるなら、回避策で機械原点0をユーザー原点にすれば、
必ず同じ位置から動くんじゃないかとやってみたがズレた。
機械原点のズレが座標とツール位置のズレ、ツール交換によるズレに関係してるんじゃないだろうか?

26 ：

スマン、えらく空間がorz

27 ：

>>25
Z原点のズレについてだけど工具交換によるズレはセットカラーを使用して前もって各工具の突き出しの長さを同じするというテクがあるYO！
ユーザー座標と機械座標が使えるみたいだけどコマンド体系はやっぱNCコード使ってるのかな？
各工程で原点がずれるというのなら出力データでちゃんとG54〜G59が正しく設定されてるか確認してみるとか？
あと両面加工でZ原点がずれる場合はZ原点の設定でずれてる可能性があるかも。
例えばモデル高さが20mmの場合上面にZ原点を設定する場合、ツールをワーク上面にあわせてしてると思うけど
それをワーク下面（面出しした面）にあわせてからモデラコントローラでZツール位置を20mm移動させて
そこを原点に設定するとワークをひっくり返した際に誤差がすくなくなるYO！
iModelaって普通の転造すべりネジだし剛性もないしバックラッシもあるし精度悪そうだけど具体的なズレはどの程度あるのかな？
0.5mm以下ならそこそこ頑張ってると思うけどそれ以上にズレる感じ？

28 ：

>>27　うぉ!　高度なレスサンクスコ。
Zは基準面作って交換ごとに合わせたのでそれほどずれなかったけど、
なるほど!! 下を基準に!! 目からシャチホコ級のデカイうろこが落ちた!!
具体的に何ミリずれるかっていうと、1mm以下だと思うけど、
たとえば細かいレリーフ的なものとかは、ツール交換するとずれて浮き彫りが無くなる。
同じものを交換せずに削ればちゃんと削れる。
Zを合わせるためにZ用基準面に移動してツール交換して、戻って再開つー
チビチビした動きのせいで誤差が出たのかな・・・・。
0.01単位で指定出来るから、同じ位置に戻ってると思ってた。
ツール長を同じにする工具、素直に作ることにする。

ImodelaはNCコードが使えるそうだ。が、俺には分からない・・・・orz
だが、ツール交換とは関係なくずれることもあるので、
NCコードの勉強をせねばだ。
>>27殿、マジで有難う。

29 ：

NCコード自分で色々設定出来ればimodela活かせるのかもね。
俺も出来ないけどw
CAMは違うので試してみるつもり。結果出たら書き込むよ。

30 ：

アフマディネジャドのインタビュー動画みるとすげー頭いいよな。
ルーピーとの会談内容の動画みてみたい。アホ相手にどんな反応するかすごく気になる。
オバマみたいに怒らせないか心配。

31 ：

モデラプレーヤー工程で切削条件・切り込み量変更しても、
ツールに登録してある切り込み量で動く。これは仕様ですか？

32 ：

自己解決。
データが残るようです。一旦終了させて再設定で解決。

33 ：

イモでら

34 ：

>>33
芋ってモデリングワックスの代わりになるんですか！？

35 ：

芋ハンコが削れます

36 ：

再利用できるワックスより芋の方が単価高いんじゃ

37 ：

芋に美少女を彫ってふかして食う、という新しい楽しみかた。

38 ：

そういえば、もうヤフオクに出てる。
imodelaだけじゃただの切り抜き機だもんね。
モデラプレーヤーでimodelaを動かすやりにくさが致命傷。
でもほどほどに削ってくれるマシンと考えれば悪くないよ。てか、そう割り切らないと、、、、w

39 ：

imodela買いたいわ　
NCコード出来るから買いたいと思ってるよ　
最近どう？　

40 ：

iModelaって、Modelaplayer4以外のCAMはつかえますか？また、使える場合、オススメは？

41 ：

調べたけど、モデラプレイヤーがベストですね。
ふつう、CAMって、超高額なんですね。

42 ：

iModelaに高いCAMはむしろアンバランス。
まずはMP4に慣れるべし。
MP4に不満が出てからでも十分。

43 ：

MP4とimodela、完全には連動してないけどね。

44 ：

meshcamはリーズナブルだけど、これは、iModelaでつかえますか？

45 ：

使えんのかな？　
MP4、imodelaだからなのか、もともとなのか、漏れのＰＣが悪いのか分からんが、
切削条件絡みの誤動作多いすぎだ。

46 ：

どんな誤動作？
USBプリンタ類はとりあえずUSBケーブルを見直すと改善することあるお

47 ：

自分はVCarveProやCut3D使っているけど、Gコード出力の一覧にMODELAがある。
そのデータをNC-MODELAに食わせて簡単な切削をしたことはある。

48 ：

>>46
USBは純正だったりする。
モノによってはＭＰ4デフォルト速度では速すぎるから、工程画面で条件変えると誤動作する。
例えば貫通穴・Ｚ速度や切込量を変えてパス作成・画面では貫通→実際の穴は半分くらい浅い。
工程画面で条件変えるとまず上手くいかないな。全部登録し直せば丈夫なんだが結構メンドクサイ。

49 ：

USBケーブルが短くて不便なんだよなぁ。
ノイズ対策したロングケーブルが欲しい。割高でもいいから。

50 ：

自分でRイトコアつけたら？

51 ：

長ケーブル、Rイトコアはオススメしないらしいよ@Roland

52 ：

回転切削imodela
http://www.delcamcnc.com/imodela-machine-with-flip-rotary-244.html
これは指輪だけしか彫れないのかな？

53 ：

を！？コレテーブルの代わりにFlip Machineてのが付いてるんじゃナイの？
指輪以外にも使えそうだね。

54 ：

>>53
もうやってる人はいるね
52のと同じのかどうか分からないけど
ttp://blog.sarumac.com/?cid=6083

55 ：

>>54
多分52のと同じだよ。
54のリンクの人も書いてるけど、リング表面の文字が若干延びてるよね。
Y移動が回転に置き換わってるだけだから、平面と円周の計算以外にも
Yの誤差が文字形状を崩している可能性がある。
どこまで精度を求めるかによるけど、あのパーツに6万は出せないな。

56 ：

芋寺売りたし。稼働時間約200時間。
付属品すべてあり。
回転切削ユニット仕様、もちろん元に戻せます。ワックスばかり切削してました。
いくらくらいなら？

57 ：

>>56
45000円くらいでどうですか？

58 ：

凄い
乞食を
見た

59 ：

今新品が5万9800円で買えるんだから新品の方が良くね？

60 ：

両方を求めてるニーズを探すよりは
ユニットとは別に売った方がいい気がするけど。

61 ：

キャンペーン版売り切れてる…
お年玉で買おうと思ったのにー

62 ：

新しいPCに繋いだらコマンドエラー続出になった。
なんで？
ぶっちゃけ>>57の価格、妥当だと思う。
おもちゃにしては高度だけど、おもちゃ程度の性能しかないから。

63 ：

スレ延びないねー。売れてはいるようなんだけど。
クローバー切って箱に逆戻りっての、ネットで結構見かけるよ。
3Dデータは上手く作れるけど激烈不器用って人しか需要ないもんね・・・。
あ、不器用なら金払って出力頼めばいいかw

64 ：

7泊8日5千円くらいでお試ししたいな

65 ：

加工範囲が小さいだけけで、基本はMDXシリーズと同じ。
3Dでも、そこそこ使えてるけどな。
もうモータ４個目逝きそう。そろそろX軸が・・・

66 ：

>>65
同じじゃないよ。剛性が全然違う。

67 ：

揚げ足とって何が面白いんだよ
基本的な仕組みって意味だろ
剛性が弱いだのモーターがショボいだのわかりきったことだろ

68 ：

なんだと？このやろう！

69 ：

加工範囲（Lx,Ly,Lz）が非常に小さいから、
機械工学的な剛性(ヤング率)は、ほぼ同じだよ
実際、加工精度に関して目に見えて差はない

70 ：

加工精度それなりにいいんだ。Q&Aでは予防線を張ってるけど。
＞Q：iModelaの加工精度はどのくらいですか？
＞A：iModelaはホビー向け製品のため、加工精度の基準は設けておりません。
＞業務用途でご検討の場合は当社MDXシリーズをおすすめします。

71 ：

>>70　
MDXは精度公表してるから精度外の製品は無いはずだけど
imodelaは多分、精度に幅を設けてるんじゃないかな。
ホビーとは言え、テーパや深さ考えて分割したデータを作るとなると、
結構大変だ。
軸が2.35だからその辺の配慮もいるだろうし。
ホビーまで裾野を広げるには啓蒙活動が足りてませんな。

72 ：

最初のクローバー削ってる途中でドリルがとれた orz

73 ：

もう一回やって見たけど
アクリルを貫通したところで急に抵抗が増すみたいで
そこでドリルが外れる

74 ：

折れなくて良かったね

75 ：

原因が分かりました
ドリルの径が小さかったみたいです
軸がぶれてるな~ と思いながらやっていたのがダメだったようです

76 ：

発見した頃には既に下火だったのか

77 ：

クローバー削ってから何もしてないw

78 ：

2ヶ月くらい貸して欲しいわ・・・

79 ：

稼働率高くて500hまで行ってないのにX軸がやばい。
MDX買えってことか。

80 ：

>>79　軸ネジの問題なら買えば？安いし。Ｘモーターだと高いけど。
芋寺ってＰＣと相性あるんだね。
PC変えたらやーーーっと安定したよ。
今なら言える。確かに加工精度は結構あるよ。

81 ：

ここで回転パーツ付きで売ろうとしてた人がオクに出してるね。
入札無いのに何故か価格を上げて再出品してる。
あれ輸入したのって一人だけでしょ。検索ですぐ誰だか分かっちゃうんだけどw
金かけたのに指輪2本でimodelaに飽きちゃったんだね。

82 ：

>>81
わたし、ブログにかいてたものですが、売りに出してないですよ？？？他にも居るのかな？ロータリー買った人。

83 ：

あと、別に個人が特定されてもかまわないですが、わたしのブログよくみてください、私のは初期の軸受けが黒色でないやつですよ。

84 ：

しかも、日本に一つしかないって二つだしてるw 私のは初期型ですから、私が日本初じゃないですか？
参照、blog.sarumac.com←私

85 ：

いちいち詮索する奴ってストーカー気質なのか？

86 ：

まあ、あの金額で買う人はいないでしょう。私は趣味で手を出しましたが、注意点がいくつかあります。
妨害をするつもりはありませんが、出品画像を見る限り取り付けにあたり正確な位置を出すためのガイド機具が抜けています。
今のタイプは図面などついているのかもしれませんが。何もなかったら要注意です。
またモデラプレイヤー4では円周切削できないため、うまくつながらなかったり、大きな直径のものは途中で途切れます。
高価なCAMを使用しない限り、業務用途では使えません。趣味としては非常に面白いものなので私は手放すことはないですが…。その他質問があればなんなりとどうぞ…。

87 ：

>>86
具体的にはどうやって彫ってるんですか？
moi3dで平面に変換してる？ように見えたんですが、参考までにやり方を知りたいです

88 ：

>>86
まずはモデラーでリング上にデザイン・製作し、
そのリングを平面にするツール（これは一般には打っていません）で棒状にして切削に臨みます。
目的のリングの円周にたどり着くにはチューブワックスの外径から徐々にリングの直径に向かうようにテーパをつけた壁もモデリングしなければなりません。
でないと表面を削り円周の長さだけ切削してしまいます。
また回転軸はギア一個だけで変換しているので普通にモデリングしただけでは文字や模様は反転されて切削するのでモデリング段階で反転させておかなければなりません。
なので、以外とデザインしにくいです...。NCコード（Gコード？？）に出力してX軸を回転軸に置き換えてみようといろいろ調べましたがチンプンカンプンでした。

89 ：

説明がわかりづらくてすみません。
また、大きな号数のリングは途切れてしまうというのは、円周寸法がワークのX軸の切削範囲をこえてしまうと
それ以上縦方向に行かないという事です。MP4はとても直感的でやりやすいですがやっぱりムリがあります。
なので別のCAMを検討しています...がそこにお金をかけるならほびーましんとかの回転切削機を買う方が安上がりかもです。

90 ：

連投及びあげてしまってすみません...。
X軸ではなくY軸でした、重ねてお詫び致します。

91 ：

>>88
なるほど
リングを平面にするツールなんてあるんですね
詳しくありがとうございました

92 ：

日本精密のK12xxシリーズってiModelaで使えますか？

93 ：

買っちゃいました
使ってみたらレビューします

94 ：

>>82
質問してもいいですか？
93の人ではないですが、リング棒状は
ライノなんぞで展開するんじゃダメなんすか？

95 ：

>>94　すみません、ずっとアクセス規制で書き込めませんでした。
Macユーザーなんで開発中のMac版ライノしかつかったことないですが、
ライノは円を展開できるんでしょうか？それならばわたしもライノに乗り換えたいなと...。
どんなモデラーでも展開がうまくできれば大丈夫と思います。
極端に言えば、棒状でモデリングしてもいいです。計算がめんどくさいですが...。

96 ：

>>95　レス有難うございます。同じく巻き添え規制す。
このレスも代行さんにお願いしてます。
リング→棒状はライノにもあるっす。
回転切削用の業務用棒状化ソフトじゃなきゃダメなんかーと
思ったもんで。
そもそも回転パーツ持ってないんで、要らぬ心配なんすけど・・・orz
ライノ棒状はどんな形も一発変形って訳にはいかんです。
場合によっちゃ部分的に使った方が早かったりします。

97 ：

書き忘れますた。
回転切削は、外径から中心に向かって円周が小さくなってく訳だから、
データにもテーパが要りますよね？
だとしたら、ライノ棒状にそういう機能はないっす。
自分で内円、外円の差を考えて、棒になったもんを手直しする必要があるのかもです。

98 ：

>>97
>>88にそう書いてある

99 ：

やりとりを読んでて思い出したけど、
http://www.fourth-axis.com/
http://www.fourth-axis.com/rhino-wrap-tutorial/
たぶんこのことじゃないかな？
以前読んだときはいまいちぴんとこなかったけど、そういう意味だったのか・・・

100 ：

>>92
使ってみました
特にレポートすることもないぐらい普通に使えました

101 ：

普通のカッターだしね。
K1208がストレートで一番細いやつかな。

102 ：

>>99
サンプルが凄い。　なぜ日本でこういうの出ないんだろ。
上位機種が売れなくなると考える前に、下位機種に拡張性を
持たせ選択肢を広げて販売拡大、とは思わないのかな。

103 ：

>>102
下位機種のマーケットが回収できるほどの規模がないと判断しているから。

104 ：

亀レスだけど、MP4に回転軸加工（XZA軸）モードあるけどアレ使えないの？

105 ：

みんな材料（と、敷板）をあの黒いテーブルに普段から
両面で貼り付けてるの？
チュートリアルだとそう説明されてたけど
その通りにしたら削り終わったクローバー剥がせずに
折れちゃったしナイロン板をテーブルから剥がせなくなり
ネジ外して力技に・・・
へら使うといいって言うけどへらが曲がったorz

106 ：

ppとかの捨て板にくっつければ？
両面テープべったりつけてる？
1cmくらいに切ったのを二個くらい貼りつければ十分だよ

107 ：

>>106
かなりべったりつけとります。
次からは面積減らしてやってみますです！
敷板は付属のもの使ったんですけど厚みがあるんで
しならないから剥がせないってのもあるんですよねぇ

108 ：

スキマにつまようじ突っ込みながらシンナー流し込めば剥がれてくれるよ

109 ：

シンナーだとABSとか溶けちゃわない？
両面テープならエタノールの方が使いやすいよ。
注射器の針先殺して使うと良いよ。
模型屋さんとかホームセンターとか東急ハンズとかに売ってる。
あとパーツクリーナーとかブレーキクリーナーもよく落ちるよ。
両面テープは紙ベースとフィルムベースがあるけどフィルムベースの方が
固定が弱くて後処理しやすいよ。

110 ：

>>109
>両面テープは紙ベースとフィルムベースがあるけどフィルムベースの方が
>固定が弱くて後処理しやすいよ。
なんでもう少し早く教えてくれなかったんすかｗ
力技で外した後のベタベタ処理で気が遠くなって放置中orz
ブレクリかってきます。

111 ：

寺岡の両面テープがいいよ。
強力でしかも剥がしやすい。
知り合いのCNC職人のおっさんのおすすめ。

112 ：

なんかおイモさんで切削可能で入手しやすい素材って
何かおすすめありますか？
上の方でも誰か書いてたけどアクリルやプラ版だと
溶けちゃうしケミカルウッドは身の回りに売ってないから
通販限定になっちゃうし（お高いってのもあるし）

113 ：

ハードワックス

114 ：

フェリスワックスの紫を愛用してるよ
青でもいいかも

115 ：

ハードワックスで検索かけたら脱毛資材ばっかしだったんで
何事かと思ったら彫金とか用のそざいなんすね。
この辺りならハンズに売ってますかね。
これらを使う時って反転転造用ですよね！？
それともこれに塗装とか出来るんでしょうか？

116 ：

フェリスの青
レジンキャストブロック

117 ：

ホームセンターでスタイロフォーム、木材買ってきて試削り。
ハンズならレジンは良さそうだね。
ジュラコンは多分硬くて使いにくい。

118 ：

あーあと試してないけどオアシスなんかも良さそう
花を刺す緑のやつ

119 ：

5mm以下の板材しか切削してないけど樹脂材料を試した結果
アクリルはキャスト材なら溶けない
ただし固いので切削に時間がかかる
スチロールはすぐに溶けるので不向き
ABSは切削が速いけど油断すると溶けるので見張ってる必要がある
アクリルばかり削ってたら150時間くらいでスピンドルがガタついてきた
そろそろベアリング交換かも

120 ：

mdfサクサク行けるよ。

121 ：

ハンズかぁ。
田舎だから遠いんだよなぁ。
ホームセンターに売ってるアクリル板はキャスト材ってやつなの?

122 ：

ホムセン限定で樹脂系材料で切削性が良いものなら
セメダインエポキシパテ木部用かな。単位体積当たり高いけど。
ダイソーパテとか安そうだけど試してない。
遠いなら、通販でワックス買った方がいいぞ。
ワックスで100時間越えたけど、まだ刃物もモータも交換一回も
やってない。

123 ：

>>121
違う

124 ：

>>122
あーそか。
固形物を探すから限られるのか。
パテ買ってきて固めたもの削るって発想はなかった。
それなら近所に左官やさん御用達みたいな
店あったからパテっぽいのの業務用サイズあるかも！

125 ：

ヒント：ヤフオク

126 ：

これなんかどうよ
ttp://www.amifa.jp/index.php/cPath/270

127 ：

やっぱ直接切削品を作るより反転用にワックスなりなんなり
削るほうが多いのかな？

128 ：

>>124
レジンキャストブロックってのも自分で適当な型にレジン流して作るんだぞ
>>127
ワンオフ品なら直接削る事もあるよ

129 ：

>>128
なるほど、なるほどねぇ。
それなら好きなサイズ作れる上になんかしらであまった
材料も固めときゃ役に立つわけだ。
よくかんがえてるわ・・・
ワックスとレジン通販で買おう。

130 ：

って、レジンってウレタン樹脂ってやつでしょ？
樹脂ってことは溶けたりしない？

131 ：

回転数にもよるだろうけど溶けたりした事は無いな

132 ：

>>129
2液性無発泡ウレタン買うのが初めてなら
0.1g単位で計れるデジタル測りとかき混ぜ用の棒（割り箸は水分含んでるからダメ）も買うんだぞ
混ぜる容器は紙コップでも良い
流す型は100均で買えるポリプロピレンの容器とか手頃なサイズの物で良いけど
硬化する時想像以上に発熱するから熱に強い物を選ぶ
身体にかかると火傷するし机や床にこぼれて硬化したら大変だから安全第一で作業してくれよな

133 ：

誰かロウソクのブロックを作って削った事有る人居る？

134 ：

溶けてひどいことになるからやめたほうがいいよ。
そもそも樹脂の割合すくないから脆くて全然つかえないよ。

135 ：

>>132
なんか結構気軽に使えるイメージあったけど
薬品は薬品なのね。
気をつけます。

136 ：2013/10/24

>>133
ロウソクにワックスを2割混ぜて使ってるとかどっかにあったぞ
ggrksいやグーグル先生に訊きなさい