自殺の是非5

1 ：2013/09/28 〜 最終レス ：2013/10/21

自殺の是非2
http://unkar.org/r/philo/1253624512/l50
自殺の是非3
http://unkar.org/r/philo/1284226292
自殺の是非4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1321211240/

2 ：

自殺と云うものは、人為的且つ害意的な働きかけを含む環境因子によって殺されるとも云えるので、殺人という考え方も出来る。
自殺者は殺人被害者。であるから、自殺は社会的には防ぐべきものであると決定付けることが出来る。
自殺はよくない事、ではあるが、自殺者が責められるような事では無い。

3 ：

自殺は、する人間よりも、させる人間に罪がある。
つまり、自殺の原因を作り出した人間や、自殺を幇助したり奨めた人間に罪があるってことなんだ。
殺人の罪に準ずる罪ってことだな。
当然、自Rる本人が、自殺をする要因を作り出すことだってあり得るだろう。
その場合は、自殺者にも罪があると云えるが、その罪は、自殺をする罪では無く、させる罪である事には変わりが無い。
自殺は良くない事。
だが、責めるべきは自殺者では無く、自殺の原因を作り出す原因だ。

4 ：

自殺の是非を問う前に、「なぜ自殺をしなければならないのか？」　を考察したい。
自殺をする意義はどこにあるか、
自殺をする本人が、自殺をしたほうが良いと考える理由は何か。
生きているのが辛いから。生きているのが嫌だから。死んだほうが周囲の為と考えるから。等が考えられる。
上記、自殺をする意義が発生する原因とは、
生きているのが辛いのは、たとえば、虐めや家庭内暴力や虐待等が原因であったり、
単に、生きている努力をすること自体が辛い（死んだほうが楽であると考える⇒誰かにそういう入れ知恵をされた可能性）等が考えられる。
生きているのが嫌だから、は、
たとえば、この世の全てが嫌いだから、親が嫌いだから、将来に何も楽しみが無いから、等、色々な原因が考えられるが、
「嫌」、「辛い」等、生きていたくない理由全て含めて、大前提として、『死んだほうが楽である』　という無根拠な知識、思い込みがあるのは間違いない。
つまり、自Rる意義が発生する原因の多くは、『自殺をしたほうが楽である』　という無根拠な知識を与える存在。と云う事が言える。
死んだほうが周囲の為になる、は、
自分が罪を犯し、その罪の償いになると考えた場合や、神風特攻隊等、生きることが困難であると分かっている職務等に志願する事等があげられる。
これは、単なる自殺というよりは、自分の命を投げ出して何かを成そうとする想いからくる行動なので、
辛いことから逃げる目的の自殺とは一線を画す。
この例の、特攻、をしなければならない意義が発生する原因は当然、戦争が起き、侵略を受ける可能性があるからである。
また、それを理由に命令を下す権力者が存在するからである。
罪滅ぼしとしてのそれは当然、なんらかの、起きないほうが良い罪が発生してしまったことが原因である。
これらのことからも、　　『自殺の是非』、　を問う前に、
『自殺が起きる原因の是非』　　を考えることが一番の近道であることが云える。
自殺が起きる原因で肯定できるものなど一つたりとも無い。
自殺が起きる原因は、どれも、起こらないに越したことがないものばかりなのである。
よって、自殺の存在は肯定してはいけないと結論付けることが出来る。
已むを得ない場合があるだけである。

5 ：

ま、自殺なんかするもんじゃないぞ。
仮に、
この世の中の不条理や、人の情け無さに嫌気がさしたり、
愛する人との別れに疲れ果て、死のうとしてるのならば、

それだけで、

お前はこの世の中に必要な人間だ。

6 ：

しかし７０億人を１億人にしたいと本気で考えている人達がいるのもまた事実

7 ：

中国・インド・アフリカあたりが消滅すると、いきなり目標数値達成に近づく。
残り16億人辺りになった頃には、別に1億に限定しなくてもいいや、となる。

8 ：

>>6
だから何？
それと自殺と何の関係があるのだね？

9 ：

いまる

10 ：

前スレ一通り読んできたけど全然哲学やってねえじゃねえか
まず>>2から既におかしい
主観やめろ
感情論やめろ
真面目に議論しろ

11 ：

哲学的に自殺を論じる気があるのならまずは自殺を定義するところから始めないと駄目だ
その際>>2のように自殺を他殺と混同することはまったくと言っていいほどナンセンスである
自殺の防止を問題にしたいだけならそんなことは社会学でやれ

12 ：

主観で周囲に精神的配慮をするのはおかしい
主観を感じることの放棄、さらに客観を推察する事も放棄
しかも、再度その経験も出来るかどうか不明な賭けなんだよな
とても感情的で割に合わないものだ

13 ：

>>12
何でもいいけど主語を付けて喋れ

14 ：

精神的配慮は一般論であります
その他の主語は自殺だ

15 ：

社会とは集団として生きるための「縛り」であるので、「自殺はしてはいけない」
と発する以外ない。個人を救うなら「そんなの構いませんよ」ぐらいなのだろうが、
社会は生存を第一義にしている。本音はどうであれ「自殺しないでいてください」
と社会からは言われ続ける。ただ言語上の問題で、本当のメッセージは他にある
かもしれないのですが・・言語の持つ特質に力をもたすのは権力で、権力はそう
簡単に死なれては適わないわけです。一方Rのは構わないわけです。

16 ：

労働力にならなくなったのをRのは構わないという筑紫哲也の次の権力はみのもんたぐらいの議論なんです

17 ：

自分にどういう欲が有るか考えるだけでも、この世の欲を味わい残して居る事に気づくだろう
何の欲も叶えられないと思うのかな。そこまで絶望するほどの状況がこの日本に
有るとは思えない。たとえ浮浪者に成ったとしても

18 ：

自殺ってあるきっかけでやるって場合多いけど、実際は男性の方が多いのが不満
女性は何故少ないのだろうか、リスカは女性が多い気がするが

19 ：

鬱の種類が多くてあまり判らないが、死ぬ確立が高いような気がする
一番自殺が多いのは何欝なんだろうか、しんどい鬱ってあるのだろうか
統合が危ないのだろうか

20 ：

人生列車が鈍行か急行か特急か新幹線かリニアかの違いだろ？

「さして問題なし」

21 ：

学校システムのなかでいかに欲望を充足させ、それが破綻したか
おまえはガンバったというセリフをはさみながら考えてみよう

22 ：

おまえはガンバったと思ってたから凹んだだけだ
そうおまえはガンバって無かったんだ！それをイチバン判っているのはおまえだ！
おまえはガンバったと言われて育ったまま荒波の波打ち際に触れただけで絶望するような奴は、、、でしまえば、、
まーそのー、、、っね？、、、おまえはガンバった

23 ：

>>10
どこで主観だと判断したのかな？
しっかりと論点を明確にして反論して頂けないかな？
そうすれば主観では無い事が、脊椎反射で反発しているだけの君にも明確に理解できるようになるから。

24 ：

>>11
『自殺の定義』　と言っている時点でお察し。
現代社会では、その本質的に全く違うとも云える死を一括りにして、「自殺」　と表現している。
定義づけをするならば、それら総てを分けて定義すべし。程度が低い。

「自殺の種類」
�@重度の鬱病（精神的疲労の極限状態等）になって心神耗弱または喪失状態に陥りフラフラと自Rる。
（鬱の原因は様々。中には他殺と云えるものもあれば病気もある）
�A脅されて自殺に追い込まれる。或いは殺された後に自殺に見せかける為の工作を施される。（本質的には完全なる他殺）
�B責任を取る為等の理由により自決。（生命保険やローン返済免除の為の自殺。責任とって切腹等。鬱との合併も当然有り得る）
�C耐え難い苦痛を伴う不治の病にかかり、今後どんどんと悪化し死に向かっていくしか無い状況で安楽死を望み、自ら命を断つ。
（この自殺の場合のみ、人為的な罪は見受けられない為、止むを得ないと云える自殺なのではないかと個人的には考えている）
�D生きているのが面倒になって（軽度の鬱）　死んだら楽になるという無根拠な情報を信じたことにより軽はずみに自Rる。（最近増加傾向にある）
※�Dは、自殺ではあるが、「死んだら楽になる」 という、悪意ある情報を故意に流す人間が存在する以上、これは、広義的には他殺とも云える。

25 ：

>>24
�@を、先天性要因による病的な鬱病と、集団イジメ等により精神的に追い込まれることによって発症する後天的な鬱病に分類。
それだけで自殺の種類が更に２つに分類される。

26 ：

>>24
その分類の根拠を言ってみたまえ
きみの主観ではないかね？

27 ：

死んだらどうなるかだけ教えて

28 ：

>>26
反論は具体的に。
もっと詳細に分けるならばともかく、
死因が自殺として処理されていることを一緒くたにして論じようとしている事が稚拙であることには変わりない。
では、お前様による、主観では無い分類を論じてみたまえよ。
自分は何一つ意見が言えないのに議論とか片腹痛い。

29 ：

>>28
話を逸らさないでいただきたい
根拠を提示しろと言っているのだ
その分類が正当なものであるということを証明したまえ
物事には順序がある
これは議論以前の最低限のルールだ
出来ない筈はないだろう

30 ：

>>27
> 死んだらどうなるかだけ教えて
そうだ
これは自殺ではない
君の疑問を積極的に解決する前向きな決断だ
人類最大の謎の答えが見れるぞ

31 ：

>>29
私が先に主張している。それに対する反論が何も無いならば、少なくとも、私の主張に対抗する主張が存在しないという事になる。
それは、私の考えが正しいという事の証明ともなり得る。

32 ：

>>29
根拠もクソも無く、一般的に存在する事実である。
君は、君自身の勉強不足を根拠に反論してきているだけ。君の反論には根拠が無い。
たとえば、殺人の疑いが晴れぬまま自殺として処理されている事件などいくらでもある。
自分で自分にかけた生命保険によって、自ら支払いをする為に自Rるケースもある。
逆に、生命保険を得る為に、他人に保険をかけ、自殺に見せかけてRケースもある。
�Dの、
> 死んだら楽になるという無根拠な情報を信じたことにより
こんな情報は、ここ２ちゃんにも溢れ返っている。まさにお前のように、自殺を容認させようとしているクズの存在が証拠であり根拠だ。

33 ：

哲学的にも難しい内容だ、これは哲学で解決出きるものだろうか？
違う分野の方がいいのだろうか、人類学や精神学か自殺学？？

34 ：

哲学的解決なら　別に問題でもなかったでおしまいにされそうだぞ

35 ：

自殺の種類に
おにゃのこ(andオス)と別れて　もうだめ　しのうも入れといて
日本の自殺の原因の3〜4%ぐらいだけど
恋愛という本能の延長線上に来る(過程としてウツにもなるんだろうけれど)じさつだし
�Eぐらいで分類する意義があるんじゃね

36 ：

チョンスケはまたフラレおったかｗ　ｳﾋﾋﾋﾋs」

37 ：

俺の恋人は右手だ裏切らないぞ

38 ：

林明大って何

39 ：

>>35
たとえ失恋をしても鬱にならなかったら死のうとはしないから、失恋だけを論って分ける必要は無い。
もし分けるならば、鬱になった原因を総て統計とって分類すれば良い。
私はどちらでも良い。自殺の原因を細かく探っていくには、細分化するほうが、より望ましいと云えるから。

>>34
身も蓋も無い言い方をすれば、そもそも哲学に是も非も無いから。

40 ：

>>29
で？反論はまだか？

41 ：

私は、自殺は社会的に否定すべきものだと定義する。が、基本的に、自殺者には罪が無いものと考える。

これに反対だという人は、一体どういう主張なのか、ハッキリさせて頂きたい。
自殺は社会的に是認されるべきものだということか？
それは何故？
非道な借金の取り立てを苦にして自Rる。
集団でのイジメを苦にして自Rる。
自殺を是認するということは、これら、自殺の要因をも是認するという事か？

異論があるならば、誤魔化さずに答えてみなさい。

42 ：

ん？その通りなんじゃね。
これ否定しようと思ったら　厳密な弱肉強食おｋにせんといかんし
個人的には　自Rる人はほとんど全て　涙目で苦しい状態だろうから
もっとまったりできる環境になればええなあ(そのための社会作り)程度だにゃ

43 ：

>>39
結構死ぬ死ぬよ
ほら別れ話になって　別れたらしんでやる！ってやつ。あれ鬱じゃなくてもいっちゃうことあるお
鬱というか自分の死を交渉材料にして交渉失敗した場合、あの世に旅立つって感じ

44 ：

>>42
いや、このスレには根強い自殺容認派、自殺推進派がいるようなのでね。
理屈こねて、とにかく自殺ＯＫにさせようとする輩に対して言ってるんだ。

45 ：

>>43
おお、そう言われればそうだね。
じゃあ
�F嫌な事や辛い事があり、自暴自棄になって勢いに任せて自殺してしまう。
追加。

46 ：

社会設計って結構おおざっぱやん
自Rるのを現実社会にある色々な概念の中でもっとも最優先したとして
社会を作るやん。そんな社会は自滅するやん
自殺を否定するという概念を取り入れても結局他の概念との兼ね合いになっちまう
>>41の概念を社会設計として厳密に自殺を否定したら、借金を禁止にしないといけないし
集団行動そのものも否定しなくちゃいけなくなる
だけど借金おｋにしたり学校生活をおｋにしたら、時々こういう不幸な事は起こっちまう
これは否定されるけど、全体のシステムを自殺防止を最優先とする制度にするのは反対だなあ
そしてそれはたまにそういう自殺が起こることを肯定するということだ
自殺がたまに起こる現実システム　を　自殺を徹底的に排除する理想システムよりも良いものとみなす
恐ろしい

47 ：

だけれど　>>41の考え方が広まるに連れて
自殺を促すような諸行動（不条理・理不尽）は減っていくから>>41の考え方が
社会の重要な概念のひとつとなって広がっていってほしい

48 ：

という行為は世界の一現象
世界の一部から無理やり引っぺがして自殺を考察し、おそらくほぼ完全に合意を得られる解答を得る
しかし、それを世界の元の場所に戻し、他の事象との関係性も考察してしまうと
とたんに完全であったはずの解答に妥協を強いられるはめにもなる
そしてそちらの方がより妥当な解答になる
なぜなら世界全体の事象の中で一部を引っぺがす事自体無理があるから
(ひっぺがして得られた解答・対策が現実世界では取り入れるべきではない解答になるということ)
(しかし無理があっても、決して無意味ではない)
そこから得られた解答は現実の世界で妥協しつつも、意味のある概念であり続ける
もっとも、ほとんど合意を取れるはずの解答の部分で躓くことも多いけれど

49 ：

テスト

50 ：

自殺が殺人とか責任転嫁も甚だしいな。そんなもん被害妄想で、どんなことでも自殺の
理由付になるじゃねーか。
世の中ってのは不条理だから、それも踏まえて自殺者は悪いよ。
やられたらやり返す、倍返しをしない方が悪い。

51 ：

>>46
随分と話が飛躍するね。
自殺が良くない事だと定義されたら、自殺を無くすことだけを最優先にした社会づくりをしなきゃならなくなる？？？？
その理屈でいくと、交通死亡事故は良くない事だと定義されたら自動車は廃止しなくちゃいけなくなるね。

>>47
そう願いたいね。
現在でも自殺教唆や自殺幇助は犯罪だけどね。未必の故意という殺人罪も存在する。

>>50
君の理屈でいくと暴行や殺人もやり返せば良いじゃねーかって事になるね。滅茶苦茶だね。
でも、君がそう思うなら勝手にそう思っていれば良いんじゃないか？

52 ：

>>37
> 俺の恋人は右手だ裏切らないぞ
僕の右手を知りませんか行方不明になりました

53 ：

>>51
なんで倍返しが、ハンムラビ法典オンリーなんだよ。滅茶苦茶なのは、あんたの解釈だ。
綺麗事を言うなら倍返しは、法律内だけでやる。
だけど現実妥当性的に、それは不可能だから暴力もあり、極めて稀に殺人もやむを得ない。
因果律を都合の良い様に解釈すんなよ。
因果律で自殺を容認するなら、自殺を用いて殺人に導くことはどうなるんだ？これも因果律だよな。
あんたの解釈だとX JAPANのhideはファンを後追い自殺に追いやった大量殺人者にならねーか。
ま、俺は、後追い自殺したメンヘラ女の馬鹿バンギャの前頭葉が狂ってたとしか思わねーが。
そうでなくても、一般の人でも、自分が自殺して誰かが死ぬってことはあり得る訳だ。
あんたが言ってる因果律はカオス理論級の妄想だよ。

54 ：

>>53
君は、自殺は総て自殺者の罪だと捉えているようだね。
私は、自殺は自殺に至る要因に罪があると思っている。
なので、自殺に至る要因が自殺者本人の非にあった場合は、当然、自殺者にも罪がある場合があることになる。
hideが自殺をした原因を私は知らない。
後追い自殺をhide自身が望み、ファンに対して訴えかけた後に自殺をしたのであれば、
これはある意味、無理心中の要素をはらむ自殺教唆に該当する。
が、そのような事実が無いのであれば、誰かが責められるような事では無い。
hideが誰かに攻撃を受け、たとえば自殺への促しを受けていたのだとしたら、責めるべきはそいつである。
原因もはっきりしないままに誰が悪いかなど判断出来るはずもない。君は浅慮過ぎる。

55 ：

おざきゆたかもそうじゃん？ザードとかもふるおややおきたもそうじゃん？

56 ：

罪じゃねえだろ
もったいなくね？

57 ：

そだね
もったいないというのが個人的にしっくりくるわ
病苦系はまあもったいないというのも必ずしもしっくりこないけれど

58 ：

>>54
原因がはっきりしないままとか、詳細な事実はどうでもいいんだよ。俺が何を言いたいか
理解しろよ。hideを出したのは例えだよ。
大体、事実なんか推測に過ぎねーだろ。遺書があってもわかんねーし。
つまり、自殺に悪質性があるって事だよね。
そいつが自殺を望んでようが、望んでまいが、他者を死に至らせる可能性がある
ってことはあんたが言うところの憎むべき因果律なんだろ？
つまり、自殺は悪じゃねーか。
hideが誰かに攻撃を受けてとか、どんだけ負の連鎖で語ってんだよ。
じゃあ、hideを攻撃した誰かも攻撃を受けてたら？
あんたがいってんのは現実的じゃねーんだ。世の中ってのは酸いも甘いも
繋がってんだよ。負の面だけを連鎖として捉えるのは、被害妄想が過ぎるぞ。

59 ：

>>58
> そいつが自殺を望んでようが、望んでまいが、他者を死に至らせる可能性がある
> ってことはあんたが言うところの憎むべき因果律なんだろ？
これは、どこでそう考えたのかな？
これを根拠としてhideを例に出したのならば、
たとえ自殺でなくとも、何らかの形で亡くなれば、誰かが悲しみの余り後追い自殺をする可能性があるのだから
自然死や事故死や病死も悪と云う事になる。
君はやはり浅慮だと思うが。
> hideが誰かに攻撃を受けてとか、どんだけ負の連鎖で語ってんだよ。
hideを追いかけたくて自Rることと、悪意をもってhideを攻撃することを同じ連鎖の分類に入れるとは恐れ入る。
負の面だけを連鎖として捉えているのはむしろ君。
しかもそこに負では無い部分まで加えているのだから滑稽。

60 ：

>>58
> 世の中ってのは酸いも甘いも繋がってんだよ。
では、その連鎖の中で殺人事件が起きた時、君は殺人事件の実行犯だけが悪いと主張する訳かね？
麻薬の売買があった場合は売人や運び人や栽培人だけが悪いと主張する訳かね？
君はトカゲの尻尾切りがお好きなようで。
君ってもしかして、オレオレ詐欺集団から上納金とか集めちゃってたりする？
もしくは闇金か何かかね？
ミナミの帝王目指しちゃってるの？あ？

61 ：

消極的自由。
他人の基本的人権を侵害しない限り何をしても自由。
と、すると自Rる自由とも有り得る。

62 ：

消極的自由で考えれば、
基本的人権が侵害されてるかされてないかで判断する。
他人の基本的人権を侵害して、自殺に追い込む事は許されないし、
自分が自Rる事によって、他人の基本的人権を侵害する事は許されない。
他人の基本的人権をしていないなら、自Rる事は、何も問題が無い事になる。

63 ：

自Rる人に罪は無いよ。
自殺をさせる人に罪があるだけだ。
罪は無いけど、しないほうが良いよ。苦しいし痛いし死体は汚いし他人に迷惑かかるし、未遂に終わって障害が残るとかもあるし。
今は一時的に自殺したい気持ちがあったとしても、時間がたてば状況が変わる可能性だってあるし。
死んじゃったら取り返しがつかないぞ。
そうそう。自己責任とか言う奴いるけど、ネットで自殺を広めている時点で自己責任の範疇を超えてるから。
世が世なら自殺教唆になるぞ。

64 ：

ネットで自殺を容認したり促したりする発言をしたりする奴らは、
官僚、もしくはその息がかかった人間である可能性が高いと真剣に思うようになってきた。
官僚が公の場で弱者の死を望む発言をした。
これで処分が２カ月の停職とは信じ難い。では一体官僚とは何の為に存在するというのか。
官僚の給料は国民総生産の内から支払われている。
社会の為に働かない官僚に、社会から給料を支払う必要は無い。
彼らは高い収入を得ているが、その収入とは、社会に対する貢献度に応じて社会から与えられている収入なのである。
そんな当たり前の倫理すら弁えず、合法的な公金横領を企てる輩が溢れ返っている現代社会に危機感を持たずにはいられない。
http://rocketnews24.com/2013/09/26/372848/
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1309/26/news085.html
https://www.youtube.com/watch?v=E1ckrc8OmlI

65 ：

>もしくはその息がかかった人間である可能性が高いと真剣に思うようになってきた。
それは妄想だおｗ手遅れだけど数年経ったら回復するかもしれん
官僚の中に例の国民をゴキブリ呼ばわりする人もいるが
だいたいみんなそんなかーんじ〜となると　頭おかしいおｗ
ってなるお

66 ：

>>65
皆とは言ってないよ。
だが、そういう輩がある一定数存在することは確かだね。
あれだけの行動が公になって懲戒免職にならない時点で、周囲に理解者がいる証拠。

67 ：

>>59
＞これは、どこでそう考えたのかな？
＞これを根拠としてhideを例に出したのならば、
＞たとえ自殺でなくとも、何らかの形で亡くなれば、誰かが悲しみの余り後追い自殺をする可能性があるのだから
＞自然死や事故死や病死も悪と云う事になる。
＞君はやはり浅慮だと思うが。
RES:頭使った方が良いね。自殺と自然死のどこが一緒なんだよ。自殺は自分の意思だろ。
選択した行動と不可抗力は別だ。
＞hideを追いかけたくて自Rることと、悪意をもってhideを攻撃することを同じ連鎖の分類に入れるとは恐れ入る。
＞負の面だけを連鎖として捉えているのはむしろ君。
＞しかもそこに負では無い部分まで加えているのだから滑稽。
RES:あのなー理由なんかどうでも良いんだよ。自Rるって事に悪質性があるんだ。
唯心論で語ってる因果律なんか情状酌量の範疇でしかねーんだよ。
自殺をすることによって実質的に悪質化としてのマイナス要素がある。
それは紛れもない事実だ。

68 ：

>>60
＞では、その連鎖の中で殺人事件が起きた時、君は殺人事件の実行犯だけが悪いと主張する訳かね？
＞麻薬の売買があった場合は売人や運び人や栽培人だけが悪いと主張する訳かね？
＞君はトカゲの尻尾切りがお好きなようで。
＞君ってもしかして、オレオレ詐欺集団から上納金とか集めちゃってたりする？
＞もしくは闇金か何かかね？
＞ミナミの帝王目指しちゃってるの？あ？
RES:論理的思考が出来ない害児だな。だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
それは、両方悪いだろ。あとは数値的にでどっちが悪質性が高いを表すだけだ。
あんたは、自殺を受容してるんじゃなくて需要だと思ってるだけだ。

69 ：

>>67
> RES:頭使った方が良いね。自殺と自然死のどこが一緒なんだよ。自殺は自分の意思だろ。
> 選択した行動と不可抗力は別だ。
後追い自殺に関しては、それを狙ったのでなければ不可抗力だぞ。
自分の意思が関係するならば、酒を呑み過ぎたら肝臓を壊して死ぬと医者に忠告されたにもかかわらず、酒を呑み続けて肝硬変で死んだ場合、
これは自殺と同じ扱いになるんじゃないかな？　自分の意思で行ったことなのだからな。
> RES:あのなー理由なんかどうでも良いんだよ。自Rるって事に悪質性があるんだ。
理由なんかどうでも良いと。
あっそ。じゃあもうお前に用は無いな。
>>68
理由なんかどうでも良いって言ってるお前の述べる理由なんかもどうでも良いよな。
> だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
もちろんお前。お前は馬鹿か？
世の中の酸いも甘いも含めた連鎖がいくらあろうが自殺者だけが悪いっつってんだろお前はよ。
自殺。つまり自分を殺した実行犯だけが悪いってお前は言ってんだろが？
本当に話にならん馬鹿だなお前は。理由なんてどうでも良いとか言っちまう奴が論理的思考とか笑わせるなクズ。

70 ：

>>24
江戸期に流行った心中が自殺と定義できていないな
鬱でもなく、自発的であり、前向きである死ともいえるからな
でも心中は自殺だ
また、カルト宗教でたまにある神の御許に行くための集団自殺や
鬱ではないが精神異常としか思えないトリガーハッピーの破れかぶれな自殺
死に対する憧れを持つ中二病的な自殺なんてのもある

71 ：

>>70
肝要なことは、自殺とはそれ一つだけで括れるものでは無いという事。自殺の要因によってその本質は変わるものだという事。
それを示すことが出来れば十分。
>>35や>>43や>>70の君のようなレスこそ私が狙っていたものだ。

72 ：

消極的自由で考えれば、
他人の基本的人権を侵害しない限り、自Rる自由が有る。
他人を自殺に追い込んで殺害するのは、自殺とは言えない。
他人の基本的人権を侵害した殺人。
個人の自由で自Rるのと、
他人が強要して自殺に追い込むのは違う、これは殺人。

73 ：

>>71
じゃあ、自殺の要因は様々であり、大枠でしかくくっていない自殺そのものの可否を論ずるのは愚行ということでこのスレ終了でいいね
個別の案件にかかわるには、対象の経歴や置かれた環境すべてについて知らなきゃいけないから無理だし

74 ：

鬱から自殺はなりやすい？
やっぱ種類にもよるか？
どんだけ種類あるかわからんが

75 ：

申し訳なさと社会無用性に苦悩しとんのかね？

76 ：

>>73
逃亡か？論理的思考は何処に行った？
何故、原因が様々であったら可否を論ずることが出来なくなるんだね？
総てのケースで論ずれば良いのではないのかな？

77 ：

>>76
それは不可能だからだよ
原因が様々ってことを重要視するなら次は、完全に個別案件として話し合うか、妥協してモデルケースで満足するかってことになる
>>70で指摘したような分かりやすい案件すら>>24で提案できていないようじゃ、個別案件の収集なんて不可能だよ
自分の都合のいいモデルケースをねつ造して「だから自殺は是だ・非だ」と言ってもどうにもならない
そのくらいなら偽りの是非を他者に押し付けない方がまだましだろ？
ところで誰と間違えているんだい？

78 ：

>>77
誰とも間違えていない。名無しはただの名無しであり、それ以上でもそれ以下でも無い。
私の意見に対して同方向から異を唱えてきているという共通点だけあれば十分。
で、個別案件の収集が不可能ということだが、収拾する必要なんて何処にあるんだ？
個別案件ごとに是非を問うだけだろ？
たとえば、殺人事件があったとする。
君は、殺人事件は殺人事件として、ある個別の案件をモデルケースにして一緒くたに評価するのかね？
中には正当防衛が議論されるべき殺人事件もあれば、情状酌量の余地が僅かにだが議論される殺人事件もあり、
まったく酌量の余地も無い凶悪な殺人事件もあって、それぞれに全く異なる量刑判断がなされる。
これが、世間の一般常識だ。

79 ：

>>78
収集は必要だよ
きちんとした精度を持った無作為なアンケートのサンプル数は2000件は必要だよ
でないと君が>>24で言ったような偏ったサンプルばかりを持ってきて、私が>>70で示したニッチな案件はないものとされてしまう
0と極小は違う、0は全くないが、極小は存在はしているのだからね
極小がある限り「だから絶対に」とは言えず、「ダメなものはダメ」とも言えないんだからね
では次に完全に個別案件をすべて話し合うことは可能かと言えば、それは不可能だろう
第1に話し合う間に案件が増えていく
まあこれは時間を止めることができない限り不可避な問題だよ
第2にもっと重要なことがある
君はなぜか個別案件ごとに話し合うことを肯定しながら、案件の収集を拒否している
砂山の砂を話し合うのに、砂粒一つ一つから話し合おうと言っているのに、砂粒の収集は拒否している
私は砂山を構成する砂粒の量を多くしなければ正確なことは話し合えないし、傾向も見えないと言っているのにだ
君はいったいどうしたいんだい？

80 ：

>>69
＞後追い自殺に関しては、それを狙ったのでなければ不可抗力だぞ。
＞自分の意思が関係するならば、酒を呑み過ぎたら肝臓を壊して死ぬと医者に忠告されたに＞もかかわらず、酒を呑み続けて肝硬変で死んだ場合、
＞これは自殺と同じ扱いになるんじゃないかな？　自分の意思で行ったことなのだからな。
RES:後追い自殺が不可抗力とか脳みそヤバイね。お前が思ってる因果律は、無理矢理のこじつけだよ。酒の場合は、自殺が目的じゃなくて、酒を飲むことが目的だからね。
俺が使った「意思」っていうのは、直接的に自殺に直結する行動だ。
お前が言ってるのは、トラック運転手に事故死には気を付けろと言われてたのにも、関わらず、運送業を行って、事故死したら、自殺って言ってるのと一緒だ。頭まじわりーな。
自殺需要君はマジ脳内お花畑。
足りない頭の自殺需要君が宣ってる、「自殺推奨論の流布は殺害行為」とか狂った発言は、「外に出たら隕石に当たって死ぬ確率があるから、自宅警備員の奴に、外出を推奨することは殺害行為」と言ってるのと変わらない。

81 ：

>>69
＞理由なんかどうでも良いと。
＞あっそ。じゃあもうお前に用は無いな。
＞>>68
＞理由なんかどうでも良いって言ってるお前の述べる理由なんかもどうでも良いよな。
> だれが実行犯だけが悪いなんて言った？
＞もちろんお前。お前は馬鹿か？
＞世の中の酸いも甘いも含めた連鎖がいくらあろうが自殺者だけが悪いっつってんだろお前＞はよ。
＞自殺。つまり自分を殺した実行犯だけが悪いってお前は言ってんだろが？
＞本当に話にならん馬鹿だなお前は。理由なんてどうでも良いとか言っちまう奴が論理的思＞考とか笑わせるなクズ。
RES:俺が言ってる理由がどうでも良いって言うのは、ある事件で死因が自殺で「真」であると前提としたケースにおいて、自殺に至った理由がどうでも良いって事だ。
「理由がどうでも良い」の解釈を「全ての理由がどうでも良い」って解釈するガキみたいなレスポンスで、是非が語れるとは到底思えないな。
俺は自殺者だけが悪いなんて一切言ってねーわ。雑魚が。自殺は悪って事を主張してんだ。
勝手に解釈捻じ曲げるな。
自殺はなー、どんな状況であれやったら悪だ。
それは究極の場合でも言える。例えばヤッチャンに、拉致監禁されて
「オラー、自殺需要ヤロー‼︎テメーが自殺を需要だと言ったおかげで、俺の女が自殺したじゃねーか。〈自殺〉か〈一生拷問〉か選べ‼︎」
といった究極の選択でも、自殺を選ぶことは悪である。そして前述でも言っている様に、自殺に至る因果律ってのはその悪を薄める役目に過ぎず情状酌量としての価値なだけだ。
もう一つ、最近アフリカで、とある女の子が父親に13歳位から性的虐待をずっと受けてて子供も3人位無理矢理、産まされた事件がある。女の子は警察に何度か相談しても一向に取り合って貰えず、止むを得ず父親を殺害した。
そして、殺人罪として刑期6時間ち判決された。量刑の程度の是非については、さておき、因果律というのは情状酌量としての役割なだけで、それが量刑6時間ということだ。
それを自殺は、殺人であるという責任転嫁で変更出来るものではない。事実上そうであっても、それは単なる評価に過ぎない。

82 ：

>>79
> でないと君が>>24で言ったような偏ったサンプルばかりを持ってきて、私が>>70で示したニッチな案件はないものとされてしまう
サンプルなど一件も存在しない。
君が>>70で示した案件も、事実であれば、数多くある事件の内のひとつであり、それはそれとして是非を問えば良い。
> 君はいったいどうしたいんだい？
コテハンが見えないのか？

83 ：

>>80
> 酒の場合は、自殺が目的じゃなくて、酒を飲むことが目的だからね。
後追い自殺も、死ぬことが目的ではないぞ。
医者に止められる酒は、１００％死ぬ。
事故は、己の過失によって事故をする、若しくは他の誰かの過失によって事故に巻き込まれるのであって、
そもそも自分の意思で行うものでは無い。
> 自殺需要君はマジ脳内お花畑。
自殺需要とはどういう意味？
私が自殺を容認している事を責めているの？

84 ：

>>82
ここで話し合うために案件を持ってきた時点で、その案件は全体のごく一部であり、サンプルなんだよ
その上でまた自己レス読み返してみな、わけがわからないこと書いてあるから

85 ：

>>84
訳が分からないことを書いているのは君だよ？
いいかい？君がサンプルだと騒いだところで無駄。
> その案件は全体のごく一部であり
案件が極一部であるということは、むしろ、極一部であるからこそ余計に、
『自殺というものを一括りにして是非を問うことが出来ない』
ことを証明してしまっている。
つまり君は、『私の意見に反論しようとしながら私の意見を後押ししている』　状態なんだよ。

86 ：

訳が分からないって言ってるのは、私が自殺を否定しているのか容認しているのか分からないって事だろどうせ。
何度も言っている。
総て、個別に語られることだ。
だが、何処まで行っても、『自殺が良い事』　となることは無い。
自殺の是非は、どういう風に細かく案件分けをしたとしても、『非』　か　『已むを得ない』　かのどちらか。
>>70では、前向きな自殺という表現をしているが、たとえば、神風特攻隊も、前向きな自殺とも云える。
でもねぇ、何度も言ってるように、自殺の要因やその背景にも目を向けろって言ってるんだよね。
戦争が無ければ特攻も要らないよね？和平交渉出来てれば特攻要らないよね？
じゃあ少なくとも、『良い結果』　ではない事は確かだよね？　悪い結果になったから、少しでも傷を浅く済むようにする為に、
『やむなく』　実行するだけだよね？
他に手立てがあれば誰も特攻なんてしないんだよね。

87 ：

自殺の是非を問う前に、「なぜ自殺をしなければならないのか？」　を考察したい。
自殺をする意義はどこにあるか、
生きているのが辛いから。生きているのが嫌だから。死んだほうが周囲の為と考えるから。等が考えられる。
上記、自殺をする意義が発生する原因とは、
生きているのが辛いのは、たとえば、虐めや家庭内暴力や虐待等が原因であったり、
単に、生きている努力をすること自体が辛い（死んだほうが楽であると考える⇒誰かにそういう入れ知恵をされた可能性）等が考えられる。
生きているのが嫌だから、は、
たとえば、この世の全てが嫌いだから、親が嫌いだから、将来に何も楽しみが無いから、等、色々な原因が考えられるが、
「嫌」、「辛い」等、生きていたくない理由全て含めて、大前提として、『死んだほうが楽である』　という無根拠な思い込みがあると考えられる。
つまり、自Rる意義が発生する原因の多くは、『自殺をしたほうが楽である』　という無根拠な知識を与える存在。と云う事が言える。
これは、死んでも楽にならないことを教育することで防ぐことが出来る。少なくとも、無根拠に、「Rば楽」 などと他人に言うことは善くない。
死んだほうが周囲の為になる、は、
自分が罪を犯し、その罪の償いになると考えた場合や、神風特攻隊等、生きることが困難であると分かっている職務等に志願する事等があげられる。
これは、単なる自殺というよりは、自分の命を投げ出して何かを成そうとする想いからくる行動なので、
辛いことから逃げる目的の自殺とは一線を画す。
この例の、特攻、をしなければならない意義が発生する原因は当然、戦争が起き、侵略を受ける可能性があるからである。
罪の償いとしてのそれは当然、なんらかの、起きないほうが良い罪が発生してしまったことが原因である。
これらのことからも、　　『自殺の是非』、　を問う前に、『自殺が起きる原因の是非』　　を考えることが一番の近道であることが云える。
自殺が起きる原因で肯定できるものなど一つたりとも無い。
自殺が起きる原因は、どれも、起こらないに越したことがないものばかりなのである。
よって、自殺の存在は肯定してはいけないと結論付けることが出来る。
已むを得ない場合があるだけである。

88 ：

自殺の是非とは違うけれど、他人に「自殺しろ」ということはよくあると思います。
これでもし死んだ場合に自殺になるのか他殺になるのかはどうでもいいのですが
このような死が、社会に貢献する見込みの無い人を税金をかけずに効率よく死に
追いやる方法として優れていると思います。

89 ：

世界一信用のおける科学的客観性と感じられる再現性も真実と比べると、トンデモオカルトと大差無い妄想
そんな不自由な認識で絶望するのは傲慢で無知な非文明人である

90 ：

>>88
> 社会に貢献する見込みの無い人
これは、誰が、どのような基準で、どのような手順を踏み、判断するのでしょうか？

91 ：

この４０代がアブナイとか５０代のコレが損切りだ
とかじゃないのか

92 ：

>>82
>> 君はいったいどうしたいんだい？
>コテハンが見えないのか？
いや、そういうレベルの問題じゃなく、案件をピックアップした時点でそれはサンプル案件になるんだよ
ピックアップした案件だけで話を終わらせるんじゃなければね
でも君は案件の収集は必要ない、個々の案件について論ずればいいっていってる
収集もなく、どうやって論ずるの？
どうも君は「後追い自殺」発言にみられるように日本語が少々不自由のようだね
後追い自殺というのは、意図して行わなければ後追い自殺にならないんだよ
もしかして本当にキム君なのかい？

93 ：

>>88
>社会に貢献する見込みの無い人
この判断基準を知りたいね
場合によっては君が社会に貢献以上の害悪を垂れ流す人として認識されるよ
その場合は自分で消えるの？

94 ：

>>87
>死んでも楽にならないことを教育することで防ぐことが出来る。
これについての確認ができない以上無理
あんたは死後の世界について、いっぺんも死んだことのない奴の言葉を信じるのかい？
ああ、新約聖書なんて言うファンタジーは持ち出すなよ

95 ：

>>81
なんで君の挙げた例で自殺はダメなの？
もっと言えば
「〈自殺〉か〈死ぬまで拷問〉か選べ」
だった場合はそれでも自殺がダメな理由は？

96 ：

社会に貢献する見込みの無い人
これ自体が判断基準なので、あとは考えてもらう以外無いです。

97 ：

現実だと
たぶん　会社に貢献する見込みの無い人
というのが強く出てくるんだろうけれどね
どうなんだろう。捨てられたゴミがどんどん増えると
死ぬ人もいるけど　足掻く人もいる。ココロを傷つけられ、足掻く人が出るのは全体にとって厄介
しかもある存在にとってはゴミでも別の所では使い物になるかもしれない
全体として見るとかえって衰退を加速させる、全体が縮小・自滅する
ような状態にもなったりするので、88自体は正しいことがあったり違ったりすることがあったり
その他の社会要因によって決定されると思うなあ

98 ：

一般論でいえば離婚はしないほうがいいとはいえるとは思うが、した方がいいケースが
あるのも事実。
自殺も一緒。

99 ：

>>92
そのサンプル案件とは、サンプルをとる意義があってこそ成立するんですよ。
君は、自殺というカテゴリーを一括りにすることを目的としているからこそ、
自殺と呼ばれる、いや、自殺として処理をされている案件をサンプルだなどと定義するんだよ。
そもそも、自殺というカテゴリそのものが、纏めて評価するべき案件ではないのだから、
それを細かくサンプリングする意義が無い。
その、お前が言うところのサンプル案件のひとつひとつが、サンプルなどでは無く、個々に是非を問うべき案件、事件だ。

>>94
> あんたは死後の世界について、いっぺんも死んだことのない奴の言葉を信じるのかい？
ほほう。
死んでも楽にはならないことを教育するのは無理でも、死んだら楽になる事を信じる人はいるってことかな？
おかしくないかなぁ？
ファンタジーは持ち出すなよ。

100 ：

>>98
離婚したほうがいいケースというのは、したほうが幸せと云う事だけど、
自Rることが幸せという状況って中々無いと思うけどな。
死ぬまで拷問される状況とか、死ぬほどの苦痛を受け続けながらジワジワと死に向かっていく不治の病にかかった状況ならば、
已むを得ないとも云える。けど、決して、「自殺が良いもの」　とはならないだろ。

101 ：

なんで>>95を飛ばすの？
つまり「自殺は良いものではない」故に「自殺は悪いものである」ってことかな
自殺は悪いものであるという積極的な理由はないの？

102 ：

現代でも北朝鮮に行けば普通に拷問の生き地獄を実施してる訳で
ベルセルクのあいつみたいな拷問と自殺を比べると、、
しかし日本じゃありえねえぜ
超幸せじゃね？
正直にちゃんで話してるほど自由な感覚はマジさらに奇跡だと思う
充分じゃね？

103 ：

いや、そうゆう話ではないような…

104 ：

>>101
もしかして私に言ってるか？
どうして他人に対しての質問に私が答える必要があるんだ？
> つまり「自殺は良いものではない」故に「自殺は悪いものである」ってことかな
ま、私への質問ではないだろうが勝手に答えると、私としては　『良いものでは無い』　としか定義していないよ。
中には明らかに悪いものもあれば已むを得ないと云えるものもあるし一概には言えない。が、良いものは有り得ない。と云う事。

105 ：

どうして良いものじゃないと言ったら悪いものになるんだろう・・・・？　不思議な思考回路だな。
嫌いじゃない＝好き　ってことか？ｗ
>>101　「ぼ・・・・・僕の事、嫌いですか？」
女子　 「いえ、嫌いではないですけど」
>>101　「嫌いではない・・・・故に、好きって事ですね！付き合って下さい！」
女子　　「なんでやねん」

106 ：

>>105
いや君の思考回路がそうなっているんじゃないかのように読めたという事さ
君は自殺は良くないこと。と言い切ってるけど、
同時に、しかし自殺は悪い事とは言い切れないという事も言えるわけだな
なるほどね

107 ：

>>106
ちょっと違うなぁ。つうか全然違う。
絶望的な文盲なのか、とにかく自殺という区切りでまとめて容認する考えを広めたいのか。

108 ：

>>96
いや、それ判断の「基準」じゃなくて、「めやす」だから
基準というのは、だれが判断しても一定レベルの低誤差しか発生しないための道標だから
君のは言ってるめやす自体、非常に幅があって主観に大きく左右されるから基準としては不適当
各々で考えてくださいなんてのは、基準という言葉を放棄しているよ

109 ：

自殺の映像シュミレーションって開発されてないよね、あれば自殺減るんじゃないかい
どんな状態になるかわかるはず

110 ：

>>99
>それを細かくサンプリングする意義が無い。
ある程度まとめないなら、結局のところはこのスレ自体の意義はないね
「是も非もケースごと、森を見ずに個々の木しか見る必要はありません」ならね
この森は針葉樹で構成されるのか、広葉樹が大半なのかそれすら必要ないんだろ
ならスレに留まる意義もないよな、さっさと出て行ってどこかで個別案件を話し合いなよ
>死んでも楽にはならないことを教育するのは無理でも、死んだら楽になる事を信じる人はいるってことかな？
その教育は間違っている可能性が高いどころか、合っているか間違っているかの検証すらできない問題だからね
正解のない問題は確定で教育するのではなく個々に考えるべきもの
適当なことを教育するのは、すなわち押し付けに過ぎない
この国には信教の自由ってのがあるんだよ

111 ：

>>83
後追い自殺は、「一緒に死後の世界に行けばhideに会える」っていう自殺を前提にした目的だから自殺なくして目的は達せられない。
酒と事故は結果として副次的に振りかかかる災いだから、全く別物だ。
あと酒を飲んで肝硬変に至る理由も自分の意思で必ず肝硬変になんて出来ねーぞ。
病名を100%当てられる医者がいるなら紹介して欲しいんだが？
お前は理論が破綻し過ぎてるぞ。支離滅裂だから100%的中の医者行った方がいいんじゃねーか？
自殺需要は、そのままの通りだ。あんたはマーケティングとして需要だと思ってるだけで、是か非を全然論じられてない。自殺はいかなる場合も悪である。
>>87
はいはい、長文オツカレ。だからこれが、ただの自殺需要だと言ってんだよ。個別ケースの検証とか、例えて出す時以外、意味ないから。大事な事だからもう一度言うが、あんたは是か非を全然論じられてない。
>>95
「自殺需要」君と「死死音子」様を一緒にするなよ。
因果律は情状酌量としての扱い書いてあるのが読めないか？それは戦争も同じで、止むを得ないから「戦争は悪ではない」と言ってるのと一緒。

112 ：

>>110
このスレの意義では無く、君個人の意義だろう？
自殺を世に広めて合法的に邪魔な人間を殺したい君のさ。

113 ：

>>111
善と悪の違いも分からない人間が是非に口出しするな。
善悪とは結果では無く動機と過程にある。真に已むを得ない事は悪では無い。もちろん善でも無い。
お前に言わせれば生命が生きるという事象が悪ということだ。

114 ：

とりあえず起きたら、気がついたら　このスレの新規書き込みをチェックする
そんなことする人らが数人(俺含む)いるこのごろ

115 ：

>>106
> 君は自殺は良くないこと。と言い切ってるけど、
> 同時に、しかし自殺は悪い事とは言い切れないという事も言えるわけだな

自殺は良くない事（起きないに越したことは無い事）である。
個別の事件を精査していくと、その中には明らかな悪と云えるものが存在する。と云える。

これ以上でもこれ以下でも無い。

116 ：

早く死にたいです

117 ：

将来が不安です
やりたい仕事もない

118 ：

安心しろ、将来に不安を抱いてないなんて奴の方が少数派だ。

119 ：

俺も不安だけど
いずれ死ぬからなあ…
今楽しめないのは残念だね
楽しめてる人もある程度いるのにね

120 ：

>>115
明らかな悪とは例えば？

121 ：

いまに見てろ！
地球破壊爆弾を完成させて
地球生命を俺含めて全滅させてやる！
とか？

122 ：

そんな有るかどうかも分からんもん煮るなり焼くなり好きにしりゃいいわ

123 ：

>>111
>因果律は情状酌量としての扱い書いてあるのが読めないか？それは戦争も同じで、止むを得ないから「戦争は悪ではない」と言ってるのと一緒。
いやいや、自殺はおろか、殺人ですら絶対悪ではないよ
例えば娘をRの挙句殺された父親が、復讐で相手をぶちRことは当然だと思うよ
法で規制されているのは分かっているが、法的な善悪と、道義的な善悪と、心情的な善悪は別だよね
殺人に関しては法的にも死刑を適応される可能性があるため、道義的に殺人者の社会からの排除は認められているんだし
心情的には快哉を叫ぶ人が多いのは、映画館でその手の話が受けることを見ても明らかだよ
ところで、なぜ自殺はダメなのか全く説明されていないような気がするんだけど気のせいかな？
「情状酌量」云々はダメが前提にある場合の答えであって、なぜそれが前提となるかが全く説明されていない
なんで？

124 ：

>>112
いやいや、君が個別のケースとして話し合うべきだというのであれば、自殺自体の是非を主に総論として問うているこのスレに居場所はない
それが証拠にこのスレで今迄個別ケースを扱ったことは無かったと思うぞ
というわけで、メンヘル板にでも移住することを勧めるよ
まあ、あっち行ったら何人かR羽目になるかもしれないけど…

125 ：

>>121
そこは悪の秘密結社作って、井戸に毒を投げ込んだり、幼稚園バスをジャックするところから始めようよ
さあ、まず手術で他の生き物と人間を融合させた怪人を作るところからだ

126 ：

>>115
真に止むを得ないからって誰が判断するの？そんな中途半端な基準で非ではないと断言出来るお前の頭の解釈がすげーな。マジ吉だな。
生命が生きること事態が悪って言ってるのはお前だろ。動機と過程に是非があるなら、「あいつ殺してー」って思うだけで悪なんだろ？
個別検証とか、ただ裁判官ごっこがしたいなら、全くのお門違いだぞ？
お前は裁判官が下す裁定が100%正しいと言えるのか？
あと、数々の論破された、「後追い自殺」「酒と事故」「自殺推奨論は殺害行為」に対してレスポンスがないけど。やり込められて是非が云々しか言えなくなって恥ずかしいね。

127 ：

>>123
それはそうだね。自殺がなぜ悪いかを回答する。それは、人間というのは種族繁栄がプログラムに組み込まれているからである。
もし自殺が善と肯定した場合は、全人類が自Rることも肯定しなければならない。殺人も同じ。
人間という存在自体がいることが生きる事に必要である証明である。必要がなければそもそも人間という物質は存在しないから。
俺が言ってるのは、自殺は生物学的に悪だということ。これは、法律、道義、心情を超越している。
但し一つ気にかかる事がある。劣性の遺伝子を淘汰するための自殺という特定のプログラム理論も考えられる。
しかしながら、このマイノリティーを認めてしまうと、優性のマジョリティも劣性と同一行為を認める事になる。
即ち、全人類の自殺に繋がる。よって自殺はいかなる場合も悪である。
それから、殺人や自殺が絶対悪ではないというのは、この現代の現実論に適合させた場合である。
例えば、遠い未来に全ての人類のフラストレーションを解消する時代にいたとして、
事件発生は0件。全ての病気も無し。人口爆発も四次元空間で解消。そういう時代で行う殺人や自殺は善と言えるだろうか。
単純な殺人欲と自殺欲のフラストレーションの解消はどうするかって？マトリックスの様な水槽の脳みそのバーチャル。
もしくはあんまりリベラルに反した対応は適切ではないが、行為を察知したら、よくSFにあるマザーの監視システムで脳波をキャッチしてアンドロイドが制止する。
あとは、その欲求が芽生えることを予め摘出しておく。ロボトミーっぽくてやだな。
まあ、水槽の脳みそが1番リベラルに反せず良いかなと思う。
考えても見てよ。江戸時代でやらざるを得なかった自殺は、現代でやらなくても良くなってるでしょ。
まだまだ上の未来には程遠いけどね。

128 ：

126ミス
✖️ >>115
◯ >>113

129 ：

>>120
たとえば、私利私欲にて殺人を行い、現場を偽装して自殺に見せかけた場合。
面白半分に集団虐めを行った結果として被害者が自殺した場合。等々。
>>124
> 自殺自体の是非を主に総論として問うているこのスレに居場所はない
ああ、自殺自体の是非を問いたいお前にとっては都合が悪いという意味ね。
私の持論に対する反論では無く、追い出しにかかった時点でお前は負け。
いいよ。そう思うならばお前が私をＮＧにでもすれば良いｗ
>>126
> 生命が生きること事態が悪って言ってるのはお前だろ
いいや。お前。
> 「あいつ殺してー」って思うだけで悪なんだろ？
一々幼稚だな。
「あいつ殺してー」　って、何故そう思うのか・・・・・って考えないの？ｗ
お前は自分の恥を理解せずに恥晒ししてるだけだぞ。

130 ：

>>126
> あと、数々の論破された、「後追い自殺」「酒と事故」「自殺推奨論は殺害行為」に対してレスポンスがないけど
どこで論破された？
脳内麻薬でラリってるのか？

131 ：

>>126
自分の意思で肝硬変に出来ないってことが論破のつもり？
ではお前は自分の意思で死ぬことが出来るというのか？
後追い自殺もそう。
hideに会うことが目的であって死ぬことは目的じゃ無くて過程。
酒を呑むことが目的。そう。死ぬことは結果。
どちらも死ぬことは目的では無い。

132 ：

>>129
お前さんとしばらく話していると気付くんだが、基本的に回答内容が少しずれてるんだよな
特に都合が悪い質問されたときなんかに多いよ
意図してやっているなら大したもんだ
>ああ、自殺自体の是非を問いたいお前にとっては都合が悪いという意味ね。
いやいや
お前も含めて、このスレで個別ケースを話し合ったことはあったか？
それが無いのに「総論ではなく個別ごとに話し合うべきだ、ただ基本的に自殺はダメだ」って言われてもね
俺がある程度のパターン化による簡単なふるい分けをするために、ケースを集める必要があると言えば「個別だから収集の必要はない」と言う
では個別のケースを話し合うかと見ていても、一向にケースを出さずにパターンでしか話していない
じゃあ君は何がこのスレでしたいのかって問えばコテを見ろと『そのとおりには全く動きださないようなコテ』を示す
全くわけが分からないよ

133 ：

>>130>>131
>>69を見る限り、後追い自殺は100％自殺だよ？
そうでないと後追い自殺って言葉の定義が成り立たないから
後追い自殺という結果があってそれに付けられる名称が『後追い自殺』なんだからね
ちなみにヤケになって自暴自棄の挙句死亡ってのは、それは後追い自殺とは言わず事故死だ
そういう場合は、そもそも後追い自殺という言葉を当てはめることがない
だから『後追い自殺』とされるものは基本的に100％自殺だよ

134 ：

弁証法とかいう自演のつもり？

135 ：

>>127
まず『劣性の遺伝子』という表現は良くない
劣性遺伝子というものがあるが、それは発現しづらい遺伝子というだけであり、生物としての優位性とは関係がない
生物の生存についての有利不利は、常に環境という因子によって決められるのだから、特定形質を持つから優位性があるとは言えない
鎌状赤血球症の遺伝形質を持つ人は、マラリアが大発生している地域では優位性を持つのだから
>自殺は生物学的に悪だということ。
人間の生存戦略が、多産と思考力の増加である以上、思考力のエラーによるアポトーシスの発動は種の繁栄プログラムに組み込まれている可能性も考えていいと思うんだが
特に精神病にかかわると分かるように、思考力のエラーは周りに伝染する性質があるため、種としては非常に危険と思われる
一定以下であれば、それは多様性として受容されるものであるが、一定のレベルを超えると多様性よりも害が目立つようになる
一部のマイノリティーを認めることにより、マジョリティーすべてにも認めることとなる可能性を心配しているようだが、それは心配する必要はない
マイノリティーは少数であるからこそのマイノリティーであり、マイノリティーがマジョリティーになる場合はそれが生存戦略上合っているか、種そのものがそのままでは生存に適さない環境にいるかだよ
重要なことほど物事は変わりづらく、マイノリティーはマイノリティーで居続けるからね
全人類が一斉自殺なんってことは、直後に地球消滅という事態でも控えていない限りあり得ないよ

136 ：

>>127
>殺人や自殺が絶対悪ではないというのは、この現代の現実論に適合させた場合である。
もちろんそうだね
現代のこの時代について話し合っているんだ
未来については未来の人間が考えればいいことだよ
例えば人間が100人程度しか残らない未来があったら、種の保存という意味で自殺が絶対悪になるかもしれない
ただ、その可能性を論じて『悪だ』と言うのは間違いだよ
逆に人が増えすぎて、ある程度の人減らしが必要な未来が来たら、殺人や自殺が悪ではありえないという未来もあるだろう
現に過去には、産まれた子供を山に捨てに行く『口減らし』が行われていたことがある
農村の農家と言うコミュニティーを維持していくために、一定以上の人数に人が増えないように調整するのが普通だった時代だってあるんだよ

137 ：

麻薬を吸うと今までに無い発見と脳が活性化されて良くなるとききましたが本当ですか
清水健太郎から聞きました、今無所族なので聞けません
抗弁になって論破もすごいらしいけどテンションもあがるらしい

138 ：

>>137
それに正確に答えられる人はいないんじゃないかな？
感覚的な問題も含まれているから実体験が必要だけど、
答えられる人ってほら…　ねえ？

139 ：

自殺しようとしまいと個人の自由だ
他人にはその自由を妨害する権利はない
もし自殺したがっている人を見かけても止めてはならない

140 ：

自殺しようとしてる人に
自殺やめようずやら傾聴やら
要するに会話やら誘導する所までは、個人の自由なような気もするけどね
まあ不適切な自殺やめようず　はかえって自殺を助長するけれど

141 ：

>>139
>>140
なんだかんだ、これがマジョリティなんだよなぁ…
道徳觀念、倫理観が崩れて来たのか、
なにやら大きな「嘘」がほころびて剥がれて来たのか…最近はそう感じる
なんなら試しに人の集まりそうな板で意見を聞いてみると良い
おそらく大統領でも本音はそんなもんだろう

142 ：

あと、なんで自殺はいけないのか？とか、
なんで人を殺しちゃいけないの？とか、
よく議論になるけど
「共同体を維持できなくならから。」
これに尽きると思う。
だから自分達より、より遠い集団に対しては、それが遠ければ遠いほど殺しちゃダメという縛りは効かなくる。戦争は良い例
だから状況によっては人減らしとかも肯定されるんだろうな…
もしかして現在、だんだん人減らしのフェーズに移っていく過渡期なのかもね(笑)

143 ：

>>132
> 基本的に回答内容が少しずれてるんだよな
お前がズラしたいだけだ。都合が悪いのもお前。
> お前も含めて、このスレで個別ケースを話し合ったことはあったか？
今までの議論内容が稚拙だったと主張してんのに、今までやってなかったからとかアホかｗ

144 ：

>>133
だから何？

145 ：

>>127
君の理屈だと、人が死ぬこと総てが悪になるんだよ。

146 ：

>>129
何故そう思うのか？「人間だもの」に至るんじゃねーか？というか、そういう投げかけで恰も「俺は熟知してますよ」っていうポーズじゃなくて、きちんと解説してくれないかな。
>>130
過去レスの通りだけど？
「後追い自殺≠不可抗力」 「酒と事故の死＝不可抗力」「自殺推奨論は殺害行為＝空想、妄想、詭弁」
>>131
上空3000mからパラシュート無しでスカイダイブしたら自分の意思で死んだことになるよね。
さておき、自殺需要君がほざいてることは、ただの言葉遊びで字面だけで解釈するアスペ気質の脳タリンだよ。
「後追い自殺」は自殺を図らないと目的が達せられないので自殺。
まず、「酒と事故」は自殺を目的にしていないなら、それは自殺ではない。現実的には真意を確認する術はない。但しこれは是非の問題なので、酒を使って自殺を目的としていたら自殺。酒を飲む目的なら、自殺ではない。
更に言うなら、死ぬかもしれないと可能性を吟味しながら酒を飲むのは、自殺ではない。何故なら、逆説的に言えば生きるかもしれないと思って行動しているから。
生きることにかけて行動することは自殺行為という評価になっても、それはピカソの絵が上手いか下手かの価値観に過ぎず、自殺行為への数値に値するまで基準は人それぞれなので、0%より上の数値に「生」へかけて行動する事は、自殺ではない。
例えば、サーカスの綱渡りの職業。戦場カメラマンの職業を自殺行為と思うかどうかという事である。
もう一度述べるが、「自殺行為」と思うかどうかはただの評価であって、自殺を目的としていないので、自殺ではない。
「後追い自殺」は特殊なケースで、死後の世界の肯定論が前提に成り立ってるので、自殺ありきの目的は、自殺である。
ps.名無し君へ
自殺＝悪の回答はもう少し待って。

147 ：

>>146
解説されなきゃ分からない事に対してどうして反論してきてるんだお前？
理解よりも反論が先っておかしくないかな？
お前が分からないのはお前の責任であって、私の責任ではないんだよ。
質問するなら態度を改めな。

148 ：

>>143
>今までの議論内容が稚拙だったと主張してんのに、今までやってなかったからとかアホかｗ
じゃあなんですぐやらないの？
やろうとしていたなら個別案件なんてすぐ出せるでしょ？

149 ：

>>144
その言い方は、>>133で言ったことは全てその通りだけどそれがどうしたってこと？

150 ：

>>146
>自殺＝悪の回答はもう少し待って。
了解
追記
俺の個人的意見はむしろ自殺を絶対悪とするお前さんより、自殺受容の方が近いんだが
なぜか奴とはお話にならず、お前さんとはきちんと議論ができそうな気がする

151 ：

>>149
本当にそう思う？
>>148
今やってるよ？
つうか私が参加していなかったか今までのことを引き合いに出されても私には関係無い。

152 ：

>>135
�@それでは、マイナス遺伝子とプラス遺伝子と呼ぶ。マイナス遺伝子＝自殺プログラムが組み込まれた遺伝子。プラス遺伝子＝自殺プログラkムが組み込まれていない遺伝子。
まあ、実際にそんなのがあるかどうかは別の話ね。もう使わないかもしれないけど。
�Aマイノリティーを認めることによりマジョリティにも認めるというのは、可能性の話じゃなくて、リベラルとしてのコミュニティを形成する上での公平な権利の事である。
つまり、皆が20歳にならないとタバコや酒を吸えないのはコミュニティ全体に制約を課してるからである。マイノリティーが「俺、未成年だけどタバコ吸ってるし、酒も飲んでるし」と不良少年の行動の権利を容認したならば、他の個人にも権利を容認しなければならない。
勿論、全人類が自殺なんてことは可能性としては極めて荒唐無稽であると存じている。
しかしながら、自殺も同様で、1人でも容認したら、全人類の滅亡という道に繋がっている事は否めない。

153 ：

>>136
�B現実論のみに焦点を絞って適合させるのは、好ましくない。そうすると「オランダでは自殺して良いし」で話は終了になる。
それはスレタイが「現代の自殺の是非」となる。そうではなく「自殺の是非」なので、いかなる場合の自殺も考えなくてはならない。
「自殺」が悪ではない場合もあるというのは、自殺需要君も言ってたように、方法論として現実妥当性的に「自殺」しか方法が無いからである。果たして別の方法論があった場合に「自殺」という選択をするだろうか。
それは表現するなら、自殺≠悪ではなく、「自殺＝限りなく許された悪」である。
�C「間引き」について
コミュニティの形成維持である政策の「間引き、合法的な殺人、自殺」を認めるということは、その拡張も予見しなければならない。
それは、狂った北の某国みたいに王政のみの維持の為、市民は全員、殺害という可能性も認めなくてはならない。ひいては、全人類の滅亡である。
中世の魔女狩りも政策という観点で述べてしまうと、正しいということになってしまう。
また、別の観点から数値的に%の割合で自殺を容認すると言う事は、理由に関わらずコミュニティから生贄を出して良いことになる。
それは、人が増えすぎて「間引き」をする事と、為政者を喜ばす為に、選出された拷問ショーでコミュニティの人間の%が同じ且つ、環境も同じだった場合に、政策と称された拷問ショーの否定性が生じない。
つまり、「間引き」の正当性が生じないのだ。

154 ：

>>147
受け手が悪いのか、話して手が悪いのかは水掛け論だから、コミュニケーションの一つに留めないと発展しない。現に俺は、同じ事を違う切り口で何度も伝えている。
自殺需要君が理解力が無いと罵る事は構わないが、伝える努力義務は果たさなくてはならない。というか、本題は結論のみ言われて解釈するのってなかなか難しいと思うけど。
態度がどうとか、そんなことでヘソを曲げてるから、自殺需要君はガキなんだよ。
上の�B番で引用させてもらった様に、着眼点で良い所はある。だけど未だ経験不足なのか、纏めてる事に中身がない。それから人に伝えるというメッセージ性というのが薄い。
ただインテリ気取って、「俺って頭良いでしょ」ってひけらかしてるだけにしか見えない。勉強をした方が良い。取り敢えず、マイケル・サンデルの「これからの正義の話をしよう」を10回位読んだ方が良い。あと、椎名林檎のアルバム全曲聴いた方が良い。

155 ：

>>152
ある重い病気にかかって、そのまま何もしなければ間もなく死ぬ。
が、オペをすれば治る可能性は８０％あり、治っても両足が麻痺する。と言った場合に
オペをせずに安楽死を望むことを自殺と定義するかい？
それとも病死と定義するかい？

156 ：

>>154
自殺需要って、「自殺受容」　の間違いかね？　ここ重要だよ。
私は、自殺者は受容したいが自殺そのものを手放しで受容する気は無い。

157 ：

>>152
�@遺伝子のような器質的なプログラムで決まっているのであれば、行動のすべては容認されなければならないだろう
犬が４本足で歩くからと言ってそれを責める人間はおらず、ライオンに菜食を勧めるバカもいないはずだ（と思いたい）
しかし人間の思考やそれによる行動は器質的因子ではなく、環境因子によってプログラムされるものである
それ故に是非などと言う疑問が入る余地が生ずるのだ
まあどうでもいいや
�A〜�C
マイノリティーとマジョリティーでのみ話をすると一見正しいように見えるが
マイノリティーがマジョリティーに変わってしまうような環境因子が考慮されていない
危惧するようにコミュニティー全滅の可能性が起こるようなとき
そのコミュニティーはそもそも自殺で全滅しなくとも存続が可能な状態なのだろうか？
さらにマイノリティーを認めないというのは、コミュニティーそのものを閉塞させる危険性もある
例えば中世以前の古来、流れ者は悪とされてきたが、流れ者がいるおかげで小さなコミュニティーでも近親交配から脱することができる
確かにコミュニティーはマイノリティーを悪と定義するかもしれないが、それは絶対的な悪ではなく、コミュニティーを安定させるための一時的な指針（法）でしかない
法は絶対ではなく、時代や環境によって変化するものであるから、絶対的な善悪の指針にはなりえない
そもそも絶対普遍な悪というものは存在するものだろうか？
絶対普遍が存在するということは、人間は変わらない状態でなければならない
絶対普遍を信奉することは絶対不変を信奉することであり、進化や進歩を否定することにつながる
それは生物としての終了を意味すると思うのだが…

158 ：

>>151
>本当にそう思う？
たった一言しかレスを返さないで、他にどうとれと？
>今やってるよ？
どこで？
個別でケースカンファを行う場合、最低でも
クライアント自身の生活歴、生活状況、家族・交友関係などの周辺状況、時代背景、本人の思想の傾向
くらいは出さないと話し合いにならないよ
君がスレに現れてからもう４ヵ月も経った
その間のどこでケースカンファの提案がされていた？

159 ：

>>153
追記
可能性を基に問題視するのは、一定以上の可能性については有効だが、極少数の可能性についても行ってしまうと何もできなくなってしまう
バタフライ効果を実生活に当てはめて行動することが、どれほど愚かな行為か分からない君じゃあるまい

160 ：

林明大さん？

161 ：

>>155
病気を使って自殺を目論んでたら自殺。病気に対して諦めて死んだら自然死。オペをして死んだら事故死。
>> 156
過去レスの通り。
あんたは自殺を受容しているんじゃない、需要だと思って発言してるだけだ。
ps.名無し君レスは待って。あと、出来ればコテハン付けてくれると有り難い。

162 ：

>>155
追加 病気に対して諦めて病気で死んだら病死

163 ：

>>158
だから何？とは、『たとえ君の言い分が正しかろうと私の主張に対して何ら影響を及ぼすことが無い』　という意味です。
普通はそう受け取ると思うのだが。
その通りだなどとは一言も述べてないぞ。

164 ：

>>161
> あんたは自殺を受容しているんじゃない、需要だと思って発言してるだけだ。
つまり、「私は、ある一定数の自殺を必要としている」　と君は考えている訳かね。
>>80
> 「自殺推奨論の流布は殺害行為」とか狂った発言は、「外に出たら隕石に当たって死ぬ確率があるから、
> 自宅警備員の奴に、外出を推奨することは殺害行為」と言ってるのと変わらない。
つまり私が自殺を容認していると君は責めている訳だが、ならば何故、自殺を推奨する発言を責める私を非難するのだね？
それにだね、死ぬことそのものを奨めることと、生きることを奨めることが同じとは、些か『馬鹿』過ぎやしないかね？
人間は、いつか必ず死ぬということを、君、忘れているんじゃありませんか？
あ、もしかして君って、自殺したり事故に遭ったり殺されたりしない限り、人間が死ぬことは無いとか思ってたりします？

165 ：

>>161
>>155は言葉が足りなかった。
> ある重い病気にかかって、そのまま何もしなければ間もなく死ぬ。
> が、オペをすれば治る可能性は８０％あり、治っても両足が麻痺する。と言った場合に
そのまま何もしなければ、耐え難い苦痛がどんどん激しくなっていきながら、じわじわと死に向かっていき１年程度で死に至る。
死ぬ直前は四六時中絶叫するほどの苦痛を伴う。
オペをせずに安楽死とは、ただ静かに死を待つという事では無い。安楽死は安楽死。自然に死を待つとは言ってない。
苦痛を取り去る為に何らかの方法で意図的に死ぬということ。
>>162
君は、即身成仏は自殺では無くて餓死だと定義するかね？
それとも君の定義とは、死因では無くて、自殺を望んでいたかどうかかね？

166 ：

ttp://blog-imgs-56.fc2.com/m/a/t/matomeseikein/4162af01.jpg

167 ：

早く死にたいです
どうしたらいあですか
ほんとにお願いします

168 ：

自演ばっかになると自演者だけ取り残されてるね
誰も読んでねえぞ

169 ：

>>167
自Rりゃいいだろｗ

170 ：

飯食ったらダメだろその程度我慢できないなら生き路や
テレビやにちゃん見て笑うなら日曜日よりの死者byブルーハーツのボーカル

171 ：

>>169
自殺教唆だよ

172 ：

>>167
朝、昼、晩、ちゃんと栄養あるご飯を食べます
よく寝て、暇な時は、自分の欲を探します
何がしたいかわからなかったのに、わかるようになります

173 ：

>>161
もしも、本人が死のうとしていたかどうかが自殺の定義であるというならば、
集団によるイジメに合い、精神的に追い詰められ、どん底の失意の内、朦朧とした意識の中で、イジメ集団の中からどこからともなく、
「死んじゃえよｗ」　との声が。
ふらふらとビルの屋上から飛び降りてしまったが、明確に「死にたい！」とまでは考えていない。
そして落下を始めた時に現実に目覚め恐怖し、飛び降りたことを後悔し、死にたくない死にたくないと思いながら落下していき死に至った場合。
つまり、死の瞬間には自殺を望んでおらず、生きたいと願っていたということ。
これは自殺？それとも鬱病による病死？それとも事故死？殺人？
どう定義しようとも、良い事では無いのは確かだよな。

174 ：

>>163
>普通はそう受け取ると思うのだが。
ほんとにそう思う？

175 ：

�@これは、過程論過ぎるから今後は多分出ないでしょう。
�A〜�C
これは、ケースによってはコミュニティの自殺が許される事の反証である。
マイノリティやマジョリティーは関係ない。環境因子がどうこうじゃなく、コミュニティに与えられた権利としてのキャパシティーである。全人類の自殺の可能性があるか否かではなく、容認するか否かという事。自殺の原理を問うている内容。
コミュニティに自殺の権限を与えるということは、コミュニティの自殺が出来るという事を容認しているからだ。「Can」か「Can Not」かと言うこと。「世界がもし100人の村だったら」という視点で考えて欲しい。
さらに、名無し君がコミュニティの自殺を容認しているのは、人類滅亡に至らない程の数値であると高を括っているからに他ならない。
よって、自殺の権限を数値で判断している事であれば、他の問題として数値に問題が無ければ、ローマ皇帝のコンモドゥスが奴隷兵士をコロシアムでデスマッチを強制させる事の差異は何だろうか。
もし、コミュニティ存続の為という理由であれば、どちらもコミュニティ維持の為の措置である。
全人類の自殺の可能性が無いから少し位の自殺は大丈夫っていうのは、ウォーレン・バフェットの家に空き巣に入ってちょっと位、金を盗んでも困んないから大丈夫って言ってるのと同じ気がするんだけど。どうかな。

176 ：

自殺？どう考えても個人の自由です
逆に出産は許されない
新たな人間を生み出し、強制的に人生をやらせる
そんな権利が親にあるはずがない

177 ：

>>174
思う　じゃなくて、　それが事実。　日本語勉強しなさい。

>>176
死も生も神様が与えたもうもの。
首を吊ってもヒモが切れて助かるかもしれない。手首を切っても自分の意識が切れた後に発見されて助かるかもしれない。
自分の意思で確実に出来ることは自傷行為の域を出ない。死を齎すのは自分の意思では無い。自然、即ち神の意思。
それに、ＳＥＸしたからといって子供が出来るとは限らない。
精子と卵子が受精するのも受精卵が着床するのも親の意思によって行われるものでは無い。
君のその言い分に多少なぞらえば、遺伝子操作は許されない事だと思う。そんな権利は人間には無いと考える。

178 ：

>>176
親には子供に対する権利なんて無い。　責任があるだけだ。

179 ：

>>177
生なんてものが宇宙に存在するのは、神が宇宙の中身をそのようにデザインしたから
死なんてものが宇宙に存在するのは、神が宇宙の中身をそのようにデザインしたから
一番のワルは神、これは確実だよな

180 ：

>>164
�@「需要」
必要だと思っている訳ではなく、世界に一定数存在するものだから、見放した考えをして悟った気になって高尚ぶってるだけ。
�A「自殺推奨論の流布は殺害行為」
ベクトルは一緒で、同じ自民党だからって、納得ができる訳じゃないって事だ。人間性の否定とか議論に関係ないから、ちゃんと是非を語ってね。自殺需要くん。
>>165
�B「安楽死」
死死音子様がそんな安楽死を今までディスカッションしたことがないと思ってんのか？見くびるなよ。
安楽死＝自殺 だから、ドクターキリコは悪だって事だな。
�C「即身成仏」
死を持って、宗教観が完結するため、自殺。

>>173
�D「自殺をして死ぬ間際の後悔」
その内容から読み取ると、自殺。過去レスにも書いてるとおり、自殺に直結する行動をしたら自殺だ。後悔は自殺をキャンセルする事が出来ないから免罪符になる訳じゃない。重要なのは死の瞬間じゃない。前から何度も言ってる様に自殺を望んでする行動が自殺。
自殺需要くん。個別ケースなんていうのは本当に無駄なんだよ。「無駄無駄無駄無駄」が多過ぎて「オラオラオラオラ」で粛清されるだけ。まあ、おさらいとしては良かったかな。
違う切り口で考えないと。他のレスにある、ありきたりだが「自殺は個人の自由」なんてテーマなんてどうかな。

181 ：

>>180
> 見くびるなよ。
はぁ・・・・・・・・。
この時点でもうお前と話すことは何も無いよ。
分かった分かった。お前は凄いよ。
でもお前の主張には一切同意できないけどな。

182 ：

>>175
全人類規模での話でも考えてるんだけどね
種の保存を優先するのは分かるが、環境に適合できない生物は絶滅するのが節理ですから
全人類が自殺を考えるような状態ってのは、それはすでに人類という種の生存が絶望視されている状況だよ
ちょっと考えてみると分かる、自Rるようなときの精神状態がどういうものか
怒りではない、悲しみでもない、楽しみでももちろんない。絶望感か、それを超えた果ての無感情だよ
楽しみなどの正の方向にも、怒りなどの負の方向にもどちらに動いでも全くの無駄でどうしようもない状態
心が動くことを拒否するんだ
ではそのような状態に全人類がなるためには何が必要だろうか
進化や進歩の頂点に行きつくか、足掻いてもむだで何をやっても落ち続けるかだよ
要するに良くも悪くも人類全体が詰んだときにのみ起こり得るんだ
全知全能、思ったことはすぐに達成され、事をなす前に完成形が見える。不老不死で事故死もない。かの有名なラプラスの悪魔すら使役するような存在になるか
努力をしてもすべて無駄、成功の可能性が見えてもことごとく摘み取られる。明日どころか次の瞬間避け得ない苦痛が襲ってくるかもしれず、上記の人外にそれを永遠に運命づけられている
どちらもかなり絶望的な状況
そんな状況で、ひっそりと自分を消し去ることを否定できる？
そして全人類が上記のようになったときに、種を保存する意味や意義など、その種自身にあると思う？

183 ：

>>177
>思う　じゃなくて、　それが事実。　日本語勉強しなさい。
いや、君の中の真実ではあっても、一般的な事実じゃありえないし
君は日本語が不自由と言うより、コミュニケーション能力に問題があるようだけど大丈夫？
君の頭の中は他人からは見えないし、それを知ってもらいたいなら言葉を尽くさなきゃいけない
とても「一言で伝わる」なんて思っちゃいけないんだ
僕が君を皮肉るのにだって4行も使っちゃったよ

184 ：

>>183
あの場面における　「だから何？」　は、一般的な事実として>>163に書いた通りの意味を持つ。

185 ：

>>179
>一番のワルは神、これは確実だよな
全知全能の神ならこれは事実だね
蛇がイブをそそのかすのも、アダムとイブが知恵の実をかじるのも、すべて知ってて傍観したんだし
天使が堕天してネフィリムを生み出したことも、人間が偶像崇拝を始めたことも、全て傍観してたんだし
傍観して気に入らなくなると、全てを便所に流すかのごとく洪水で流し去った
まさに外道だよ、
ただ
いい女見かけたら手当たり次第に手を出す割には、奥さんに全く頭の上がらない主神がいる宗教やら
子供の首すっ飛ばした挙句、象の首を代わりとして付けちゃう主神がいる宗教やら
奥さんの化粧途中の姿見ちゃった挙句夫婦喧嘩になり、R殺さないの挙句日に人間が500ずつ増えてく宗教やら
一柱残して神様全部封印されてるのに、封印されてない神様がなんだかんだ言って一番たち悪い宗教やら
まあ要するに全知全能謳ってない神様は別な
あれらは往々にして力の強い酔っ払いオヤジと同じだ
悪ではあるが最悪じゃない

186 ：

>>184
いやいや、だからそれは君の中の真実であって、一般的な事実じゃないんだって
第三者から見て、しっかりと意味の通る回答じゃないと、相手がどう取るかを確定はできないんだ
そして何より重要なことだが
「君が日本語に堪能か、日本語に不自由しているかを決めるのは、君自身ではなく第三者の目や耳だからね」
私は君の言語には、主にコミュニケーション的な方面での欠陥があると思うのだが
特に自意識が過剰であり、自らの枠から一歩も出ようとせず、自分の主観を全く疑おうとしない部分が問題
他の方はどう見ているかな？

187 ：

>>186
おっと、コテ付けるの忘れたわ

188 ：

死ぬ事も修行って聞いたけどあっています？お寺の人が言ってた

189 ：

aaa

190 ：

>>182
�@「全人類自殺」
全人類自殺っていうのは要するに、国が大々的に掲げて《どんな時でもOK、何歳でもOK》の「自殺容認法」が制定される事に賛成か反対かと言う事。
それと、自Rる時の精神状態は、「分からない」に尽きるんじゃないかな。一般的なイメージとして窮地に追い込まれた状態で行うとは限らないんじゃない。
その理屈で言うと、大よその犯罪は犯罪に至る精神状態ならないから犯罪を行っても問題無いという事になる。
「自殺」は不利益を齎す。それはベクトルとしての意味合いの不利益。ケースとしては有益になる可能性もあるが、それは死を条件とした結果論である。さらには他の犯罪についても同様の事が言える事になってしまう。
さて、是非をケースバイケースにしてしまう事は、規範としての秩序が揺らぐことになる。善か悪かが根幹として先立って秩序は制定される。
例えば、「正当防衛」というのは、悪である「殺人罪」が前提で成り立つものである。即ち、性悪説だ。人々が自殺を行なわないものとして秩序だっているのは、生に対する執着もあるだろうが、そこに悪質性を見出しているからである。
あらゆる物事の是非の起点が、ケースバイケースで善し悪しが裁定されるという事は、善悪の原理が無くなってしまう。
そして、そのケースバイケースの善し悪しを担っている判断とは何だろうか。それは、原理として備わっている是非があるから、ケースバイケースが判断出来るのである。
「状況や動機を考慮して、犯罪は時として正義になる。」これは、実に騙されやすい詭弁である。
では、原理として犯罪の一例である「殺人」「強姦」「強盗」これらが禁忌として扱われているのは何故だろうか。
簡単に言えば、コミュニティに於ける所業として相応しくないからである。
さて次に、「殺人」「強姦」「強盗」が状況や動機を手放しで悪ではないと言えるだろうか。そして、「自傷行為」や「自殺」を状況や動機を手放しで悪ではないと言えるだろうか。
つまり、これが原理だということだ。
ps．
「名無し君」をコテハンにしたのか。センスあるね。自殺需要君も見習った方が良いね。

191 ：

>>190
> センスあるね。自殺需要君も見習った方が良いね。
なんだ。お前のコテハンのセンスを褒めてあげれば良かったのか？
センスあるコテハン（）
単に名前欄に主張を要約して示してるだけなのにｗ

192 ：

>>190
追い詰められる窮地とは違うかな、むしろ複数要因が重なって何やっても無駄な無力感に近いかな
意外にまだまだ余裕があるのに自Rるって人が多いのは、こいつが原因
むしろ完全に窮地に陥るまで踏みとどまっている人は鬱になる
余裕ないと自Rる余裕もないしね
これは周りの自殺者を何人か分析すればわかると思うよ
そもそも確定的な善悪が無いからこその法であり、任意のコミュニティーを単位とした言及に留まっているんだよ
コミュニティーが認めれば、異教徒は人ではないになるし、カラードは物になるし、鬼畜米英になるんだよ
常に一番大きな人類と言うコミュニティーで語るには、おそらくハリウッドのような外敵が必要だし、人類の数も多すぎる
それに善悪ってのは法以上に教育によってあっさり変わってしまう
それはソニー・ビーン一族の例を見ればわかる
まあ、ただの伝説かも知れないが、ともかく教育によって善悪の変容は常であり、コミュニティーが求めるものが基本的に善となる
善悪が確定的でないから、ときにそこにイノベーションが発生してしまうことがある
20世紀中ごろから21世紀初頭はそのラッシュとそれによる新たな軋轢の量産だったと思うが？
>>123でも言ったように、相手を本当に憎めば悪も善になってしまうのが人間なんだよ
大量殺人者を死刑にしないのはおかしいというのが日本人のマジョリティーの善悪感ではあるが、死刑は立派な国家による殺人だよ（まあ死刑囚の自殺とも見れるが）

193 ：

自殺っていうのはそれ自体に対する願望じゃなくて代替案だよね
まあしてもいいけどね別に

194 ：

自殺のカリキュラムって聞いた事無いよね
やっぱ精神病が大半を占めているのだろうか
精神病で自殺になりやすいのは何？

195 ：

そもそも論でいくと、何故生きなければならないのか？

196 ：

生きなきゃいけない理由なんて思いつかないね
死んではいけない理由も

197 ：

わざわざ自分から死ぬ為の努力をしなきゃいけない理由なんてもっと思いつかないな。
何もしなくても死ぬのに。
生きなきゃいけない理由とか意味不明。　『人間として』　生きてるってことはとてもレアな体験だぞ。
ま、特に平和ボケの人間に言えることだが、
『失ってから、それの大切さに気付くことの情けなさよ』
命に限らずな。

198 ：

自殺以前に是非を考える事が色々ありそうだけど

199 ：

>>198
その通り。

200 ：

しかしあれでしょうなあ
死んだら得するみたいな例が実例としてあがって
それが科学的ににも証明なんかされたら
現世はメチャクチャになりますな　┐(ﾟ〜ﾟ)┌

201 ：

もはや哲学板じゃねえな。十代しゃべり話の形相
サンデル(笑)

202 ：

>>197
お幸せな奴だな

203 ：

一度も命を失ったことも無いのに、こいつは何知ったかして語ってるんだ
自殺ってのを馬鹿にしすぎだろ、
精神の限界を超えた末の自殺を否定するとか、お前自身が何かしら喜びたいだけだろ？
所詮自己満足の自殺否定なら、せめて最大限自殺者の視点には立つべきだ、それがお前の限界なら仕方ないけどな

204 ：

>>197
＞生きなきゃいけない理由とか意味不明。
イタイイタイ病の患者は、残りの人生はひたすら痛みに耐えるだけ
そういう人が生き続けていくためには、生きなきゃいけない理由がどうしても必要なはず

205 ：

個人の自殺の是非はなんとも言えないけど、社会的な是非で言えば認めるべきじゃないだろうねー
生きたり働いたり色々歩けど
辛い事はしなくてもいいですよー、なんて八割九割方の向上心なんてたいしてない、たいした事のない人間を堕落させるだけだろうし
最低限、生きたり働いたり、そういった人類全体を適度に啓蒙する事柄は、
個人の意志を最大限尊重するべき自由主義の現代でも、社会が奨励するべき最低限の事柄だろうな

206 ：

なるほど、無責任に生きろってのは間違いだな、その後に希望がないかもしれないのにね
理想主義的には、どんな時でも人命優先って事になるかもしれないけど、
理想と現実は区別するべき、必ず希望が、生きなきゃいけない理由があるとは限らない
絶望が傍から見ても確実で、本人も死を望むなら、自殺は合理的だろ
どんな時でも、限りなく合理的な判断を優先させるのが、人としても、社会の在り方からしても当然なのは自明の理だろ
例え、両親が新興宗教に入っていて、輸血を受けられない子供にも、輸血させるべきってのと同じ

207 ：

井伏鱒二の短編小説の山椒魚みたいに
どうにもならない状況もあるんだよねー
ショーシャンクの空にの主人公みたいに強く生きられればいいけど

208 ：

死後の世界は存在するのか？　しないのか？
存在するとしたら、それはどんな世界なのか？
これを明らかにしてくれないと生きるべきか死ぬべきか判断出来ないよなあ

209 ：

死後の世界は神と同じで、存在はしないだろ
理性的な人間なら、死んだら全てを清算できる、無に帰るって思ってるはず
だから、死後の世界は、物語の様なモノで、想像して楽しむ娯楽物程度の役割しかない
でも、その娯楽として利用できるだけで、結構人は生きていける、江戸時代の人々が輪廻転生に希望を見出したようにね

210 ：

例えば動物とかって自殺って無いよね？食べられる事はあっても、無抵抗じゃないやん
自殺って奥が深いというかなんと言うか、今でも未だに解決になってないし減ってもいないよね
昔から自殺、イジメってあるよね

211 ：

は

212 ：

生きなきゃいけない理由なんて生きたい以外にねえよカス
生きたくないはうまいこと生きたいってこと以外にないのと同じで

213 ：2013/10/21

自殺の是非って言う議題がすごく哲学的に難しいですね、脳がうごめきます