【川並衆】前野・蜂須賀を語るスレ

1 ：2006/12/18 〜 最終レス ：2013/02/28

とりあえずNHKは秀吉股肱の二人を馬鹿にしすぎてると思う。
まあそれはともかく、前野家文書発見以降は小説の主役に抜擢されることも増えた前野長康と
秀吉軍最古参にして外交の要だった蜂須賀正勝、そして川並衆について語るスレです。
武功夜話については、甫庵太閤記みたいな扱いで、野暮なことは言わずにネタとしては大いに使ってよしということで。

2 ：

前野長康の最期は悲惨ですね

3 ：

3.

4 ：

(´ﾟωﾟ｀)

5 ：

信長と折り合いが悪かったのって前野だっけ？

6 ：

>>5
むしろ蜂須賀では。
武功夜話の場合は、信長嫌いな感じのセリフを言ってるのは前野より蜂須賀の方が多い。

7 ：

稲田も忘れないでください。

8 ：

>>4
( ´ﾟωﾟ｀ )9m

9 ：

信長の野望の蜂須賀家は卍紋じゃなくて合わせ柏。
確かにあれも蜂須賀の家紋だけど、なんでまた肥はマイナーな方の家紋にするのかと。

10 ：

本願寺とかぶるからだろ

11 ：

もしも蜂須賀や前野が長生きしてたら、関ケ原ではやっぱり西軍についたのかな。

12 ：

信長がこういった商業的武士団と結びついたのは、有力土豪を色々な理由（織田弾正家自体に支配の正当性を担保する権威が無いとか）で味方につけにくかったから、という説がある

13 ：

まあ、信長は家柄だけなら斯波の陪臣筋とかじゃなかった？

14 ：

前野主役の小説は秀吉の枷とか男の一生とかあるけど、蜂須賀主役の小説ってないよなあ。

15 ：

楼岸夢一定とか

16 ：

保守

17 ：

>>10
いろんな方面からクレームつくからじゃね？
ナチの鉤十字をうんぬんかんぬんとか

18 ：

じゃあ本願寺はなんで出てるんだ

19 ：

蜂須賀正子さんてまだ生きてるんだね。

20 ：

保守

21 ：

「信長の密使」の続編を書いてください。火坂先生！

22 ：

蜂須賀家って、よく幕末まで保ったな。阿波は結構な石高なのに。

23 ：

蜂須賀はあれで涙ぐましい努力をしたからな。
参勤交代のたびに大坂の陣の感状を「御感状箱」という箱に入れて最前列で持たせたり、井伊家と積極的な交流を続けたりしてたし。
たしか途中で蜂須賀の血統が途絶えて佐竹とか徳川家から養子を迎えたりもしてるはず。

24 ：

25 ：

「武功夜話」って、結局「偽書」でOK？

26 ：

>>25
偽書つーか稗史な。
東日流外三郡史見たいなのが偽書、甫庵太閤記とか平家物語みたいなのが稗史。
まあ、信憑性がアレなのは五十歩百歩だけど。

27 ：

卑書じゃなくて？

28 ：

無教養乙

29 ：

てか武功夜話って甲陽軍鑑みたいなもんだからな。

30 ：

武功夜話は、前野家の名誉回復を図るために作られたのかな？
秀次連座が不名誉かは分からないけど。
>>6
蜂須賀に仮託して、中の人が言わせているのかな。

31 ：

秀次連座の景定チャンはあまり出来た人じゃなかったのか！？

32 ：

明らかに昭和以降に手が加えられた後が有る（全部創作だとは断言しない）のに
当時のものだと主張してる時点で偽書
稗史とは全然違う

33 ：

れっきとした国人領主なのに
太閤記のおかげで野盗と思われてる蜂須賀・・・・

34 ：

いい加減NHKは大河からプロレスラー枠外せと。

35 ：

影の薄い前野よりはマシ

36 ：

だが功名では前野の方が扱いよかったからな。

37 ：

秀吉に天下を取らせたのは実質この二人の力だな。
現在評価が低いのは、秀吉が天下を取った後、意識的に身辺から遠ざけたせいだろう。

38 ：

いやぁ現在も別に評価低くないでしょー
ちゃんと大名にしてんだから秀吉だって評価してるよ

39 ：

前野は地味だけど蜂須賀は秀吉の家臣No.2みたいな扱いじゃね

40 ：

阿波の殿様・蜂須賀公が今に残せし阿波踊り・・・
阿波踊りの終わりとともに徳島の街には秋風が吹くのでありました。

41 ：

関ヶ原では上手いこと、御家安泰を図った蜂須賀家。

42 ：

>>41
だから関ヶ原がらみの小説ではほんとに出番が少ないorz
マトモに名前が出るのは「群雲関ヶ原へ」ぐらいかな。

43 ：

関ケ原時
蜂須賀家政　出家、領国返上
蜂須賀至鎮　上杉攻めに出陣、少数ながら東軍で参陣
家臣　徳島城接収に併せて重臣子弟大坂城に人質提出
出陣するも本戦間に合わず戦後至鎮に合流する

44 ：

武功夜話読んだ
真偽はともかく、けっこうおもしろかった
一種の軍記物というか、フィクション上等の歴史小説というか、そんな感じで。

45 ：

まあ、面白くなかったらあまたの著名小説家がネタ本には使わないわけで。

46 ：

>>44
しかし長康の死んだときの年齢が数種類もあるのはｗ

47 ：

大坂の陣では、蜂須賀家はどう立ち回ったの？

48 ：

外戚だから迷わず東軍でしょ。
至鎭という変わった名前はどこから字をもらってきたのかな。

49 ：

>>47
家政は秀頼の誘いに応じて大阪に入城しようとしたとかしないとか。まあ実際大阪の陣には参陣しなかった。
その息子の至鎮は大喜びで軍勢率いて大阪方と戦闘してるけど。

50 ：

至はよし→吉（秀吉）
鎭はしげ→茂（家政の別名一茂）でいいんかな？
初名豊勝又は豊雄

51 ：

>>50
ありがとう。長年の謎が氷解した。

52 ：

徳川氏の家臣で丹波篠山青山家の家老も蜂須賀姓だったような…
信長公の先代の時に織田家と仲違いになって一族離散
縁戚の三河と尾張上郡に頼っていって
尾張上郡にいったのが阿波蜂須賀家

53 ：

>>52
関係ないけど、信長の弟がいろいろあって本多忠勝の家老になってるな。

54 ：

>>53
本多忠勝の嫡男に徳姫の娘が嫁いでるから
その縁かな
蜂須賀家にも徳姫の孫娘が嫁いできてるし
徳姫自身母方は生駒家
蜂須賀家政の正室も生駒家
蜂須賀家臣？（客将扱いかも）にも確か織田姓いたし

55 ：

黒田が秀吉に仕えるまでは目立ってたのに……。

56 ：

播磨制圧したときに
龍野5万石（播磨約50万石のうち）
一門じゃない家老格でこれだけもらってるから
十分認められてたと思うがな
ちなみに黒田如水は一万石だったかな

57 ：

正勝は太閤に阿波を貰っても息子の家政に任せて、
自分はお国入りしなかったと聞くから領土欲とかは無かったのかも。

58 ：

>>57
へんに大勢力になって秀吉に粛清されるのを恐れたんだろ。

59 ：

蜂須賀正勝が秀吉の天下取りへ一番の尽力者と思うんだけど違う？

60 ：

戦闘時の戦働き
調略の交渉人
検地等の奉行働き
外交交渉
声大にして言いたかっただろうけど
江戸時代は控えないと生き残りが難しくなるわな
黒田家、竹中家はあれだけど…

61 ：

http://shimizuseitaro.cplaza.ne.jp/sample/ydt/ydt01.flv

62 ：

>>59
それでも、夜盗扱いされたままってのが悲惨。

63 ：

生駒氏の親戚。

64 ：

でもない

65 ：

蜂須賀家臣団の資料が。
http://www.topics.or.jp/contents.html?m1=2&m2=3&NB=CORENEWS&GI=Kennai&G=&ns=news_119649088296&v=&vm=1

66 ：

>>65
>約千八百家、一万二千人分で、全部で二百四十九巻。
>家系図や家紋、出身地、家の成り立ちが詳細に記されていて、
>武家社会を研究する貴重な資料となっている。
膨大だな。

67 ：

>>62
たしか明治天皇が蜂須賀氏に失礼な事を言ったよね。

68 ：

>>67
侍従が俗説を教えてたんだろうなｗ
しかし、蜂須賀が夜盗ってのは何が初出だろ？
分かる人、いる？？

69 ：

>>68
文章としては江戸期の絵本太閤記じゃね？

70 ：

蜂須賀家は南朝の忠臣で、新田流里見家の分家だよ。
それで、室町時代は苦労したみたいだけど。
ほとんどの新田一族は、室町時代は正規の武士にはなれなかったから。

71 ：

>>70
三河松平は新田源氏じゃなかったっけ？

72 ：

>>71
家康の時まで藤原氏です＞三河松平

73 ：

蜂須賀氏も蜂須賀村が守護直轄領（斯波氏）だったから
拝借したんでしょ
調度いい具合に尾張の斯波家が没落してて
使いやすいし…
まあ本当に斯波家の一族だったから
近場の新興勢力織田信秀と仲悪かったかもしれん

74 ：

>>73
まあ、斯波の被官だったと考えても当然仲は悪かろう。織田によって多くの既得権を奪われただろうし。

75 ：

当時の情勢からして、前野長康の切腹は不可避だったんでしょうか？

76 ：

まあ秀吉自身が前野を殺したがってた節があるからな。

77 ：

2人は織田家の直臣で羽柴の寄騎だったのか
羽柴の臣で織田家からすると陪臣だったのか
現状ではどちらの解釈が一般的なのでしょうか？

78 ：

>>77
織田家から秀吉に付けられた与力だよ

79 ：

>>78
ありがとうございますm(_ _)m

80 ：

結局三成家臣の舞兵庫さんは前野の一族なの？
というかこのひとほとんどわからん
同僚の左近や郷舎は有名なんだが・・・
いつの間にかちょっと出てきて評判よくて
でもどこから来て何をして最後どうなったかわからん
知ってる人いますか？

81 ：

>>80
嫁さんが前野氏の家系で婿入りしたって言われてるんだっけか。

82 ：

もともと前野一族で、前野長康の娘に婿入りしたと何かで読んだ
気がするが何で読んだか忘れた…
偽書っつー話もあるが『武功夜話』に舞兵庫のこともいろいろ
書いてあった気がする。参考になるかは知らん。

83 ：

自害した前野を憚って「舞」と改めたのかな？

84 ：

織田家隆盛時は小坂
羽柴家隆盛時は前野
徳川家隆盛時は坪内と
姓がそれぞれ出世頭にあやかるからややこしいな

85 ：

基本的な質問ですが、前野長康は前野一族ではなく坪内勝定の長男で
実名は坪内光景じゃないのかな？
武功夜話で勝定の娘婿と書かれたから前野長康の名が定着した。
真田幸村の場合に似ているかな？

86 ：

>>85について奇矯屋氏とかコメントよろしく

87 ：

書状に前野但馬守長泰（長康ではなく）と書いているから、正しくは前野長泰だな。

88 ：

秀次事件では前野を見殺し、
太閤死後に真っ先に徳川と縁戚関係を持ち、
そのくせ問責使が来ると平謝りに謝り、
関ヶ原ではどっちつかず、
大坂の陣では元はお隣だった長曽我部盛親を捕まえて淡路一国を手に入れる
何気にかなり卑怯な世渡りだな保守

89 ：

長宗我部は別に関係ないだろ、お隣といっても仲良くしていたわけで無し。

90 ：

蜂須賀家は誰かに山賊風情って云われたよね・・・
部下居たから豪族ぽいけど

91 ：

明治天皇に泥棒認定された貴族院議長がいたらしい

92 ：

小六の本当の子孫も当然どこかにいるんだろうけど話題にも上らんな

93 ：

>91
でも血筋としては徳川家斉の孫だしなぁ。

94 ：

大事なのは血筋（遺伝）より家（環境）ということでしょう

95 ：

まあ家なんてぶっちゃけ、家臣団の生活を保障するための法人だしね。
戦国期や徳川時代より今の人間の方が「血」にこだわっている傾向がある。

96 ：

文部大臣もだぜ

97 ：

>>65
板違い質問かもしれませんが、海部騒動や三代忠英の家老として藩政確立に活躍した
長谷川貞恒について知りたいのですが>>65で挙げられた資料ベースに名が
ありません、貞恒以外の名で書かれているのか？
貞恒の出自や生没年など簡単なことでよいですからご存知の方お願いします

98 ：

チーム蜂須賀の栄光

99 ：

>>97
重臣と下級武士の資料は別の場所に有るらしく、
簡単には見れないようです。
http://www.lib.tokushima-u.ac.jp/dbhachi/kuwabara.html

100 ：

>>97
もともと出身は尾張
執事職（準家老級）の初代長谷川貞安（3000石）二代目
城番家老出身の門閥に対して藩主側の立場で
江戸初期の組織体制で仕置職（実務のトップ）として
業績を残した人です
あまり知られてないひとですね

101 ：

蜂須賀ってのは、地名が由来なんでしょうか？

102 ：

尾張、蜂須賀郷より

103 ：

俗説だけど蓮華寺って寺があって、「蓮＝はちす」「華＝か」が転じて蜂須賀になったってのを聞いたことがある。

104 ：

豊臣恩顧の二世大名は数あれど、蜂須賀家政の影の薄さは屈指といわざるを得ない。

105 ：

三成襲撃の首謀者の一人らしいのにな。

106 ：

藤堂高虎と蜂須賀家政は真っ先に家康に接近したくせに一般的な七将に名前を挙げられてないあたり、清正正則あたりより処世術に長けていたのかもな。

107 ：

家政は、関ヶ原時、領地や屋敷を豊臣方に返上するなどしており、
少なくとも秀吉に対する義理は果たしていると思う。
西軍の首謀者が石田三成でさえなければ積極的に豊臣家擁護に動いたと思う。
結局、三成派が豊臣を滅ぼしたといっても過言ではない。

108 ：

あくまで小説ネタで恐縮だが、「群雲、関ヶ原へ」の家政はかっこよかったな
３杯もくったんだぞ、よほどの豪傑でなければ〜の流れがすごい好きだ

109 ：

大坂方が蜂起したとの情報がはいったとき
家中が大騒ぎになったんだが
悠然とご飯おかわりしたそうな

110 ：

ああ、群雲の蜂須賀はいいな。
もっともあの小説は全登場人物がもれなくかっこいいが。

111 ：

黒田、竹中に比べると蜂須賀って存在が薄いくない？
蜂須賀って美濃攻めんときだけばかりクローズアップされてる気がするが。

112 ：

何分、ドラマチックなネタがないからなあ。
本能寺の後、秀吉が柴田や家康とやりあってたときに、正勝は後方で毛利と和睦後の折衝してたり、地味な仕事が多い。

113 ：

高松城水攻めの時って前野長康は出陣していましたか？
武功には播磨三木にいたとあるんですが実際どうなんでしょうか？

114 ：

蜂須賀家政、至鎮の活躍する小説ってないか？
関ヶ原以降、徳川治世初期のの蜂須賀氏の動きがすごい知りたいんだが

115 ：

>>114
正勝・家政の話で、武功夜話発見以前に書かれているが、戸部新十郎の
「蜂須賀小六」の３巻がちょっとその辺かすめてる。

116 ：

蜂須賀家の通字は何？　長？マサ？

117 ：

通字のある家もあれば、特にない家もあるし、途中で変わることも多い。
別に「○○家の通字は△」というように一対一できっちり決められてるわけではないよ。

118 ：

まあしかし、どの道、現当主の蜂須賀正子で断絶なんだろうな
先祖伝来の所蔵品をまとめて博物館に寄付したみたいだし

119 ：

先祖が戦国時代、大阪にいたときに蜂須賀正勝公のお側近くに仕えていたことを
身内から聞いたことがあります。正勝公は大阪城近くに屋敷を構え、奥方とわずかな
お供と半隠居していたそうです。とても優しい人物で先祖はよくしてもらったそうです。

120 ：

矢作橋にある小六と秀吉の出会いの像を見に行ったらなかった！
橋の架け替え工事をするから国土交通省が撤去したとのこと！
これだから役人は、、、

121 ：

知ってるかもしれんけど、女優の釈由美子は蜂須賀正勝の末裔
もちろん嫡流じゃないけどな

122 ：

>>120
矢作橋って、当時は存在しなかったらしいなortiz

123 ：

>>120
むしろ結構な事だろ。講談の類に過ぎないことを史実のように語られても困る。

124 ：

蜂須賀に前野は太閤の親衛隊
これをしっかり大坂に置いて、ヒデヨリを守らせれば
家康も手出しできなかったろうに

125 ：

>>124
秀吉は賤ヶ岳のあたりから、草々からの家臣を露骨に脇に追いやり始めるよな。

126 ：

そりゃ譜代と呼べる者が居ないんだし、
親族や子飼いに力をつけさせて権力を身辺に集めるしかないわな
煽りを食う方は納得しがたいだろうけどさ

127 ：

>>126
むしろ外様を露骨に重用し始めるような。

128 ：

謀臣は平和な統治体制じゃ
古今東西忌み嫌われるからなあ
太閤に昇りつめるまでにどれだけ
策を謀ったか興味深い

129 ：

むしろ子飼以外の尾張時代の家臣は次々と粛清されてたのに生き残った蜂須賀家政すげえなｗ

130 ：

父親の正勝がさっさと引退した上すぐ死んだからな。

131 ：

福島正則：伊予11万石→尾張24万石→安芸50万石→川中島4万石→改易
蜂須賀家政：播磨5万石→阿波18万石→領土返上0万石→阿波19万石→阿波淡路25万石
福島と蜂須賀、なぜ差がついたのか慢心、環境の違い

132 ：

蜂須賀正勝が黒官と同レベルで対毛利の外交やってたというのは結局、史実なのか武功夜話の捏造なのかよくわからないんだが、どうだったんだろう。
一応、龍野五万石もらうんだからそれなりの功績はあったんだろうけど。

133 ：

豊臣三中老　堀尾良晴・中村一氏・生駒親正
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1258436062/
茂助の諱が間違ってますが、旗揚げしました

134 ：

うだつのあがらなかった時代を知っている古なじみがうとましくなったのかねえ

135 ：

父親に何年か前に自分達のご先祖は蜂須賀小六という有名な泥棒なんだと
教わってずっと泥棒がご先祖。。。orzと思っていました。
今日ググッってみたら秀吉さんと関わりのある人だと知りびっくりしました。
亡くなったおじいちゃんが生前、徳島にお墓参りに行っていた訳がわかって
すっきりしました。　今度おじいちゃんが撮ったお墓の写真を見て
嘘なのか本当なのか調べたいと思いました。

136 ：

>>135
名字は蜂須賀とは違うのかな？

137 ：

佐竹分家の流れの子孫は
徳川将軍家から養子入ってから
蜂須賀姓に遠慮したとこもある

138 ：

蜂須賀が盗賊とか言いだしたのは誰なんだろ？

139 ：

絵本太閤記

140 ：

百姓の倅が旗上げして野盗の類が力を貸して天下人に上り詰めるって夢のある話だし。

141 ：

百姓の倅(秀吉)と泥棒の親分(蜂須賀)と世捨て人(半兵衛)のトリオだからなw
ある意味、庶民の読み物の主人公には申し分がないw

142 ：

ある意味では戦国大名自体が盗賊団そのものだしな
むしろ暴力団というか

143 ：

逆に今の人間なんてほとんどが商人の子だしな

144 ：

保守

145 ：

まあ地元の人にとっては救世主なんですけども

146 ：

武功夜話が無かったら、マイナーなままか？

147 ：

木村定光あたりと同程度の知名度だったろうね

148 ：

木村定光って誰？

149 ：

>>148
秀吉譜代の重鎮で、淀１８万石の太守。
息子の重成は有名だと思う。

150 ：

西尾張戦国武将最強列伝
織田信定　　　堀尾吉晴　　　津島衆・川並衆
織田信秀　　　蜂須賀正勝　　伊藤蘭丸祐道（尾張商人）
織田信長　　　森　可成
山内一豊　　　浅井政貞
福島正則　　　溝口秀勝
浅野長政　　　丹羽長秀
池田輝政　　　兼松正吉
増田長盛

151 ：

>>149
木村重茲だと通り易いと思うんだがなぜにそっちを出す？

152 ：

>>151
答えは簡単、その字は俺が書くと文字化けするから。

153 ：

>>152
本当は木村一だよね。
他の名前で署名した文書ってあるの？

154 ：

木曽川川並衆

155 ：

前野長康の実名・坪内光景ってあるけど、この実名って諱と同じ意味なんだろうか

156 ：

い

157 ：

家政は意外に豊臣への未練もあったとか時折聞くが実際どうだったんだろ？

158 ：

いい話スレで、大坂の陣の直前に豊国神社建てたとかいう話があったな。

159 ：

蜂須賀正勝やっぱ大好きです。

160 ：

秀吉LOVEなところとかね

161 ：

関ヶ原で正勝が生きてたら家康はフルボッコされてた

162 ：

ホントに意味のないＩＦが好きだな

163 ：

I意味のない
F振り

164 ：

あのお･･･川並衆には関係ないのですが、蜂須賀家に関してもしお知りでした
ら教えていただきたいことがあるのですが･･･
なぜ蜂須賀家は男系男子がいる時点で宗鎮、至央、重喜と蜂須賀の系統でない養子を受け
いれたのでしょうか？
知っていらっしゃる方がいらしたら教えてください。よろしくお願いします

165 ：

>>164
御家安泰の為に、養子の実家に頼る為に善処したのでは？

166 ：

家政はもっと評価されていい

167 ：

age

168 ：

なぜsageるんだよｗ

169 ：

徳島藩に、蜂須賀姓の家老家が数件あるのですが、蜂須賀本家からの庶子達の分家ですか？
それとも別の名字の功臣が蜂須賀姓を許されたものでしょうか？
お詳しい方、ご存知の方、お教え下さいませ。

170 ：

だれかおしえてぇぇ

171 ：

>>170
公族（藩主一門）
蜂須賀重隆（蜂須賀隆寿の次男）-隆穀-隆寛=休栄-隆実=隆芳
蜂須賀休光（8代藩主蜂須賀宗鎮の七男）-休紹=休尉
蜂須賀昭順（11代藩主蜂須賀治昭の三男）-昭徳-昭融
家老
蜂須賀氏（5000石・蜂須賀重喜次男）
蜂須賀喜翰（若狭）-喜周（信濃）-喜共（若狭）-喜文（兵部）-喜心（信濃）
蜂須賀氏（5000石・蜂須賀重喜四男）
蜂須賀喜儀（駿河）-喜修（駿河）-喜熈（駿河）-喜永（駿河）

172 ：

通りすがりの横レスですが
８分で返信されるとは、なかなかの兵ですのう

173 ：

>>171様っ、ありがとうございました。
こぉの家老の蜂須賀家二家は現在も存続していますかっ？。
していたら貴重ですね。おしえてくぅださいませっ。

174 ：

蜂須賀って秀吉に付いて、
徳川に寝返り、幕末では
倒幕に寝返ったイメージだ。
島津、毛利なんて最初から嫌われ者ってイメージだ。

175 ：

蜂須賀ほどの家ですら徳川についたのは悲しいね

176 ：

ベガルタ仙台の新加入選手に蜂須賀って名字いるんだけど関係あるのかな。
Wikiみても触れられてないし、群馬出身みたいだけど。

177 ：2013/02/28

だって大阪の陣なんて、豊臣恩顧からのあらゆる諫言を全部無視して開戦してるからな。
そら豊臣につく義理はないわ