時間とは何か 4

1 ：2013/09/23 〜 最終レス ：2013/10/23

■過去スレ
時間とは何か
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1304816421/
◆時間とは何か2◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1307013891/
時間とは何か 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1333330150/

2 ：

時間とは、人間の我意識が作った、妄想である

3 ：

ミシミシいる？
ミシミシうんこ食べる？
あげよっか？

4 ：

　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　 /　(　-=・=-　i､ -=・=-ヽ）ヽ
　　　　　　　　　　　(　　　 　　 / ｰ-' ヽ.　　 ヾ　）
　　　　　　　　 　/⌒.＼.　ヽ: iｌ´ﾄｪｪｪｲｌi. / /⌒＼　　　ぴゃっ？
　　　　　　　　　/　　ﾉつ＼.ヽ!ｌ |,ｒ-ｒ-|! 　//⊂　　＼
　　　　　o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ:::）/　とノ＼　ヽ○0o
　　　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
　　　　　　＼＿)　　　 ｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　人＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ

5 ：

　　　　　　　　　 ＿＿, - ､
.　　　　　　　 ／, ─── ､)
　　　　　　　//　 /　　　 ヽi
　　　　　　　|_|　　　 ┃ ┃ |
　　　　　　 （　　　　　⊂⊃ ヽ
　　　　　　　>､　　 ＼＿_ノ ﾉ 　　　＜ これが哲学神ミシミツの実力じゃよ？
　　　　／´⌒´ヽ─── ´^ヽ⌒ヽ
　　 ／　　　ｨ　　 ，　　ヽ　　， )｀ ｀ヽ
　　/　　　 ﾉ＾　　ー　　 '`　ー 'ヽ　　 ﾞi
　 ﾉ　　,,,ノ　　　　　　　　　　　　Y´ﾞ　 ）
　（　　　< |　　　　　　　⌒　　 　 !　 /
　　ヽ_　　＼　　　　　　　　　　　ﾉ_／
　　　 ヽ､__　ヽ.ｰ　　　 ,,,@,,,　ノ　 ｿ、 　　＿, -､_ ,- 、
　　　　　 〈J　.〉　 ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ　|ヽ-´ 　／　　/: : : V: : :ヽ
　　　　　　/"" 　 　 ;ﾐｼﾐｯ　 　 | 　　/＼　 | : : : : lj : : :|
　　　　 　 ﾚ　　　　 ｲﾐ.i i.ﾐ　　 ﾘ　　 |　　i　 ヽ:_:ノヽ:_:ノ
　　　　　 ,ゝ　 　 ,ﾉ `ｰ∪' ヽ ﾉ　.　　j　　 |　　　　　 　 !
　　　　 ／　｀ ﾚリ　　i´　　　リ　　　|　　　|　　 _＿　 ﾉ
　　　　 i　　　 /　　　 ｀､　　 i　j　　　ヽ､　／￣　　￣＼
　　　　　〉　 ｲ　　　　　　〉　 |　　　　　　/　　　　　　　　ヽ
　　　　/　　::|　　　　　 （_ヽ　＼､　　　_/　　　　　　　　-＠
　　　 (｡ｍｎﾉ　　　　　　　｀ヽ､_ｎｍ( __ ) ´＼　　　　　　丿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（⌒ヽ（⌒ヽ

6 ：

偉大なるミシミツｗ

7 ：

偉大だ
あまりにも偉大だ

8 ：

　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　_,,..,,,,_／､.,､,､_∵∴＼_ _　 　／i
　　　　　　　　　./ ,' 3|. ≼◎≽.:',　　: .≼◎≽｀ﾞ:.:ﾞ:,'.´i
　　　　　　　　　l　　 ⊃:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ￣ ￣
　　　　　　　　　 `'ｰ--‐''ﾞ ∴∵∴∵∴|
　　　　　　　　　　　　 |：：：：／ ◎＼： .|
　　　　　　　　　　　　 |：： | ト‐＝‐ｧ' |：|　やっとるようじゃな？
　　　　,-――､＿　 ﾉ　 　　,,,@,,,　　 ﾉ､　＿,ｒ―-､
　　　（ 　　　　　　 ⌒　　 ヾ､.::;;;;;;::.ﾉ　　⌒ 　　　　　）
　　　　＼　　　　　　　　 ヽ　ﾐｼﾐｯ　 ノ　　　　　　 ／
　　　　　 ＼　　　ヽ､　　 ヽ(　i i　)ノ　　　,ﾉ　　／
　　　　　　　＼ 　　l`ｰ-―' ｀∪´｀ｰ-―'　　／
　　　　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（＝） ,（＝）　|ｼ
　　　　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ
　　　　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　
　　　　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/
　　　　　　 　　　／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　丶
　　　　 　　　／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　 　　　　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

9 ：

　 　 層醴醴醴醴醴醴醴嬲夢體醴靦ｇgｇｊi!;'..､..'｀ .. .(巳|ｊc'}i,.
　 ､ ｊ醴醴醴醴醴醴鬱ﾟﾟ＾　 　 ､ ﾞﾟﾟ『醴醴齟ｇgpu． ｀ '}ＩＩ}ｶ^｀|Ｉ 　　　　　　>>1
　 ､|[醴醴醴醴醴鬱′　 　 　 　 　 . ﾞﾟ憫醴醴豐s,,.　 ､ Ｉ';ﾞ..､}]， 　　　　その質問に答える前に
　 .:][醴醴醴醴鬱’ .　 　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾟ『嬲靈齔.,__､,,,,゜ ._〈[ 　　　お杜区椀していただきたく存じます
　 爼醴醴醴醴‡ .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ‘『層醴醴匝　)llig$ .
　 爼醴門醴鬱｀ .　_ｙ444ｅgｊ,...　 　 　 ､,,,gｇg,,,_'『攜醴齔ｊ,.,..']][l .
　 ､{[醴ｊｶ.層¶' 　 　 　 　 . ｀~ｦ　 　 ､ !f~ﾟ＾｀｀ﾞﾟﾟｼ.. ‘層醴麈躍「 .
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　 　 層鬮.ﾟ'';,}',.　 　 　 　 . ﾞﾟﾟﾟ .　 　 . ‘ﾟﾟﾟﾞ｀ .. ﾞﾞ＾ .　 .ｌ}]ぽ
　 　 .']]醴$ .'ｌ|_　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｉ「ﾞﾞＩ゜
　 　 ､ ﾞ濁髟. |ｉ　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ′$ .
　　-=＝彡ミ|'i,,..　　　　　　｀Tﾞ　　　　,,..-´　　　　／彡ミ三＝-、
　　＿彡三ミ_|ヽ"‐-　　　　　|　　　　　　　　　／彡ン=-＝
　ー-=二三ンヽ'i,　　　　　　　'-､　　　　　　 /ミ三＝=''
　　　　彡ミ彡ミミi,　　　　　 　-<　　　 |　　 /三=-' 　　　
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　 _人_　　　 /Ｎ::::＿:::::/::| ` r　'　／/:／￣::::‐、　　　　　　　ｳﾝﾀﾝ♪　ｳﾝﾀﾝ♪
　 ｀Y´ 　　 /:::::::/／:::/:::::|　　><　 /:::丁´:::::::::::::Ｖﾟ}∩　　＊　　
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.　　 　　 /:／| ! // 〉:::::>ﾍ.ノ八 ソ::::{::::::::::::/:::}　　　　っ

10 ：

良スレの悪寒

11 ：

時間とは空間の変化
および理性

12 ：

我々は皆じっとして動いていない時でも
時間の中を光の速さで移動しているのです

13 ：

時間て考えるの難しいよな。
なんつーか、何が問題であるかがはっきりつかめないんだよな

14 ：

この問いかけほど深いものはないと思えるほどだな

15 ：

この暑さで桜が咲いたようだが、植物は気温でしか時間を測っていないのかな？

16 ：

やはりペンパックを聴くべきだな

17 ：

x軸が１次元　線
ｙ軸が２次元　平面
ｚ軸が３次元　立体
その次の軸が４次元　時間
４次元の座標を移動しているのである。

18 ：

我々が空間を光の速さで移動すると、現在は凍結し時間が空間となり過去が見渡せるでしょう。
しかし、未来は見えるのかな？

19 ：

>>17
文系人が無理するな

20 ：

一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　

このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

21 ：

>>17
その４次元目は他の３つと違って虚数の軸

22 ：

>>18
我々がその空間のどこに位置しているかによるかな
その空間自体がどこに位置しているかにもよるかな

23 ：

ここで尋ねてみれば？
一般相対性理論を学ぶ者だが・・
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sci/1367591906/

24 ：

>>24
科学者の時間論は何冊も出ているが、十人いれば十通りの説があるという感じ。
ますますわからなくなる。

25 ：

アインシュタインの相対論から約百年。
「時間とは光に関係する何かである」
ということを組み込んだ時間論を展開する現代の哲学者は
だれかいないものか。

26 ：

>>25
相対性理論を理解してる？

27 ：

相対性理論は科学者も誰一人として理解していないとは思うけどね。

28 ：

http://ameblo.jp/sostates/
不言流弓道を中心に書いていきます。記事については、公開しています。
質問等にも答えられる範囲で対応しますので、気軽にコメントして下さい。楽しくやりましょう。

29 ：

時空はグラビトンの振動パターンだよ

30 ：

奇説

31 ：

六十進法 とは - コトバンク

世界大百科事典 第２版 六十進法の用語解説 - 1秒の60倍は1分，1分の60倍は1時間 というように，60を単位として数を表す方法を六十進法という。日常の数の表し方の単位 である10のかわりに60を使うわけである。今日では，時間，角度などを表すのに利用

32 ：

波平はこっちでスレ立ててたんだな
お尻のニオイが好きだ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1381251785/
1 ：名無し草：2013/10/09(水) 02:03:05.86
お尻のニオイを嗅ぐと興奮してくる
なんとかしてくれ

2 ：名無し草：2013/10/15(火) 17:02:34.68
ｌｌｌ

3 ：名無し草：2013/10/15(火) 17:06:18.58
ｋｋ

33 ：

時間っていうのは存在を許す意志だよ

34 ：

何じゃ、それは。ｗ

35 ：

時間て単純に記憶じゃないのかなて

36 ：

時間の流れ方はどうなんだろう
過去→現在→未来　
が一般的な考えだが
未来→現在→過去
とも考えられる
あるいは空間があることによって空間的な前後を認識するように
時間があることによって時間的な前後を認識しているだけなのか

37 ：

自分は時間は流れてないと思います
人間が時間の概念を川のように思い描いているだけなんじゃないかと
物理学知識ないので
的はずれなら、教えてもらえると助かります

38 ：

アインシュタインに怒られそうですが
時間と空間は同義なのかな、とも

39 ：

わかりづらいので名前つけましたw
過去→現在→未来　
未来→現在→過去
のことですが、
因果関係ということについては考えたことがあります。
その時は私も可逆だと思いました。

40 ：

量子の世界だと実際どっちにでも捉えられるらしいね
まあ俺は頭では過去も未来も現在の自我意識にしか過ぎないと思うけどね
実際は置いておいて

41 ：

量子の世界、あこがれますが実際自分には観測できないので、どーでもいーわ、というのが正直な気持ちw
ほんと直接関係あるのは自我意識ですよね？
何かのブログで読んでなるほどと思ったのは、仮にタイムマシンができたとしても人間には過去に戻ることを「体験」することはできない、という話。
記憶がある以上、それは過去に行ったという行動は認識できても、自分自身が過去の状態になるわけではないとか

42 ：

立て続けに申し訳ないですが
もうひとつ書いておきたいことがあります
それは、今の状態、世界でも個人でも全てのことに言えるのですが、今の状態が完璧だということ。これも時間と関係の深い話だと思っています。常に完璧という気がします。
暴言と言われても仕方ないですが、これは自分の知識や、経験した苦労や嬉しさ、そういったものからでてきた確信のようなもの。
時間の可逆性の話です。

43 ：

わしさんはいいこと言ってるなぁ。

44 ：

世界も我々もビッキビキに完成しているよ
問題はその考えが実際に長続きしないってことだ

45 ：

時間って、存在しているのですか？

46 ：

時間自体は人間が運動量を測るために作ったものだから、自然には無い。

47 ：

>>46　私も同感です。
でも…時間が早く流れるとか、時間の進むのが遅くなる、と言う人がいます。
特に、相対性理論では、そのようになる、と言う人がいます。
どう、思いますか？

48 ：

相対性理論は支持するけどね。
運動量を運動量で認識するわけだし、同時性の問題とかもそれで良いんじゃないのかと思うけどね。
なんというか、認識の在り方の問題じゃないのかな。
認識ってのは静的だと思う。
地動説では天体の運動量認識では静止が必要で、地球が静止していると仮定するわけでしょう？
光速度一定の法則でも、対象である自然は運動するんだけど、どこかに運動量ゼロと仮定する。
対象は運動するのに、認識自体は静的なわけです。
わたし、と表現する場合には、わたし自身は物理的には生まれたときから現在まで大きく変化しているのにも係わらず同じくわたしとするわけでしょう？
自然は運動するのに、認識というかそれに伴い論理もまた静的なわけです。
運動する対象をＡとしますと、論理はＡの否定であるわけです。
ＡをＡの否定で理解しなければ成らないわけです。

49 ：

余分なんですが、クレタ人の逆説なんてのは、対象であるクレタ人もまた嘘をついたり、本当のことを言ったりするのに
クレタ人は嘘吐きであると固定して規定するわけです。
対象自身は運動変化するのにそれを論理として捉える場合は固定するのですから、こういう事態が引き起こされるわけです。
ちなみにヘーゲルの運動規定、運動とは存在すると同時に存在しないこと、というのは、運動する対象を規定する論理が静的だからです。
不確定性原理なんてのは論理の在り方から、つまり運動する対象を理解する論理がそのようなものとして在るのだからだと理解しています。
量子力学もまた、このような論理と対象の関係から考えれば当然だということです。

50 ：

アインシュタインロマンで、量子力学と相対性理論は、相対性理論が犠牲になるだろうというようなことを述べていましたが
わたし自身は相対性理論の礎である光速度一定の法則は量子力学を予言していると理解しています。

51 ：

特殊相対性理論というか、科学っていうのは運動量を運動量で理解するわけでしょう？
基本として対象は運動するわけですし、論理は静的であるわけですからさまざまな限界があるわけです。
絶対座標とか、静的な在り方は自然は一貫して否定しています。
進化論は生物もまた運動変化の過程で生じ、また生物自身も運動変化の過程にあるわけです。
わたしは科学革命は、地動説、進化論、絶対座標の否定としての光速度一定の法則だと理解しています。
これらは一貫して静的、固定した自然存在を拒否しています。
科学者はそれで理解できるから、それが自然に存在していると理解していますが、そうではありません。
地動説の場合を考えればわかるように、地球は静止していると仮定する必要はあるのですが
静止はどこにも無いわけです。
つまり理解に必要だが存在するわけではありません。

52 ：

理論というのは人間の側に存在するだけで、自然側にあるわけでは無いでしょう？
法則性はありますが、法則があるわけではないのです。
量としてしか認識するしかないわけです。
ＡをＡの否定で理解する、このことが奇妙な事態になるのではないでしょうか。

53 ：

＞つまり理解に必要だが存在するわけではありません。
↑ありがとうございます。なんか虚数みたいですね。

54 ：

>>52
ほんとその通りだと思いますわ
世界や宇宙そのものの意味だって、
知的生命体が勝手に作ったものだしな
実際には宇宙に意味なんてない
存在しちゃってるだけっておもってます

55 ：

量子力学では、自然は運動するエネルギーの海の濃淡ですよね。
だとすると数というのは自然存在ではないんです。
数には大きさが無いんです。
このことが数の本質を表しているわけです。
虚数というかカントールの批判者は自然数だけだと考えていたようですが、そうではなく数自体が存在しないわけです。
数とは理解する側だけに在るのであり、自然の側にあるわけではないのです。

56 ：

理解する側と自然の側を相関する数だけが存在するのです

57 ：

なんで。
どこにも出発点はないことが、地動説、光速度一定の法則で示されている。
つまり自然には運動しないところなど無いことが証明されている。
この科学的事実を認めてくれなければ、議論はできないけどね。

58 ：

>>57
横からごめん
自分は、
他人が導き出した法則や答えを
自分で理解しないまま、
全面的に受け入れることができない
「これは、こうなっているんだ」
と言われてもそれを前提とはしたくない

59 ：

申し訳ないのだが
出発点がないことが、自然には運動しないところがない理由になることを、わかりやすく教えてもらえないだろうか

60 ：

ええと・・・、理解ではなく、こういう事実があるというだけですが。
地球は運動している、絶対座標は自然のどこにも無い、ということはどういうことか、ということを議論したいだけです。

61 ：

>>60
了解です
意図がよくわかりました

62 ：

いや、けっきょく地球自身も運動しますし、絶対座標が無いということは、そういうことですが。
座標原点というのを適当に設定して、たとえば地球が動かないものとして天体の運動量を測るわけです。
しかし地球もまた運動するわけです。
絶対座標が無いということもまた、そういうことです。
つまり自然においては何ものも静止するものが無いわけです。

63 ：

表現というのは、表現したい対象とそれを表現する側を表していますよね。
風景画なんてのは、自然の風景と同時に表現する側がどこから描いているかがわかるわけです。
ということは、科学認識もまた、そのようなものとしてあるのではないのか？という疑問が出てきます。
座標原点を適当に設定して対象の運動量を測定するんですが、測定する座標原点自体はどこにも無いわけです。
運動する対象とそれを測定する時に設定する座標原点、つまり運動量ゼロ、静止はどこにも存在しない。
つまり運動量ゼロという設定は理解する場合に必要なだけです。
そしてこのことは様々なことを示しているとわたしは理解しています。

64 ：

その風景画の例で言うなら
確かに、モチーフと画家の位置関係は分かる。
あと、その風景をどのように「解釈するか」も、重要かな
自分はその解釈の仕方の方に興味がある
みんな、どんな風に捉えてるんだろうって

65 ：

違う話ですが。
科学革命って、認識する側が、認識される側であるということの発見ではないでしょうか。
地球という立場で諸天体の運動を認識しますが、地球もまた諸天体の一つであるというのが地動説。
生物を理解していったら、認識する人間もまた生物の一つであったというのが、進化論。
光速度一定の法則はちと面倒ですね。
絶対座標が存在しないとしたら、すべて運動するわけですから、運動ということを前提に互いに否定しあう
つまり物理的、非物理的という関係は導けないわけです。
つまりすべては物理的存在で、量子力学の自然観である運動するエネルギーの濃淡というそれを支持するわけです。
最小単位も何も無いわけですし、自然は〜から成るわけではなく、〜に成るのだということです。
自然の運動変化の過程で生物が出現し、意識をもった生物が出現したわけですが、意識は物理的状態がもたらしたものであり、非物理的存在としての意識は自然には存在しないことになります。
意識とはおおまかに言うと、自然が自己言及できる物理的状態ということになります。
つまり認識する側は認識される側の一部だということです。

66 ：

座標原点が存在しないということは、時間の終始も存在しないことを意味します。
自然は運動変化の過程としてあり、ここから生まれて、ここで死ぬということは<物理>としては無いわけです。
わたしが生まれた、というのは物理的状態の変化ですし、死ぬということもまたそういうものとしてあります。
しかし、物理的変化という視点で理解するのならば、わたしも含めて自然は運動変化しないことなど無いわけです。
つまり常に運動変化しているわけです。
わたしが生まれたときから現在まで大きく変化していますが、運動変化ということなら常にそうであるわけです。
このように運動変化する対象を、論理はわたしという同一、変化しないものとして捉えます。
運動する対象を静的に捉えるわけです。
ある生物学者は生物は生きつつまた死んでいる、と理解しています。
たしかに一瞬たりとも゛生物は同一であるわけでは無いのですから。

67 ：

個人的な興味としては、宗教的な人間理解、思想ではなく、科学というか論理に基づいて考えたいわけです。
自然は運動変化し、理由もなく存在しています。
人間はその置かれた社会的条件の中で生きていくしかないわけです。
そして本能に基づいて生きたり、また自分なりの価値観を見出して生きていったりします。
その社会的条件と摺りあわせながら行動するわけです。
先日イスラム教社会の歴史を放送大学でやっていましたが、価値観の違いでこういう社会もあるのだなあと思いました。
そういう社会で生まれたらともかく、日本のような環境で生まれたわたしはやっていけないでしょう。
人間とは、自然とは、学問とは、ということを理解して、生きることそのものを考え指針をつかみたいのです。

68 ：

個人的には、現代科学の自然観にはかなり疑義をもっています。
わたしの自然理解は、自然は運動変化するだけで、時間は存在せず、空間は無限であり、最小単位は存在しないというものです。
光速度一定の法則の合理的理解を科学者は放棄していますが、わたしはこの法則を自然が無矛盾であるということを示していると理解しています。
また自然を理解する論理の性格も同時に示しているのだということです。
つまり風景画の示した、対象とそれを表現する側が、ここで顕になっているのだということです。

69 ：

簡単に言うと、
あなたも時間=変化という私の感じ方と一緒みたいですね

70 ：

そこで聞きたいのですが
物質的変化ではなく、
人間の活動という観点で見たとき
活動をたくさんする人は時間が早く流れ、
活動が少ない人の時間の流れ方は短い、と思います？

71 ：

運動変化を存在しない時間で理解するということですが、運動量の抽象という意味では関係があります。

72 ：

なるほど
では、肉体の運動量ではなく
脳の活動(思索？)に限定したらどうでしょう

73 ：

時間が存在するかしないかは、個人的見解だとして、物理学的、哲学的に説明できるのかもしれないが
スレタイにもあるように
人間が利用している「時間とは何か」
人間にとって時間とは何か、
とはまた別の問題だよね？
時間、という言葉がある以上、
私たちの認識のうえには確かに時間は存在しているわけだし
でなければ、時計は存在しないと思う

74 ：

規制にひっかかりました。
科学の理論もまた自然に存在するわけではないのですが、わたしたちの頭の中には観念として存在するわけです。
時計自体は運動量の測定の表現の一つですよね。
一秒、二十四時間、日、週間・・・

75 ：

もっと単純か。
次元という言葉はありますが、自然には存在しないわけです。
自然認識の場合は、対象は運動しますが、それを表現する場合には静的ですから。
運動変化する過程にある自然を固定して捉えなければなりません。
考えてみますと、対象と対象を認識する側と二つひつようですが、自然認識の場合は存在と無という二つですね。
自然は存在しますが、認識する側は無というわけです。

76 ：

>>72
なあるほど。
面白い話ですね。
邯鄲の夢なんてのもありますしね。
交通事故で、ぶつかる瞬間がゆっくりと感じるとか。
このことは考えられても良いですね。

77 ：

俯瞰的にはともかく、個別的な事象はまだまだですが、解明している人もいるかも知れませんね。
ポーのモルグ街の殺人で、異常なことについての言及がありますが、この辺は考えられて良いことだと感じました。

78 ：

人間は自然に存在していないものを色々と創りだしてきました。
「時」も、そんな人間が創りだしたものだろうと私は思っています。
真空についても以下のように、考えたことがあります。
真空とは空気の無い状態であり、空気を抜きとったとても、何かが残っているのでは…
昔は原子が最小単位と思っていましたが、原子は陽子と電子、更に素粒子があったりして…
もしかして、現代の科学的技術では観測不可能な、更に微小なものが存在していて、
それは、全ての物質間を自由に行き来していたり…なんて事があったりして…と考えたりもしています。
そんな微小なものを、過去にエーテルと言っていたのかも…なんて自由な思考は留まることを知りませんね…

79 ：

個人的には最小単位というのは信じていません。
〜に成るだけなんだと思っています。
ある物理的条件下ではかくかくしかじかの状態に成るというものです。
ですから、物理的条件が可能なら、いくらでも小さくなるということです。
科学者でも例の観測問題は、粒子は渦の状態だとして実験を進めている学派があります。

80 ：

真空状態にする時、周囲のガラスを通過して浸入してくる微小なものがあるのでは？
〜と考えるのですが…〜

81 ：

真空というとディラックの海思い出しますな。
けっきょく真空、何も無いということは無いと理解していますけどね。

82 ：

>>79
時間の話はいくらしてもきりがないくらい、いろんな事に波及して面白い
最小単位を探すのも、宇宙の外側を探すのも自分にとってはほとんど同じことのように感じます
渦、という言葉を聞いて昔考えた？か、聞いたのか忘れましたが、
穴に吸い込まれる水が渦を巻くように、銀河もまた渦を巻き、DNAも、カタツムリの殻も、頭のつむじもw、みんな渦だなあ、と感動したことがあります
歴史はくりかえす、と言うように、時間もまた渦を巻いて螺旋状なんじゃないのかなとふと思いました。ここで言う時間は歴史という意味ですが。技術は進歩してきましたが、本質的には同じことをループし続けているみたいな。

83 ：

>>80
カミオカンデでで観測できるアレなんかは何でも透過してしまいますね。

84 ：

個人的には、アリアドネの糸は運動だと理解しています。
運動を否定する観測結果はどこにも無い。
宇宙は無限であり、ただただ運動するエネルギーの濃淡の海として在るだけです。
次元はそれを理解する観念的な存在であり、自然に存在するわけではない。

85 ：

>>76
客観的に見て時間はない、
とはいくらでも言えるとおもうんだけど
自分にとっては問題はそれで終わらない、
むしろそれは前提条件でしかなく
それを踏まえた上で
自分にとって時間とは何か、と考えています。
寿命が尽きるまでの人生が私に与えられた時間。それは確かに存在しているので。
いくら客観的に世界を説明しようとしても
人間は主観から逃れることはできないですよね？
客観も、過去の人間が言った事を学んだり人の言うことを間に受けたり、それを自分で消化したつもりでも、実は洗脳されているだけだったり。

86 ：

自分にとっての、自分の時間ってなんなんでしょうね？
そこまで来ると、なんで自分は存在してしまったのだろう(否定的な意味ではなく)とw
とりとめもなく、すみませんw

87 ：

>客観も、過去の人間が言った事を学んだり人の言うことを間に受けたり、それを自分で消化したつもりでも、実は洗脳されているだけだったり。
ああ、これはそうですね。どのように現在流布する常識を受け取ったらよいのか。
自然科学って実験ですが、その結果の理解は科学史を振り返るとけっこう怪しいことが「失敗の科学史」なんてので出ています。
チェスタトンは十の証拠から十の理論が出、一つが正しいと語ります。
洗脳というのは、やはり戦前とかオウム真理教とかでもわかりますが、社会では一定の価値観みたいので支配されたほうが統治しやすいということもありますし。
また理数系では、数で理解できるから数は自然に存在するのだという素朴認識論が跋扈しています。
虚数も自然数も実数もたんなる理解の媒介ですし、次元なんてのはそもそも出発点自体が存在しません。
理数系は哲学を蔑ろにしていますが、その実最悪の哲学に囚われています。

88 ：

>なんで自分は存在してしまったのだろう(否定的な意味ではなく)とw
ああ、これは人間にとっての最終的な疑問なんではないかと思っています。
父が宗教に入れ込んだので、おぼろげに論理からこのことを考えたいと考えています。
個人的な現在までの未熟な考察によると、自然にはなんの意味もありませんし、その一部である人間にもありません。
人間は社会的動物であり、その与えられた諸条件の中で、自分の生きる意味を設定したりすることができます。
なぜ存在してしまうのか、という理由はまったくありません。
人間は自然同様にただただ存在するだけです。
感情、本能で生きているのが人間ですし、科学者は自然を理解したいという欲求が原動力です。
そして人間全体としては死から免れない限り、宗教は死滅することは無いでしょう。
ある科学史家が述べるように、共産主義は禁酒法同様に社会実験で結果が出ていますから、人間社会では成立しないでしょう。
この現在ある社会の条件の中で自己の生きる目的を設定し、その中で実現していくしかないのだというのがわたしの結論です。
わたしにとって、科学とは、自然とは、人間とは、学問とは、生きるとは何か、ということの出発点であり、それ以外ではありません。

89 ：

>わたしにとって、科学とは、自然とは、人間とは、学問とは、生きるとは何か、ということの出発点であり、それ以外ではありません。
→科学は、に訂正

90 ：

わたしにとって、人間とは自然の一部であり、意識は自然の自己言及可能な物理的状態という理解です。

91 ：

吉本隆明の原生的疎外論では、自然が"有機的自然"と"無機的自然"とに分けられているね。
>>88のいう「ただ存在するだけ」の自然は"無機的自然"に属していて、
人間を含めた生命体はこれに疎外された存在だ、という考え方。
人間や生命体を含めた自然のことを有機的自然といって、
この間にある矛盾の感覚が人の心性を形成しているのだ、という考え方。

92 ：

時間の観念は変化だけでは生じない。
似たパターンの繰り返しのリズム、そしてリズムの回数を数える力がなければ、
時間という観念は生じない。
ただ無秩序な変化があるだけでは時間としての認識を持つことはできない。
宇宙のすべてはパターンの繰り返し、リズムに集約される。

93 ：

自然はある条件下で無機的自然から有機的自然に成るんじゃないでしょうか。
そしてその逆もあるということで。
全ては運動するエネルギーの運動変化の過程にあるだけだ、ということです。
認識に場合は対象と認識の二つが必要なんですが、科学史でもわかるようにけっきょく認識する側は対象の一部でしかないわけです。
疎外は、意識が物理的状態の産物であるにもかかわらず、非物理的状態として、つまり否定関係とするしかないことから生じるんじゃないかと考えています。
規定は否定であるわけです。
運動変化する自然を理解する場合、運動の否定として規定があります。
まとまらないのですが、とりあえず。
一元論、つまり無矛盾な自然の在り方ということから出発したい。
だから、論理は根本的には矛盾なんじゃないのかと。

94 ：

無秩序から秩序が生まれるのかな・・・
秩序を見出すのは人間ですが。

95 ：

>秩序を見出すのは人間ですが。
やはり時間は観念としての存在であり、パターンの繰り返し、リズムを認識し、その抽象として時間が在るわけであり
自然に在るわけでは無いですね。

96 ：

秩序、無秩序で思い出しましたが「ビッグバンはなかった」ラーナー著の中で、惑星運動と方程式の関係でブリゴジンの研究が面白いことを述べていました。
詳細は忘れましたが、秩序というか、パターン認識とは、という理解に役立ちそうです。
たしか誤差ということに焦点があったような気がしますが、本を見つけたら調べます。

97 ：

そういった自然観を構築しているのが自分本位の観念だという根本を見落としている。

98 ：

そう、結局は、自分が何を信じてるか、を言い合うだけになってしまうんですよね。
ビッグバンがあったのかなかったのか、時間とはパターンの繰り返しなのか、変化そのものなのか？
その人によって、何が本当なのかはその人が決めるべきことで、この宇宙に絶対的真理などあり得ない。
なぜあり得ないかというと、誰もビッグバンを「直接見た」人はいない。ただ推測と実験と計算から導き出しただけですよね？
時間もまた然り。
原子を光学的に見た人はいますか？
あれ？見れるんだっけ？w
すみません
天動説を疑う人は少ないですが、今このスレにいる人で地球外に出た人はいますか？
そんなことを言い出すと、スレのテーマが終わってしまいますがw、そう言っている私が勉強不足で、自ら実験しようとしていないのも事実。実際はここでこうして話していることだって、冷静に考えれば、ただの暇つぶし(人生もそうだと思っていますが)ですしね。

99 ：

皆さんの話を聞いていて
益々自分が何も知らず、思考力もないんだなと脱力しますw
私はついこの前まで知識量を競って優越感を感じるような人でしたが、まあ、これはいつまでもなくならないでしょうが、それに気がついた時に、自分に嘘をつくのをやめ、本気で見て、本気で考えてみようかと思い始めたんです。
それでこんなに鼻息荒いのですが、このスレを見つけてしまったのが、皆さんの迷惑にならないことを祈ります。
長文すみません…
気に障ったらスルーしてください

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