信濃の戦国時代について語るスレ

1 ：2006/07/13 〜 最終レス ：2013/02/10

小笠原、諏訪、村上、木曾、仁科、保科、海野、真田・・・
北も南も東も西も仲良く語ってやってください。

2 ：

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3 ：

やはり信玄を破った村上義清か
名門といえば小笠原

4 ：

諏訪氏の民くまぇりが暴れておる

5 ：

高遠は武田相手に中々頑張った

6 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

7 ：

武田滅亡のトリガー引いたんは木曽じゃゴラァ

8 ：

高梨政頼最強でしょ。

9 ：

長野は内輪もめしてるから武田に滅ぼされた
県知事選の反田中と一緒。

10 ：

信州人は武田が嫌いらしい

11 ：

>>10そんなことないよ

12 ：

信玄が大虐殺をやらかしたんだから嫌ってて当たり前だろう

13 ：

名門の守護小笠原がだらしないから
だが江戸大名にはなった

14 ：

佐久近辺は武田２４将の子孫を称してる家が多い。それと戦国期以前の家はあまり目だたないね。
戦国期だと村上、伴野・海野（もっと前かな？）。

15 ：

>>12
長野といっても北信・中信・南信で武田への見方は
かなり変わってくると思われ

16 ：

ちょうど大河ドラマで武田信玄を放送してた頃に
夏山登山で信州に行ったんだけど
「信玄の隠し湯」だの「信玄の○○」だのと
観光地やみやげ物はやたらと「信玄」で売ってたよ。

17 ：

真田は地味じゃのう

18 ：

諏訪氏が最強じゃな

19 ：

信濃の国
旭将軍　義仲も
　仁科の五郎　信盛も
春台　太宰先生も
　象山　佐久間先生も
皆此の国の　人にして
　文武の誉　たぐいなく
山と聳えて　世に仰ぎ
　川と流れて　名は尽ず
戦国オタならツッコミ入れたくなる歌詞ですよね

20 ：

長野観光（諏訪神社とか御柱祭りとか）に行って、駅前のデパートに寄ったらなんか懐かしい感じがした。
なんだろうと思ったら、子供のころ親に連れられてデパート行ったのと同じ感覚でした。

21 ：

小笠原は本来、信濃をしきらなけりゃいけない立場なんだけど、
天文三年(１５３３)頃まで、分裂していたのが痛いね

22 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

23 ：

＞仁科の五郎　信盛も
そんなに知名度あるんだ

24 ：

村上氏は清和源氏頼信ー頼清流でいいのかな？

25 ：

村上源氏説も清和源氏の頼清が婿に入っているので、それでいいんじゃ

26 ：

あげ

27 ：

村上義清は戦は強いが謀略はだめ
まさに信州人

28 ：

よく頑張ったんだけどね、義清

29 ：

信州は戦国時代に強い大名が出なかったから、弱小勢力が盆地ごとに割拠していた。
周辺の戦国大名の草刈場にされた。信玄の人気は高いようだが、実際には占領地として軍役・食料の略奪・・・全く良いようにこき使われた。
信州は室町時代以来まとまった事がない。「長野県」なんてぇのは、知ったことかよ。
南信からすれば、そんな県名は今でも認めてないぞ。長野ではない「信州」だ。

30 ：

信濃県にすればいいのに

31 ：

>>23
「信濃の国」は長野県民ならみな歌えるものだ、と聞いているが。
最近は知らんけど。

32 ：

>>29みたいな石頭が未だに津軽と南部だの会津と薩摩だのと
古い話で反目しあうんだろうな。

33 ：

>>30
旧国名と一致する県てあるようでないね
上州とか信州とか甲州とか知名度あるところも多いのにね

34 ：

信濃源氏の嫡流と呼ばれるのは村上氏と井上氏の二流
小笠原氏は甲斐源氏の傍流

35 ：

武家の棟梁である八幡太郎義家の父は頼義であるが
次弟の頼季は井上氏の祖
三弟の頼清は村上氏の祖
甲斐の武田氏は義家の弟である新羅三郎義光が祖
信濃源氏である井上氏と村上氏は武田氏にも劣らない名門であることが分かる
ちなみに信濃源氏嫡流などと誤解される小笠原氏は武田氏が嫡流である義光流の分家

36 ：

武田氏自体が逸見氏の分家だろうに。
嫡流を考えるなら武田と小笠原は同格じゃないかね。

37 ：

＞南信からすれば、そんな県名は今でも認めてないぞ。長野ではない「信州」だ。
>>29からすれば、そんな県名は今でも認めてないぞ。長野ではない「信州」だ。
自分の意見をさも総意みたいに書くな池沼

38 ：

筑摩県人が湧いてきたな

39 ：

信濃第一の武家は井上氏
村上氏、諏訪氏、小笠原氏と続く

40 ：

筑摩県は飛騨を持って行くから嫌いだ。

41 ：

甲斐源氏の嫡流は武田氏
小笠原氏は甲斐源氏の傍流
家格が同格な訳がない
ましてや信濃源氏でもない

42 ：

戦国時代の井上氏の当主って誰？
信長の野望にも登場しないマイナー武将なのは確かだが

43 ：

＞なかでも永禄四年の戦いは激戦として有名である。
＞同年八月、景虎は一万八千の兵を率いて信濃に出陣、九月十八日、信玄の軍二万と八幡原において激突した。
＞上杉の先陣には村上義清・高梨政頼・井上昌満・須田満親・島津忠直らが名を列ねている。
＞ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/s_inoue.html

44 ：

ちなみにパチモノ系はこっちｗ
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/inoue_k.html

45 ：

北信の南信軽視は目にあまるものがある。
本当に松本にはもっと頑張ってもらわないと困る。

46 ：

永井信濃守って武将がいたらしいけど、詳しく知ってる人いる？

47 ：

松本がエースという時点で終わってる

48 ：

高梨政頼って有名？どんな人？

49 ：

戦国時代の高梨家の当主はそこそこ優秀って程度かな

50 ：

本家の井上氏は何してたの？

51 ：

大河風林火山
村上義清は誰が演じるのだろう

52 ：

>>50
昌満が義清とともに謙信を頼ってる

53 ：

村上さんはかなりのつわものだったねぇ

54 ：

村上さんはかなりのつわものだったねぇ

55 ：

>>52
最終的には米沢までついていった

56 ：

昔の血筋なんて関係無い。
信濃で一番高貴なのは守護の小笠原家です。

57 ：

信濃十郡
http://pds.exblog.jp/pds/1/200704/21/21/b0052821_11481619.gif

58 ：

信玄好きじゃねーな
村上義清が好き＠北信

59 ：

小笠原さん、村上さんの氏神様は？

60 ：

まあ大塔合戦の頃から小笠原はパッとしない。

61 ：

やっぱり諏訪がベストだろ。
次に小笠原ってとこ。

62 ：

武田勝頼の「頼」は諏訪氏の通字。
武田（仁科｝盛信（信盛）の通字は「信」。
源氏は思いっきりさかのぼっても平安初期。
諏訪氏はもっと古い。
信玄に諏訪は陵辱されたのが実態。
信玄大嫌いだが、にょうぼの家の裏紋は武田菱なので・・無念（笑）。

63 ：

>>59長野県は全域で建御名方命を氏神とする所が多い
御柱なんてそこらじゅうでやってるからね

64 ：

建御名方は信州の守護神だからね

65 ：

神無月には日本中の神様が出雲に集まるそうだ。だから出雲では、神有月と言うそうだ。
　建御名方は建御雷神に、今後諏訪の地を一歩も出ませんと約束して、命を許された。
だから、諏訪には神無月がありません！？。

66 ：

あげ

67 ：

以前の大河ドラマ「武田信玄」の時、武田信玄シール
貼った製品を長野県内全般に出荷したのよ。
飯山からは、全量返品でした。

68 ：

佐久やら坂城も返品じゃねーの？

69 ：

地元の奴が買わなくても、観光客が買いそうなもんだが・・・・
店頭にすら並べないとか言う世界なのか？

70 ：

飛行機や爆弾やマシンガンが戦争をつまらなくした
戦国時代や源平までの戦争って非常に面白いだろ？
陣形や地形や天候まで自分で予測して戦略を立てなければならなかったからだ
今戦争起こすことってただの虐殺行為に等しい
つまり今の科学技術に依存する戦争ってのは金持ちしか勝てない戦争だ
全て空軍が戦争をつまらなくした

71 ：

戦国時代と源平ってえらく開きがあるんだが・・・

72 ：

>>70
いつの時代も戦争は残虐。面白いとか面白くないとかは関係ない。大体、太平洋戦争の時の兵士はまだ侍魂を皆が持ってた。
自らの命を犠牲にして、国や家を守ろうとしてた。
だれも貴様を満足させようと命かけて戦争なんかしてないから。
興味だけじゃなくその時その時の兵士の感情も考えて書き込めよ。

73 ：

村上家と諏訪家が信濃を二分する大名・・・になれば良かった
小笠原が守護をやってたのがそもそもの間違い

74 ：

風林火山を見ての質問ですが諏訪法性の旗を掲げたら何で諏訪勢の士気があがったの？
あと諏訪御料人とかの御料人ってどういう意味？地位が高い妾って意味？

75 ：

諏訪の旗は、お諏訪様、神様のご加護で士気上昇。
御寮人は姫君のこと。（美しい？）まあ、「諏訪のお姫様」っていう意味でしかない。
湖衣姫、由布姫は後世の後付で、実際は名前すらわかっていない。

76 ：

うちのご先祖さんは佐久のほうで弱小の豪族をやっていたらしい。
江戸時代に入ってからとりあえず源氏とのことでなんとか生き残れた。
昭和の戦争では生死の境を生き抜いた。
いつの時代も生き残るって大変だな＾＾；
俺の代の次はあんのかな・・・(^^;

77 ：

小笠原弱すぎ

78 ：

信濃三村氏についても…

79 ：

村上強すぎ

80 ：

高梨と村上はもっと早く同盟結べばよかったね

81 ：

信濃全体が武田家の信濃進行に際して欲を出さずに結束して国境を守ればよかった。
と思うが小笠原のような南北朝時代から続くと言っていては結束は皆無。
信濃守護職があれでは・・・・・・・・・

82 ：

朝廷のワナ？

83 ：

信濃最強村上義清

84 ：

甲信最強だよ
真田の調略にやられたが、武田には武略で負けたことがない

85 ：

＞真田の調略にやられたが
一般的には、そーいうのを負けたって言います。
負け惜しみとも言いますが。

86 ：

そもそも小笠原が武田を支援した時甲斐を武田にあげなきゃ良かったんじゃねｗ

87 ：

生き残ったモン勝ちだし、信州最強は真田だな。

88 ：

砥石崩れ以前の高梨って単純に村上と対立してただけ？
当時目立って長尾と武田がぶつかってもいないし、真田信綱が政頼の婿になってるから武田と組んでたのかな？
村上と高梨が組んだのが天文十九年で、信綱が初陣前の十四歳だから、両家が組んだ後に何らかの形で政頼女を嫁にしたのかな

89 ：

小笠原家の家庭事情がよく分からないね。
長時の弟・貞種は、長時の息子・貞慶が信濃に戻ってくると、越後に逃げてるようだが？

90 ：

地味ー

91 ：

ということは逆に村上義清に真田が味方していたなら武田を逆に滅ぼしたかも知
れんな

92 ：

大塔合戦前後の信濃の歴史を教えてください。

93 ：

あげ

94 ：

真田のイメージ強いが、結局は、武田と上杉の草狩場になってる印象ある。

95 ：

信濃に上杉って、どういうイメージだよ

96 ：

川中島の合戦が頭にあるんだろう。

97 ：

むしろ天正壬午だろ
勝頼に譲渡していた飯山含め、北信四郡を一気に切り取ったんだから
>>94の書き方だと川中島の状況を勘違いしているだけに見えるけど

98 ：

どっちにしろ、信濃に上杉だ、上杉の草刈り場だの言うほど、
謙信時代も景勝時代も、信濃に領地を広げたことはないだろ

99 ：

織田家撤退後、北条徳川上杉の草刈場だったことは否めない

100 ：

小笠原（府中と松尾）の統一が長棟の時
長棟の嫡子が長時だから、統一→流浪までその間二十年程度

101 ：

松尾って甲斐に逃れたんだっけ？
信嶺は松尾家だよな確か

102 ：

定基、貞忠父子が甲斐に落ちたみたいですね＝松尾小笠原
信嶺は定基の曾孫です

103 ：

北信濃四天王
村上義清
高梨政頼
井上昌満
須田満親

104 ：

越後守護上杉氏は信濃半国守護と中央では思われていただろが！越後大乱の時には信濃豪族の一部にも動員かけてたし、一時的退避に信濃に逃げた事もある。

105 ：

永正6年(1509)上杉顕定と長尾為景の争いで為景に味方した信濃衆
・・・高梨政盛　市川甲斐守ら。
永正10年(1513)永正の乱で上杉定実に味方した信濃衆
・・・島津貞忠　井上　海野　栗田ら

106 ：

小笠原は大塔合戦で一度信濃守護を降ろされたのか。

107 ：

そもそも小笠原は信濃一国をまとめるまではいっていないね。

108 ：

上杉房定が信濃半国守護だったときに上杉某が高梨政高と戦って討ち死にしたりしてるね
このときは村上と高梨が逆賊ってことになってる

109 ：

上杉右馬頭っていう人だね。

110 ：

勉強になります

111 ：

越後守護家の一族なんだろうね。

112 ：

>605 ：[名無し]さん(bin+cue).rar ：2008/03/26(水) 00:32:27 ID:GmBXSWsu0
>[写真集][IV] しんじ(20080316-191437)のアルバム.zip 5AUbOQxX99 939,589,195 aa06e8d67c8cb5f1934c08bf70d55af5
>20代夫婦からの流出。Rなどエロ画像が100枚ほどあり。ちんこ多しw
>その他は、旅行、結婚式の写真など。
>http://up2.viploader.net/pic/src/viploader611635.jpg
>http://up2.viploader.net/pic/src/viploader611636.jpg

まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2008/03/27/8489459.html

リア充の慎司君のちんこが大量流出【nyつこうた】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1206587505/
【貧乳厨歓喜！】国立大卒でリア充の慎司君と美人妻とのアレが大量流出！【新婚さんがつこうた】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/hnews/1206587788/

113 ：

甲陽軍鑑で長時けっこう賞賛されてるんだな
意外

114 ：

長時を情けないとみるか　全国でありがちと見るか。

115 ：

ノブヤボで猿人顔のグラを貰って
大河ドラマではセミヌードを披露

116 ：

善光寺が仏敵を立ち入り許さず

117 ：

善光寺の寺領千石を寄進されたのは家康からだよね　戦国期はどんなだったの？

118 ：

そこそこ力はあんたんじゃ　善光寺。

119 ：

川中島戦の当初の目的は双方善光寺にあったっていう説を唱えてる人もいるな

120 ：

>>119
信徒が多かったのかな？それとも経済力があった？とか。

121 ：

栗田が戸隠神社と善光寺の別当を兼ねていたんだね

122 ：

大井は？

123 ：

大井は守護代なのね。

124 ：

武田信玄が北信濃統一に必死になっている頃の、下伊那南信地区の豪族勢力図と城・砦の
位置を調べたいんだけど、誰か知りませんか？

125 ：

>>124
そんなもんどうやってここで説明しろと。
学研Ｍ文庫の川中島の戦いでも読めば載ってないか。

126 ：

やはり地元の図書館かな

127 ：

伊那市立図書館とか

128 ：

海野は？

129 ：

海野は由緒正しき名族だよ。

130 ：

長野県では、家紋に「笹」を使っている家が多くない？
上杉家(＝笹)だし、村上氏は上杉を頼っていったし、
庶民的には上杉＞武田でないの？

131 ：

やはりここは守護である小笠原ですよ。

132 ：

>>130
地域によるだろ。
諏訪、高遠、上田、松代辺りは、やっぱり武田びいきな感じだし。
とはいえ、あんま長野で上杉が人気って話は聞かないが。

133 ：

消臭あげ

134 ：

>>132
松本はどうなんだろ？
あそこの城代は馬場民部さんだが。
つーか城とアルプスとサイトウ記念があるだけで満足して、歴史には興味ないのか松本市民は？

135 ：

まずはテスト

136 ：

今回の学研の歴史群像
川中島城砦群
あまりにもマニアック

137 ：

>>136
面白かったけどそれ思った。

ただし、通説の妻女山布陣とか啄木鳥戦法とかよりは説得力あったけどね。

138 ：

上杉（長尾）が人気あるのは北信では？中信というか諏訪（南信か諏訪は）地方は
武田かなと地元ではない静岡人の自分は思いますが。小笠原って甲斐源氏だから、元は
山梨だから信州では余所者なのかも。

139 ：

小笠原は信濃統治失敗して実質国人レベルだからな

140 ：

>>132
松本は、あんまり武田色は濃くなかった印象がある。
残ってる城郭そのものは武田が作っていない所為か、石川とかの扱いのが城の説明でも主だったような。

141 ：

>>140
それはもったいない気がするなあ。
戦国期の説明もすればダイナミックな歴史イメージが描けると思うんだが。
まして武田の名将がいたんだから。

142 ：

諏訪も近いのにね。まあ、松本城自体で、名将が活躍したわけでも、武田が城攻めしたわけでもないからねぇ。
武田崩れの時、死守する合戦でもあれば、高遠城みたいに名を残せたんだろうが。
あれだけ立派なのに、名が残る合戦がない分、上田城や高遠城、海津城あたりより、戦国的には知名度が…って希ガス。
展示品も、江戸の藩やらのが中心だったと思うし。

143 ：

以前小学館から毎週出てた『週刊名城をゆく』シリーズの松本城の巻では、前身の深志城を整備して地域の拠点にしたのが信玄だと書かれてた。
スゴイ新鮮に思ったし、松本付近の歴史理解が深まった気がしたｗ。
他の本じゃあなかなかそういうこと書いてないからね。

144 ：

信濃の武将って言えば、村上義清だね。やっぱ。

145 ：

今回の川中島城砦群の論法
上杉後背の城砦に武田兵を補充し圧迫をかけ川中島におびき出す
危険すぎねえかふた締め作戦としては

146 ：

「信濃」は毎回結構戦国期信濃に関する興味深い論文が多いよね

147 ：

「信濃」ってどんな雑誌なんですか？

148 ：

>>147
「信濃史学会」の出してる雑誌。「日本歴史」とか「史学雑誌」の
ような系統の、信濃の歴史に関する論文を発表するような雑誌。

149 ：

やっぱ、武田には厳しめな視点が多かったりする？

150 ：

>>149
そういう心配は無いと思うよ。「特定の人が」という性格の
本ではないし、有名な学者さんの論文も多い。
まあ、内容はかなりディープだけどね。
最近のもので戦国系だと、
「仁科五郎盛信の歴史的位置と役割」だとか
「直江兼続と信濃侍」とか、あとは関東管領上杉憲政と
村上義清の同盟に関する論文とかもあったり。

151 ：

「仁科五郎盛信の歴史的位置と役割」
すげえ読みてぇ。どんなこと書いてあった？
実際のところ、名前がしれてる戦なんて高遠防衛戦だけだし、どんな人物だったのはイマイチ把握しかねるんだよね。

152 ：

>>140
武田が手をつけたのは馬出しの設置くらいかな。それも今は遺構が残ってない

153 ：

おんな風林火山っていうドラマだと仁科盛信は結構出番あった気がする
動画サイトとかに転がってないかな

154 ：

>>151
仁科盛信に付き従って高遠で死んだ連中の出自を見ると、武田系のものが多く、仁科譜代のものおらず、
また「いつだったか（わからんけど）仁科の当主になられた方」という記録など、仁科の地との縁が薄いこと（むしろ
叔父や兄もいた高遠とのつながりのほうが深い）、信忠宛書状からみても、盛信本人の意識は武田の人間で
あったことなどを指摘してた。
また、高遠にいつごろからいたかも考察してた。

155 ：

>>154
ありがとう。
興味深いので、機会があれば、入手してみたいものです。

156 ：

義康と言えば？
１、木曾義康
２、里見義康
３、最上義康

157 ：

足利義康

158 ：

>>33あと遠州、三河なんてのも、旧国名が生活に根ざしてるよね。遠鉄、三河ナンバー、普通に三河地方…　

159 ：

村上義清って、現存する書状が3点しかないんですってね。
全部が本物か分からないようですが。今日読んだ本に
そう書いてありました。もっとたくさん残ってればいいのになぁ。

160 ：

武田が全部焼いたんだろ。持って逃げれば良かったのに。

161 ：

>>160
相当、越後に長くいたのに、武田が全部焼けるはずがなかろう。

162 ：

>>160 >>161
書状は発給者側というよりも受け取った側に残ります。まれに発給側
が、案文として手元に控えとして残すケースもありますが。元々発給数
が少ないことや後の地域支配者への憚りによる受取側の遺棄、更には
受取側の単なる無意味となった物としての遺棄等が重なった結果かと。

163 ：

>>159
そんなことはないよ。
歴史家が知らないだけで、民家で所蔵してて表に出てこないのがいくらでもある。
俺の家にも2通あるし。

164 ：

>>163
民家に残ったままで調査を受けていないのはほとんどが偽物だよ。
縁がはっきりしている場合は明治〜平成での自治体史編纂作業のとき関係者が来てる。
子孫と称する家ですら偽書がごろごろ出るんだから、
民家にどれだけ残っていようとも本物は数えるほどしかないだろうね。
163も自分の家にあるそれらしい文書が本物があるなら鑑定してもらえばいい。
もし本物であればそれは素晴らしいことで誇れることだし、歴史の役に必ず立つ。
本物か偽者かわからないものを保管しつづけるよりずっとマシだ。
ちなみに鑑定料については業者にもよるが無料のところもある。
ほかにも自治体に持っていく、専門の研究者に連絡を取る、という手もある。
国公立の大学で日本史学科がある場合そこに相談するのもあり。
万が一偽者であってもいいじゃないか。
先祖が大事にしてきたものなんだから、その伝承を尊重して周囲には伏せておけばよい。

165 ：

>>163
確かに表に出していない文書もありますねぇ。特にかつて悉皆調査を
した時にそのまま返ってこないことを恐れたりとかで。>>164 偽物、
これにも大きく2パターンあって、価値のある偽物と価値のない偽物。
前者はいわゆる書状案。後者は家の箔を付ける為に作られた真っ赤な
偽物あるいは発給者名を有名人に改竄とか。ただそれでも3通しか見当
たらないと言うのは少なすぎる。>>163さんの家の文書を見せて頂きたい
ですね。

166 ：

偽物といっても、たとえば相論を有利に導くために
つくられた（＝それなりの歴史的な背景があり、史料価値がある）場合も
あるので一概には言えないけどね

167 ：

んなこと言い出したらきりがない

168 ：

森長可にRされた信濃涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
鬼武蔵最強。。。。

169 ：

>>166
偽書かどうかと偽書でも史料的価値はあるよって話は別の問題だろｗ

170 ：

一見マニアックな地域史だが、武田家と真田家の歴史を調べたら自然にわかるな

171 ：

>>168
誰？

172 ：

K1ファイターじゃね。

173 ：

　　 丶　', 　',　　　　 ,' 　; ' ,.ィ　　　　　 　 　 ヽ、
　　　　ﾞ､ ',　 ',　　　 ;　 ,'/＿ ﾚ'Ｚ／} /|　/l , } 〉
　　　 　 ∠、 '､　　,' 　'/　ｒデﾐー' 'ｲｰｋ'｝ル'ｿ
　　　 　 ／,ゝ、｀ｰ' , '〈_ｊ ゛｀ー′ /でﾝ/}'´
　　　,. ┴─‐ ｌ゛−"/　ﾊ　 ､　　 .ゝ ゛,'ノ
　　/　　｀、　 ﾊ ｎ /} /　ヽ　ヾﾆァ'　/、
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　 　 K｀Y＾>､＿__,ノ　ヽ.　 ｀、　　 /　　/　ｌ　 ∠b }〉

174 ：

諏訪家の怨霊が彷徨う信濃
武田許さん
諏訪の血を引く勝頼が武田を滅ぼしたのも因縁

175 ：

>>174
大名家と大祝職は頼水が残したのに何故怨霊がさまよう必要が

176 ：

>>175
頼重が信玄に殺されて諏訪家滅亡とか思ってるアホだろ。
ほっといてやれ。

177 ：

勝頼に殉じた当主もいたというのに。

178 ：

合併の時の諏訪地域の息の合わなさっぷりを見て、そりゃ甲斐に負けるわと一人納得した。

179 ：

近隣地域で息が合わないのは、諏訪地域に限らず、
もはや信濃全体の仕様。
そりゃ甲斐に(ry

180 ：

須田信正、春日信達orz

181 ：

信濃は広すぎるんでしょ。福島なんかと同じで。

182 ：

守る方が圧倒的に有利な地形が多すぎて、小勢力が混在しまくって、淘汰が進まなかったのがなぁ

183 ：

>>179
今ですら「長野」というと各地域で気風もかなり違うし、同郷意識など
ほぼ皆無なのを、「信濃の歌」で何とかまとめてるような状態だしね

184 ：

地域によって県民性の特色なんてあるんですか？

185 ：

お前、人間みたことないのか？

186 ：

長野県内の地域による違いだと思う

187 ：

小笠原と村上は結構最後のほうまで頑張ったな。
しかし誰かを盟主に立てて連合組むという発想は無かったんだろうかここの人たちは。
どうもばらばらに行動しているうちに各個撃破されてしまった印象がある。

188 ：

諏訪や小笠原は本来なら一国を押さえていていいはずの勢力。
頑張った部類には入らないと思う。

189 ：

隣近所にはライバル心むき出しだが、外の大勢力にはそんな反発しない。
信濃の土豪たちを見てるとつくづくそう思うよ。
小笠原や村上は別格だが。

190 ：

おまえらは何を言ってるんだ？
戦略の基本は遠交近攻だから、戦略的には間違ってない
しかも近くの勢力と連合を組む場合は上下関係を決めるのが問題になってくるわけだ
上下関係を決めてなかったら連携がとりにくく、勝利後の領地分配が難しくなるからな
しかし１大勢力の党首が簡単に他人の風下に立つわけが無いだろ

191 ：

上杉謙信は越後の支配者と言うより盟主という感じだったらしいが
信濃には強力なカリスマがいなかったからなぁ

192 ：

信濃に毛利元就みたいな国人領主がいればなあ・・

193 ：

地形の制約上無理

194 ：

もう少し守り易くてもよさそうなもんだが。

195 ：

群雄割拠の信濃
まさに戦国の縮図

196 ：

中から統一するものが出なかったし。

197 ：

15世紀と比較するなら、
一応南信濃は小笠原が統一の方向に動いていたし、
北信濃でも村上が勢力を広げつつあった、
それでもあのような状況だったが。
信虎による甲斐の統一が早すぎたのが武田による併呑の原因か。
統一が進んだといっても武田の侵攻直前まで小笠原諏訪で争っていたし、
村上高梨で争っていた、
それらがどちらかの勝利で終わるまでの時間が残っていたら、
他国の勢力に対抗できるような勢力にまで成長していたかもしれない。

198 ：

海野真田はその過程で一旦滅びたが後に大名化か

199 ：

海野は一応棟綱で滅んでるんだ。

200 ：

その後真田が出てきた。

201 ：

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

202 ：

>>201
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

203 ：

>>201の要領で信長評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

204 ：

>>202-203
どこかのコピペ改変みたいなのを本気で相手にすんな。
戦争ゲームの数値みたいなのを挙げる奴にわざわざレスしてやることはねえよ。

205 ：

ここにも張ってあるよこのコピペ・・・

206 ：

高梨も出自がよくわからないんだ

207 ：

真田って信濃では人気あるかと思ってたけどここみるとそうでもないんだね
幸村が持ち上げられたせいで通(笑)には人気無と聞いたけど・・・
昌幸は出世魚のように上っていったからもっと人気だと思ってた

208 ：

んなことないよ、少なくとも北信では知名度も人気もあるでしょ。
2chみたいなところだと、人気があると、捻くれてとか、通を気取ってあんまり・・・みたいに書く人多いが。
ただ、昌幸は出世魚ってほど、登っていってなくね？

209 ：

新参者の倅→殿様のお気に入り→有力奉行→亡国の老臣→やり手小大名
関ヶ原で西軍がもし勝ってれば信濃＋くらいはもらってただろうし
大阪の陣の頃まで生きてれば大阪方の総大将になったかも
獲得領地が少ないからあれだけれど・・

210 ：

>>209
ごめん、すっごいちっちゃいことなんだけどさ、言わせてくれ。
大阪→大坂
ここは一応戦国板で、単語としても普及もしてることだし、これで頼むよ。

211 ：

>>209
途中までは、幸隆の功績があってこその面も多々あるからなぁ。

212 ：

関ヶ原で勝って、大坂の陣でというのが

213 ：

村上義清　疾駆（固有特技）
足軽C　騎馬S　弓D　鉄砲D
統率89　武勇92　知略71　政治51　
天道でも優遇されとるね(・∀・)
小笠原長時　斉射之極（固有特技）
足軽C　騎馬A　弓A　鉄砲D
統率76　武勇79　知略11　政治43
知略が｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡
木曾義康 突撃之二
足軽C　騎馬B　弓D　鉄砲D
統率56　武勇63　知略60　政治64
平均的
諏訪頼忠 罵声
足軽D　騎馬C　弓D　鉄砲D
統率35　武勇36　知略41　政治62

214 ：

天地創世で小笠原長時が木曾義在になりすましていたことがあったなぁ

215 ：

( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

216 ：

村上は二度も信玄を破り評価出来るが、信玄の謀略に負けた武将。
木曾は領国の場所がよかった。単に平地だと武田に滅ぼされてただろう。
武田は、木曾が敵対し攻めにくい領国に立て篭もられたら上杉との戦いに不利になるので政略結婚しただけ。

217 ：

藤村じゃないが　木曽路は攻めにくそう。

218 ：

策としてはよいね。

219 ：

少し遡りますが、伯州船上山から東上した千種忠顕率いる
六波羅攻略軍の侍大将村上高重や信濃法眼源盛は、信濃の出なんでしょうか？
ちなみに同じ千種軍に加わった但馬の伊達貞綱は奥州伊達氏の一族らしいようです。

220 ：

>>219
村上はビンゴ。源盛はよく解らんが、仁科氏の系統か。
ちなみに水軍の村上も遠い親戚だよ。
千種忠顕って清和ではないけど源氏(六条家)だよね。源忠顕とする
本もある。ドラマでモックンが演じてた気がする。
但馬は伊達氏や朝倉氏も在所していて鎌倉期には活躍してた模様。

221 ：

>>220
朝倉氏は信高の流れが鎌倉末期で消滅、
傍流の八木氏の分家から越前朝倉氏が
生まれることになる。

222 ：

広景より前はよくわからない　朝倉。

223 ：

信濃でもっとも血筋がはっきりしてるは小笠原か

224 ：

そういや、会田で戦国時代の文化史が変わりそうな規模の発掘があったとか。
保存も決まったようで何より。

225 ：

>>223
井上だろ

226 ：

守護がだらしないから

227 ：

信濃は広いからね

228 ：

高梨氏と泉氏ってどういう関係だたの？

229 ：

>>227
広くても平野なら、拠点も限られて勢力も限られるんだろうけど、
広いだけじゃなく地形が、小勢力が沢山って要因だろうねぇ。

230 ：

保守

231 ：

小県だけでもおもしろいな

232 ：

戦国屈指の激戦区age

233 ：

小笠原は甲斐源氏の傍流
信濃源氏の嫡流は井上と村上

234 ：

【長野】長野に嫁いで後悔している奥様【松本】3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1324249335/
長野県民の敵！長野県民に喧嘩を売る奥様のスレ。長野県を馬鹿にしてるのはこいつらです

訴訟に持ち込みたい奥様がいる模様
長野で後悔している奥様　VS長野県民＆災害板の長野県スレ住人！？
長野で後悔している奥様の愚痴吐き場【レス禁止】　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1324703572/490-
http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/live/1324703572/490-
(´･д･`)ﾔﾅﾉｰ　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/countrylife/1132409499/462-
長野県の災害総合α２　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1324864128/157-
長野で後悔したりしてない人達【レスおｋ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1326211603/

235 ：

長野県の差別を広めている人間は長野県の災害スレ住人（アネサン一味）。現在も差別を広め中
長野県の災害総合α3　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1327044464/
長野県の災害総合α２　http://logsoku.com/thread/uni.2ch.net/lifeline/1324864128/594
政治の話、災害に直接関係ない話に辟易した住人と
どうしてもその話をしたい住人（アネサン一派）で
「政治控えめ」「災害総合6」にスレ分裂
　↓
災害でアネサン（「前スレ1」という呼称でスレ主きどり）、東海、忍法帖の3人が
つるんでの決めつけ、叩き、追い出し
アネサンが叩かれると他の2人の親衛隊は即座に暴言、B扱い
控えめの住人だと決めつけ、アネサンと東海一味の裏でのヲチ
　↓
ほかの住人の3人に対する不満が爆発
　↓
アネサン、αを独断で立てて出て行く宣言、災害スレ削除申請
（削除板では「追い出された」と被害者づら）
　↓
当然批判続出
アネサンの金魚のフンは捨て台詞でαに移動（その後どこいったｗ）
アネサンは晴れて自分のスレ獲得、ついでに親衛隊も追放ｗ
　↓
アネサン、さらに8を独断で立てる
が、アネサンが「削除権」を持った8には誰も行かない
　↓
行き場を失った野次馬は控えめの庭に目をつける
αvs控えめの図式を作りたくて必死
庭が工作員だということにしたくて必死で布教活動中
　↓
アネサンの悪行を全てなかったことにしたくて必死に工作中
　↓
差別を正当化して弁護士に相談

長野県の災害総合6　http://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/lifeline/1318785722/302
302 : 地震雷火事名無し(東海) : 2011/10/22(土) 23:22:29.35 ID:Lpw4fXCt0 [3/4回発言]
あー初めてじゃない人だったか
同和は適度に差別をキープせんといけない
無くなると自分らから差別求めて因縁ふっかけてくるからな

236 ：

甲斐も信濃も盆地ごとの勢力なんだね

237 ：

>>226
＞＞守護がだらしないから
越後も守護は力がなく守護代長尾氏の領国化が進んだ
信濃は最名門村上氏が統一の力を発揮しなかったことが大きい
事実上信濃国主になれたのは村上義清くらいだろう

238 ：

村上義清も謙信に似ていて謀略を好まない性格で戦略家を身近に
置かなかったのが信玄との違いだね
謙信は後に信玄に備えて宇佐美などの戦略家を置いた

239 ：

>>236
ものすんごい守備側有利の境界になるから、しゃーない。

240 ：2013/02/10

う 宇佐美？戦略家？