自助グループってどうよ5

1 ：2012/10/16 〜 最終レス ：2013/10/27

前スレ
自助グループってどうよ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1324568270/

■過去ログ
▼自助グループってどう？（実質1）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1170932820/
http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/utu/1170932820/
▼自助グループってどうよ（実質2）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1261843443/
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/utu/1261843443/
▼自助グループってどうよ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1297255688/
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/utu/1297255688/
■過去ログを読むツール
2chDAT落ちミラー変換機
http://mirrorhenkan.g.ribbon.to/

2 ：

１おつ。

3 ：

おつです

4 ：

>>1
ありがとう。
▼自助グループってどうよ4＠ログ速
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/utu/1324568270/

5 ：

ダルクは止めとけ

6 ：

全国のダルクをたらい回しにされて初めて
「仕事を見つけて家族と一緒に暮らす」
ってのが幻想だって分かる。
卒業生の出世頭がダルクのスタッフってのが泣ける。

7 ：

ダルクの前身はマック

8 ：

反省し成長しないと問題は解決せんで

9 ：

ダルク以外にルーツもある。
ルーツには評判がいいカウンセラーがいるからね。

10 ：

どうなの？

11 ：

まえ言いっぱなし聞きっぱなしでない自助会行ったら気違いがいてからまれた。
てか、突っかかってきやがった。
もう二度と行くまい。
治るどころかトラウマが一つ増えたよ。

12 ：

>>11
分かるわ

13 ：

言いっぱなしの所でも、俺の発言を踏まえてそれと反対意見を延々と
言ってたヤツがいて嫌になった。
そいつは必ず俺の後で発言するから困ったよ。
だけど施設で誰にも相手にされなくなって関西の方の施設に移動した。
ざまぁｗｗｗ

14 ：

やっぱり言いっぱなしでメンバーに対する攻撃するアホいる？
自分は物凄い攻撃されたけど、そういうのって自滅していくもんだね
自助グループて狭い世界だからか地元で要注意人物として有名でワロタ

15 ：

たまたまメンサロでデイケアのスレを見た
デイケアってこういう場所なのか〜と見ていたら、デイケアを居心地の良いと感じたらだめ、長居したらだめという意見があった
自助も同じだと思った
ちなみにここでよく出てくるアルコール依存、薬依存、過食、拒食症以外の自助での話です

16 ：

AC系(EA)と依存症系はだいぶ違うよね。
発達障害系?とかは更に別物。
糖質系は更に更に別物。
スレ分けて欲しいな。

17 ：

お前ら自助グループはしごしすぎだろｗ

18 ：

>>16>>17
私はAC系(EA)しか行ったことないよ。
でもここを最近見ていて私もそれらは全く別物だと思う。
同じ自助について話をしていても条件？が全く違う。
だから最後に注釈をつけた。

19 ：

>>16 メンタル系と薬物は本当に違う。
ACとかの人は問題を抱えながら頑張って働いているけど、NAは9割以上ナマポの犯罪者。
だけど、そんな犯罪者の方が楽しそうに暮らしてるのを見ると、
必死で働く事が馬鹿馬鹿しく思えるときもある。
それでも、ナマポになるのは自尊心が許さないや・・・

20 ：

≫13
11だが、その気持ちわかるよ。
自分の発言を踏まえて反対の意見言われると気分悪くなるよね。
言ってるやつはその自覚がなく、わめき散らして最悪だったよ。

21 ：

自助グループって同病相憐れむのグループですか？

22 ：

ここは自助会ではないぞ。
頭大丈夫ですか？

23 ：

緘黙症の自助グループが見あたらない
あったら行きたい

24 ：

グループはグループで作るべきだと思いました。

25 ：

アルコールの自助会のスレはあるよ

26 ：

言いぱなし聴きぱなしは12ステップのようにプログラムがあるから成り立つけど、何のプログラムも無かったら効果は限定的だよ。

27 ：

12ステップはトランスパーソナル心理学に近い概念だろうな。

28 ：

ほほう

29 ：

自助にいって良かったわーって人はいるの？
メリットが知りたいの

30 ：

同じような状況にいる人がいるんだっていうことを知れるところではある。

31 ：

>>29
毎回同じ事話すから初めだけで良いよ

32 ：

同じような人がいることがわかって安心したり回復に向けて頑張ろうと
思えたらべつに自助グループに行かなくてもいいってことかな

33 ：

まあそりゃ任意参加なわけだし。
参加する意義は人それぞれだよ。

34 ：

>>29
美人さんがいた。普段出会いが少ないから目の保養になったよ♪

35 ：

>>34
風俗で貢がされる訳ですね

36 ：

美人はくるけど
長続きしないので
早めに勝負にでよう。

37 ：

お前ら何考えてんだｗ

38 ：

次にミーティング会場で逢った時に声かけてみたいんだけど、
なんて話しかけたらいいか良く分からん。

39 ：

>>38
一緒に飲もうぜでイチコロ

40 ：

>>32
正直そうかな(AC系)
やっぱりネットと違いリアルだから、メンバーに引きずられる感覚がだんだんと出てくる
年齢、経歴、今の社会的精神的状況、家庭状況が全く違うからだと思う

41 ：

でも行って良かったかも
実際に同じ問題で苦しんでる人と会えたし、同じ問題を抱えていてもいいところがある人と多く出会えて良かったかな
優しい人もいたし

42 ：

>>40
32ですレスありがとうございます
たぶん自分も引き摺られてしまうタイプと想像します
自助グループが孕む問題て根深そうですねえ…

43 ：

小岩ACODA坂本は会社を辞めてから転落の人生だね

44 ：

みんなとっても優しくて感謝してる
だけど周囲に自分の問題を話せる人は自助Gに行っても多分効果なさそう
「家族にも友人にも話したけどもっと誰かに聞いて欲しい」というタイプが行くと、あの傾聴の姿勢が確実に物足りない筈
私にとっては、寄り添うというより見守る感じのあの距離感がいい
ただ、、長い人が多い（長い人ばかりの）グループは、新しく参加した人が定着しない「何か」がある

45 ：

引きずられるという意見もあるけど、私はその逆の意見
年齢、性別がバラバラなのもいい
自分よりよっぽど大変なのに、それでも人に優しいメンバー達を見て尊敬するし、
自分もどんな時も優しく有りたいって思えます
男女問わず、愛しくてぎゅってしたくなる（実際はしないけど）

46 ：

自助グループ抜けて暫くの間、無言電話が頻繁に掛かってきた。
電話番号変えて健康な友達にしか教えなかったらイタズラ電話はぱったり無くなった。
「ホームグループの活動で必要だから」って言われて渋々電話番号教えたけど、
やっぱ教えちゃダメなんだな。
あのとき「必要な連絡はメールで」ってきっぱり言えれば良かったなぁ、と今は思う。

47 ：

そっか
距離感が難しいよね
本名や職業といった重要な要素を公開しないのに、オフ会（?）みたいなのがあるのはすごく不思議な気がする
男ばっかだから、毎回会場に現地集合で、会が終わったらそこで解散するという、毎回その場限りの関係だとばかりだと自分は思っていました
携帯教え合ったりするんだね

48 ：

人を裁くなというが、いつまでも同じ話しててちんたらしてる人にはイラつく
士気が下がる

49 ：

>>46
非通知拒否とか、着信番号履歴残すようにしておいた方がいいよ。

50 ：

>>49 非通知拒否すると仕事上支障が出る状況だったんだ。
>>47 やたらと「フェロー」と称するお茶とかカラオケとか色々あるグループだった。
正直面倒だったけど、仲間はずれが怖かったから参加してた。
「フェローはスポンサーシップとともにミーティングを補う重要なモノ」って説明された
けど、実態は殆ど噂話と陰口だった。

51 ：

自分はフェローは参加しないと決めている
かまってちゃんがフェローのために自助グループに来ているのが
参加してみてよくわかったから
そしてフェローに熱心なやつは自助グループに居座り続けている

52 ：

そうなの?
フェローでメンバーの噂と陰口って、会が何のために存在してるのかわかりませんね
自分のとこは男ばかりだけど、男同士集まってカラオケしたりお茶して陰口してるの?
それとも会によっては女性が多いところもあるのだろうか
そもそもフェローって必要なのか
アノニマスなのだから、なあなあになったりグダグダにならないためにも、何より匿名性を保つためにある程度の距離感は必要だと自分は思う
友達作りや恋人作りに来てるわけじゃないんだから
古いメンバーが親密な空気を作るほど、新規メンバーは馴染めずに去るよね

53 ：

あ、そうか
自助会=アノニマスグループだけじゃないんだね
本名や職業を明かすグループも存在するんだろうね
いずれにせよ、フェローのために来てるようじゃ、結局メンバーに依存してしまうことになるのだから　友達作りに来る場所ではないよね

54 ：

本名明かす自助グループあるんだね
知らなかった
本名明かすメリットてなんだろ

55 ：

>>54
さらに住所と電話番号を名簿に晒す

56 ：

わｗおｗ
それじゃ話せないじゃん
基本的に自助グループって、他人に話せないことを話しに来る場所なんじゃないの?
個人を特定されたら無理
安心できないし話せないｗ
きっと初回でやめるわ

57 ：

個人情報保護しないと

58 ：

NAじゃ「ミーティングの時にアノニマスネームを名乗る」くらいしか守ってない。
赤外線でメアド交換した時、本名はおろか住所と生年月日まで分かっちゃってワロタ。
可愛い女の子だったから電話したかったけど、その子のパートナーは刺青バリバリの強面だったからやめておいたよ。
みんな本名やどこに住んでるかも大体知ってて、職場に関する情報も結構オープンにしてる。
mixiやfacebook でも本名晒してるから、メンバーの個人情報が丸わかり。
でも、さすがに家族の写真をうｐしてる奴は頭おかしいのかと思う。

59 ：

ごく当たり前の話だけど、自助グループという場合、AA・GA・AC・NAなどのアノニマス系だけじゃないからね。
メンヘラやヒキの自助グループはたくさんある。
アノニマス系の話だけをしたいなら、別スレ立てれば？

60 ：

性格の悪い奴は不幸スパイラルだ。
善人になりたいのう

61 ：

ダルクが一番・・・

62 ：

どこにアノニマス系だけの話をしたいと書いているのかわからなかった
最近また薬がふえたせいだろうか…

63 ：

まぁ不幸を背負って、それが生き甲斐になってる人もいるからなぁ・・・・。
「私はカワイそうな人なんです　うわーん」って。
勝手にやってれば？って言ってやったけど。
他人のことに余り介在しないことが、自助会のあるべき姿じゃないのかと、私は思うんだけどね。

64 ：

自分の支離滅裂さに気付いてないのか

65 ：

上から目線が狂気を醸し出していて素晴らしいと思いました

66 ：

基地外の妄想妄言が多いスレでつね

67 ：

>>59>>63
頭おかしい

68 ：

おもろいのがいる
もっと語って欲しい

69 ：

>>67
愛「自分は病気じゃないですね」

70 ：

>>63は何度読んでもおもしろい
久しぶりに笑った
ありがとね
またきてね

71 ：

語彙論と語源学の話。

72 ：

でも、さすがに家族の写真をうｐしてる奴は頭おかしいのかと思う。

73 ：

本名明かすメリットてなんだろ

74 ：

>>73
断酒会
病院でやっているがお前誰だって言われたら
医者の薦めで出たのに
真っ赤な顔して(´・ω・｀)

75 ：

姉の陳腐化の営業面で成功したかという点では
　疑問が残る。

76 ：

姉の携帯の中を確かめるのは当然の権利だ

77 ：

浮気を疑ったとき、携帯の履歴やメールを見てしまうというもので

78 ：

姉は社会のルールに従って精神病院でやっているが
それでもやはり病的で非現実的なキャラクターとして現れる。

79 ：

>>75-78
なにやってんの？

80 ：

新しく女のメンバーがきたらケツを追っかけ始めるクソ不細工池沼男がずっと居座ってるよ
居心地悪い

81 ：

医師や看護師も来てる？久里浜は来てる？

82 ：

>>80 ダルクの連中はみんな女目当て。目つきがギラついてて気持ち悪いよｗｗ

83 ：

女にも男目当ているだろうけど
大半は回復しようと来てるんだから邪魔しないで欲しいよね

84 ：

他の薬物を進められる(´・ω・｀)

85 ：

覚せい剤は止めてても眠剤と安定剤を大量に飲んでるＮＡの人達って
処方箋依存、っていう自覚はないのだろうか？
不思議。

86 ：

>>80>>82>>83
実際そんな人っているんだ
自助グループに来るってことは、自分の社会性に支障をきたす何らかの問題を抱えてて
それを治しにわざわざ通っているわけだから、
「メンバー=同じ問題を持った人」なんで、普通は真っ先に恋愛対象から外さない？
問題から回復した世話人とかならまだかろうじて分かるけど
もし自分が恋愛しに来てるとか思われたら不快だし、屈辱的
そもそも恋愛する元気があるなら、こういうとこに参加しなくていいんじゃね

87 ：

>>86
あんた生きるのくるしいだろ

88 ：

その池沼は他の女のメンバーとSEXしたことを本人のいないフェローのときに暴露したりしてたわ
こんなのと同じ空間にいるのが苦痛
ぶっさいくな面だけじゃなくて話し方べちゃべちゃ滑舌悪くてきけたもんじゃない
傾聴なのをいいことに下痢した話やら痔の具合やら風俗(障害年金でw)の話とか
とにかく消えて欲しい
裁くなというがあれは酷すぎる

89 ：

>>87　ああ、その通り　否定しようがない
>>88を読んだら、
確かに尻追っかける為に通う奴の方が継続できるし楽しそうだ
何となくわかった
同じ問題どうこうとかそんなこと全く何も考えてなく、
異性だったら何でもいいという人間がいるんだな
それにしてもメンバー内でsexとかマジな話？
薬でフラフラなときに強姦したとかじゃなくて？
しかもメンバーにオープン？
そこまでやっても「メンバーに手を出した者は会の規律を乱すから」
とか理由つけて追い出せないのか？
多分何系かで会の雰囲気が大きく違うんだろうな
何系なんだよ　それ　
薬物系？アルコール系？

90 ：

(´・ω・｀)薬でフラフラなとき

91 ：

>>89だけど、読み返して、自分が根本的に理解できてなかったことに気付いた
恋愛しに来ているんじゃなく、それ以下の話で　ヤリに来てるのか・・・
>>88=>>90　同一人物？　
薬物系ね　なるほど
あと、>>88には同情する
そういう話に対してメンバーはどうリアクションしてるのか知りたい
無理やり笑ってあげるの？聴いてるフリしてあげるの？

92 ：

>それ以下の話で　ヤリに来てるのか・・・
キメセクの快感知っちゃうと、もうオシマイ。
>女のメンバーとSEXしたことを
ミーティングではそんな話はフツーに出る。

93 ：

>>92
>キメセクの快感知っちゃうと、もうオシマイ
ちょ、何しに来てんすかｗ
治す気あるんすかｗ
ふぅ>>92の一連の話聞いていると、自分のハートがピュアだと勘違いしそうになったわｗ
自分も自助グループに通ってる身だというのに

94 ：

あ、またまた上から目線のひとがキテる

95 ：

ごめんなさい
そんなつもりではありませんでした

96 ：

>>94
キメセクの気持ちよさ教えて

97 ：

NABAの鶴田桃エ
頼むから消えてくれ

98 ：

あと、
>>23
緘黙症の自助グループをさがしているみたいだけど、
東京の発達障害でneccoと検索してみそ。
月に一回ここで緘黙症のオフ会を非公式でやっているぞ。

99 ：

>>95
キメセクの気持ちよさ教えて

100 ：

>>99
NAのミーティングに来たら仲間が教えてくれるよ。
アンタが男なら、オレが教えてあげる。

101 ：

>>89
ACA

102 ：

>>91
仲間とヤった話には驚き叱責があったよ
他のクソなわかちあいにはみんな呆れ顔

103 ：

>>102
入院中でで普通にトイレでしてたが

104 ：

>>88>>102
おはよう　回答ありがとう
ACのミーティングで下痢した話やら痔の具合やら風俗の話にメンバ−内での行為?
ACとEAは比較的まともなんだろうと思っていたのに。。。
てかこのスレって気持ちいいぐらい男ばっかだね

105 ：

おはよう上から目線さん

106 ：

>>105
おはよ

107 ：

>>104
２ちゃんは男が多いよ

108 ：

結局アノニミティーって存在しないね
噂しない他言し批判しないと約束する誓いの言葉って建前だけ
長くやってるって言う人達が言いたい放題やりたい放題やってる
５年以上参加してても仲間の発言に対して根ホリ葉ホリ
住んでる所はどこだの仕事は何してるだのへっちゃらで聞いてる
ＡＣ系ってＥＡの人も被ってる人多いし人間関係が面倒になりやすい
後腐れなく言いっぱなしできる環境が欲しいな

109 ：

つくれば？

110 ：

平日のカフェに成人男性が現れた。女性客が混乱し女性客自身画!
昼間からカフェで酒浸りとは卿はどこの部隊所属かな…

111 ：

＞>>196
＞大丈夫そうです。今のところはですが
＞お騒がせしました
＞>>198
＞田舎なもので近くにいないんです。
＞ありがとうございました。
おいババァ、お前が田舎者ってこと？

112 ：

平日白昼、飲食店内にて
異常興奮している女性を目視確認。
喧嘩に発展するような…。
女性が喋り終わるまで放置。
息切れするまで喋らせるとかイジメやｗｗｗ

113 ：

ＥＡって何？処方箋依存もいる？処方箋依存の自助もある？

114 ：

精神病女性の治療、各自で。
精神分析
　 認知療法
薬物療法…抗うつ剤（うつ病圏で受診が多いため怖いので）
リチウム（医師の気分変動がよくみられるため）

115 ：

>>113 都内で処方箋依存の自助は聞いたことが無い。
NA行くといいよ。同じ薬物だからね。

116 ：

>>113
「感情の問題を抱える人」のグループ。
神経症、今で言う不安障害の症状を持つ人を対象にしてる。
某ACのグループ参加してた、人間関係は悪くなかったけど…12ステップに付いていけなくて辞めた。

117 ：

>>113
来てる人はACと引きこもりの人が多いです

118 ：

引きこもりのひとは自助グループには来れるんだ
電車か何か乗ってきてるんだろうけど自助グループだと
ハードル高くはないのかなあ

119 ：

>>118
ヒント：馴れ合い

120 ：

心療内科もそうだけどなんか安心するよね。病んでるの自分だけじゃないっていうか。結局寂しいんだよ

121 ：

引きこもりが出れるようになったのならいいとおもうけど
なまぽが出てきてもなーーーんにもならん

122 ：

アル依存で入院する場合、警察に登録されたりするの？退院した後、通院続けなくても再飲酒してるか調査されたりしますか？

123 ：

メンバーにカウンセリングの営業してくるメンヘラリーダーのグループもあるしね
自分の病気を早く治したらいいと思うんだけど

124 ：

ACODA小岩日曜日はアル中坂本が手を引いたからやっと雰囲気が普通になったｗ
やった〜うれしいな〜

125 ：

自助で依存から回復しても、ひょっとして今度は自助に依存しない?
新しいメンバーに回復を伝えるというより、古いメンバーで世界を作って
形式だけは「新入り歓迎」だけど、「ここ（自分たち）に合うのなら通っていいよ」
そういう空気がある
メンバーの居心地の良さ=新入りにとっては居心地が悪いと感じるのは自分だけだろうか
自主的に通うグループで、かつ長いメンバーが多い自助Gだと
３ヶ月に残る新入りは１０人〜２０人に１人もいないんじゃないかという感想
６ヶ月後、１年後はほぼ全滅してそう　
何年以上経ったら、仲間内で新規参加不可のグループを作ればいいのにと感じることがある

126 ：

↑何年か経ったら代表者を除く全員がグループを卒業し、仲間だけで新たなグループを作る
というきまりがあるといいのに
って意味ね
自分は欝のグループなので、
新入りが来なくなるのはもしかしたら抗うつ薬が効いて回復して
自助Gに通う必要がなくなってるのかもしれないけど

127 ：

>>126
代表者が一番痛い人の可能性が高いから代表者を含めた全員が卒業するのがいいね

128 ：

>>124 日曜の小岩はNAじゃなかったっけか？

129 ：

大半のグループは初期メンバーで固まっているから新規メンバーは居づらくなる

130 ：

やっぱあれは初期メンバーか
みんな継続年数がほぼ同じなんだよね
毎回のように新規が来るけど２、３回で来なくなる
どうしても古いメンバーの馴れ合いに入っていけなくて辞めた
辞めた人はみんなきっと同じ気持ちだったんだろうな
しょぼん

131 ：

地方のダルクの施設見たことあるけど、まるで掘っ立て小屋。冬は寒かろう。
東京のダルクはもっと充実してるのかな？

132 ：

そのまま馴染む人と１回来て、それきり来なくなるかどっちかなんですよね。
保健所主催のデイケア、病院のグループ療法、12ステップの自助グループと参加したけど、グループ療法が一番自分に合ってた気がする。
グループ療法解散しちゃってもう無いけど。

133 ：

グループ療法はどのようなことをするの？
自助とは全然ちがうの？

134 ：

参加してみたいけど一歩が踏み出せない
お茶会とか参加したくない・・

135 ：

>>134 とりあえず1回行って見て、お茶がありそうだったら
「今日は初めてで疲れたから」とやんわり逃げる。
2回目行ってそこでも誘われたら、そのグループはもう行かない方がいいと思う。
「連絡先の交換はしてはいけません」と明示するグループは良いと思う。
人間関係グダグダな所は危険。NAはその筆頭。

136 ：

>>133
私が参加してたところは全員でペア組んでマッサージしたり、絵を描いたり、劇をやったりしてた。
あと、年２回ぐらい全員で食べ物持ち寄ってパーティーやった。
病院によっては自助グループみたいな事をやっているところもあるかも？

137 ：

デイケア、作業所、自助グループは違うぜよ

138 ：

>>136
そういえば前に通院してたとこはそういうのしてた
けど、そこの入院患者さんたち見て自分が参加しても
浮くだろうしと思って結局一度も参加しなかったんだった
ほんとは参加してみたかったんだけど
>>137
デイケアはどのようなことをするのですか？

139 ：

>>136
そういうのはわりと楽しいかもね。
１２ステップ系の言いっ放し聴きっぱなしの所は
基本的に雑談が成立しないから、
「淡々とした殺伐さ」とでもいうべき雰囲気がもの凄い。

140 ：

>>139
それを補うためにフェローがある。

知らんけど。

141 ：

コミュニケーションの少ない場でコミュ障に
どうやって他人と仲良しになれと。

142 ：

体で仲良しになるのよ

143 ：

こらこら
変なこと教えたら、新入りが一人減ってしまうじゃないか

144 ：

>>141
んだ自分ACだから発狂する

145 ：

12ステップ取り入れて無いAC自助グループって無いの？
ACAもアラノンACもACODAも有名どころはみんな12ステップですよね…ママネットは違うみたいだけど、子供いないから参加資格無いし。
あと、EAの「役に立つ考え」とか「約束された事」ってなんであんなに上から目線なんだろう？

146 ：

>>145 あれってAAのヤツなんじゃないの？　AAとは言葉遣いが違うって話？

147 ：

>>146
AAはアルコール依存症
ACは人格傷害

148 ：

答えになってねぇ

149 ：

>>148
クソワラタww

150 ：

>>146
AAは参加した事無いからわからないけど、同じような文章があるんですか？
EAはステップ本の冒頭に「このプログラムで回復出来ない人は、本人に回復する気が無いからだ」と書かれてた…12ステップは良いものしれないけど、合わない人には合わない。

151 ：

１２ステップはそもそも一神教的考え方が元になってるから日本ではちょっと…

152 ：

え。
あなたのハイアーパワー、わたしのハイアーパワーだから
人の数だけ神様がいるんじゃないの？
そう聞いたけど。

153 ：

>>150
12ステップグループのは全部AAのプログラムだから基本は同じ。
でも、NAはダルクが勝手に解釈しちゃって随分と都合の良いプログラムになってる。

154 ：

>>152
私は「スピリチュアルなもの」だと聞いた…個人的にスピリチュアルと聞くと、一時ブームになった「江原なんとか」のイメージが強い。
でも「神」って言葉が出てくる時点で無神論者(私)は拒否反応が出る。
>>153
AAの本を使っているACのグループも存在するらしいですね。

155 ：

>>150
ホームページ見たら、他のアノニマスの中でEAだけは妙に厳しいと感じた
だから行くの止めた
「今日この日」を見ただけで、これは聖人プログラムすぎて無理だと思ったｗ

156 ：

>>155
EAやACは目標がはっきりしないからプログラムが厳しいんじゃないかと思ってる。
AAとかNAはスタートも最終目標も「酒（覚醒剤）を止める」って明確だからシンプル、というか単純。

157 ：

>>156
ACでもACAは緩い、というかEAが厳しすぎ。
そのせいか？人が来ないから東京郊外のEAグループはメンバーが２〜３人しかいないらしい。

158 ：

人数はそんなもんじゃないかな？
NAは沢山居るように見えるけどダルクから強制的に行かされている人を抜くと
やっぱり2,3人しかいない。
自主的に参加するのって大変だよね。
逆にACAが沢山居るのなら、ちょっと不思議な気がするよ。

159 ：

>>158
聞いた話ですが、ACAのミーティングは都心のグループや登戸(事務局所在地)だと数十人とか普通に集まるらしい…複数のグループを掛け持ちしてる人もいるので実際にはそんなにいないと思うけど。
このグループ…ここ数年でグループ数が激増してるみたいで自宅(東京郊外)に近いミーティング会場が２ヵ所もあった。

160 ：

>>159
そりゃあACODAと分裂して事務処理能力がある人がたちがACA作ったから資料とかも
充実しているしね、チェアパーソンがいなくても運営できるように司会進行の文言もプリントされている。
ACDODA小岩アル中坂本がACAのその文言を勝手に使ってACAの人に注意されたのは有名な話

161 ：

神奈川では久里浜が有名ですか？どんな感じでしょうか？

162 ：

>>160
日本発祥の団体だというのは知ってたけど、そんな経緯があったのは知らなかった。
ミーティングハンドブックは内容がしっかりしてるな…とは思った。
毎年発行されてる「文集」はバックナンバー何冊か借りて読んだけど、体験談が生々しくて具合悪くなった。

163 ：

>>161
毎日毎日今までの過去の失態をノート一枚書かされる
久里浜方式
週１で医療従事者7人位にボロカス言われる
最近何処も久里浜方式だよ

164 ：

医療関係者って久里浜の？先生や看護師がいるの？退院してからのミーティング？

165 ：

ボロクソ言われるって例えばどんなこと？暴言吐かれたり？

166 ：

医療依存はよくないよ。

167 ：

医療関係者って久里浜の？

168 ：

アルコール依存症は皆久里浜方式真似してるよ

治らないから

169 ：

どこの専門病院も集団治療しかやらないの？個人的な治療はないの？

170 ：

>>169
カウセリングあるよ
アルコール依存症だけなら無理かも

171 ：

心理療法は外来患者のみらしいね 個人に向いてる入院治療ないんだ？入院したら全員が集団治療なんて残念だね

172 ：

プログラムのないグループのおばさんスタッフが、いつもくだらない話で一人で興奮してたりする
時間がもったいない

173 ：

プログラムのないおばさんスタッフって？患者？

174 ：

>>170 ナマポってカウンセリングも無料なの？　
だったらウラヤマシス

175 ：

生保で無料になるのは保険診療分
保険適用されてるカウンセリングなら無料になる

176 ：

12step、私も自助に通っていたときよく分からなかったから流してたな
でも今ならハイヤーパワーに任せるって意味が分かる
私の場合は仏教的な解釈だけど

177 ：

ACに限って言えば、12ステップをすんなり受け入れられる人って
内容を素直に理解してるイメージがある。
私の場合「そもそも神様って本当にいるの？」「特定の宗教の神様と何が違うの？」
という疑問に常にとらわれてステップそのものに付いて行けなかった。

178 ：

NA行ってるけど、ステップ５くらいまで行ってるメンバーは皆無だから、
神様については皆あんまり考えてないみたい。
仲間をハイヤーパワーにしとけば問題ない、って教わったよ。

179 ：

>>177
一般的な日本人が持つ曖昧な神の概念でいいと思うよ
一神教のように神を明確な無理矢理な概念として捉えるのは私も苦手
そもそも一神教が生理的にだめだから、あのstepはちょっと…
キリスト教を元に作られているからね
ハイヤーパワーに任せなさいだけは心に残ってるけど

180 ：

>>179
「八百万の神」ってやつですね。
私は母親が宗教(新興宗教ではない)に傾倒してたから、
宗教的要素のあるものに拒絶反応が…結婚式のなんちゃって教会式ですら無理。
「平安の祈り」はこころに残っているけど。

181 ：

まああれは精神疾患特有の「俺は誰よりも偉い、特別な存在、神より上」
みたいな考えをくじけさせ人間に戻す作業だから必要ではあるんだよ
自分は小さな無力な存在で多くの助けや支えで生かされてる事に
気付くためのね　感謝や満足を覚えるための
多くの支えに気付かないと回復はないからね
被害者ぶらず、自らの加害性に気付き社会性や周りへの配慮などを
身につけて大人になるためのね
ま頑張りましょう　前向きにね　やっぱり生きて行くには
支え合いや助け合い、敬意、配慮、尊重がないとね　お互いに
思いやらないと

182 ：

>>181
そういえば12ステップって「アルコール依存症」の人が作ったんですよね、
だから「謙虚」とか「傷つけた人への埋め合わせ」なんて言葉が出てくるのか…。
12ステップじゃないAC自助って少数ながらあるみたいですが、家の近くには皆無だった。

183 ：

>>182
断酒会

184 ：

>>183
アルコール問題のACじゃなくて機能不全家庭のACなんです…。

185 ：

フォーラム横浜のリベルタは自助グループというより雑談会
プログラムもないし本音が話せる雰囲気じゃない

186 ：

>>185
フォーラム横浜のリベルタはインチキカウンセラーの主宰者が集客目的につくったグループ
初めて来た人に面談と称して有料カウンセリングを売り込む
詐欺グループだよ

187 ：

雑談会行ってた。
長く家に引きこもってた時に外に出る場所と理由ができて助かった。
横浜の話じゃないけどね。

188 ：

ことしの自殺者が三万人を下回る見込みのニュースが出ていた。
減ってよかったな。来年はもっと減るといいな。

189 ：

ダルク関係者の自殺率の高さは異常

190 ：

>>189
入所して3ヶ月もすれば、まともに社会復帰なんかできない、って分かっちゃうからね。
希望が無いってのは辛いよ。

191 ：

>>186
フォーラム横浜「リベルタ」の主宰者の中尾誠司は、インチキカウンセラーじゃなくて、メンヘラカウンセラーだろ

192 ：

うつ病や不安障害など感情や情緒の問題ならEAがおすすめ
今の症状の原因に親との関係があるならACAやACODAがおすすめ

193 ：

おすすめってそれ分類しただでしょ

194 ：

宗教臭いね 息がつまる

195 ：

アノニマス系グループは「宗教じゃない」と言いながら、実際にやってる事は宗教じみてるよね
…そこに矛盾を感じたから辞めたんだけど。
ACや感情・情緒の問題がある人達が自由に集まってくつろげる雰囲気のグループが
私の求める理想系、こういう問題抱える当事者向けにもネッコみたいな場所があったらな…。

196 ：

初めて久里浜に行こうかと考えてるんだが久里浜に入院してまた他の病院に転院する人っていますよね？理由は何なんだろう？

197 ：

はあ？久里浜って？
地元ローカルの話？
それをなぜこのスレで？
その久里浜ってべてる並に有名なのか？

198 ：

>>195
確かにEAやACA、ACODAはパンフレットが色々あったけど、みんな無視してた
本当に好き勝手喋っていたな
それよりメンバーがどれだけルールを守るかのほうが問題だった
地域によるのかな

199 ：

>>198
＞メンバーがどれだけルールを守るかのほうが問題だった
法律も守れないような人の集まりだと厳しかった。
言いっぱなしのはずなのに反論するのは可愛い方で、グループの金を持ち逃げするヤツもいたよ。

200 ：

200

201 ：

そもそも大半が社会のルールまもれない人たちのあつまりですから…

202 ：

>>199
アルコール関連だと金銭トラブルが多いと聞いた事がある…持ち逃げとか
ACのグループだとアノミニティ？がどうとか、どうでもいい内容でトラブルが起こる。

203 ：

♪登戸のドロから生まれた泥かぶりのすいれん
名前はすいれん。でもチンチクリン♪
きょうも自分に酔ってますぅ♪

204 ：

>>202 感情系だと働いている人が多いから金に困ってないんだろうね。
薬物アルコールはナマポが多いから金には汚いヤツが多い。

205 ：

毎回「ACの○○」と名乗る事に常に違和感があったな…当事者の集まりなのにわざわざ自称する必要があるのかと。
あとステップ本はともかく、文集はわざわざ買ってまで読む人いるの？
借りて読んだけど、生々しい体験談とステップや活動にのめり込む"信者"ばかりで気持ち悪かった。

206 ：

>>205
あれは、今までの人生でルールなんて守ったこと無い人間に
「アディクションとアノニマスネームを最初に名乗ろうね。
これが社会のルールの第一歩だよ」
って分からせるためにやってただと思ってたけど違ったのかな？？

207 ：

>>206
ACのグループも元をたどればAAの派生だという事を忘れてました。
ACなら反社会性人格障害でもない限り社会のルールが守れない人って少なそうだけど…。

208 ：

ACのメンバーは必要以上に決まりとか守りそうなイメージ。
ヤク中は二言目には「戦争中は合法だった。オレは悪くない」って言うけど、
知らんがなｗｗｗ

209 ：

>>208
必要以上にルールを守ろうとする人は多いよ。
だから「アノミニティ云々」という問題が起こる＞ACグループ

210 ：

自助グループだろうが心理療法だろうが自己変革が目標だからな
考え方に変化がないなら回復なんてしていないことになる

211 ：

>>209 なるほどね。
NAだと連絡先は普通に交換してお互い本名知ってるし、フェローと称してお茶して噂話やミーティング
での話を普通に持ち出すし、大らかって言えば大らかな感じ。

212 ：

>>205
そんなの名乗らなかったよ
あと文集は誰も手を付けていなかったw
12stepにはみんな疑問が凄くあったみたい
それと、12stepミーティングなのにほぼみんな12stepをほとんど無視していた

213 ：

あれ、sageがstepに…
どんだけstepが好きなんだorz

214 ：

ACAミーティング
アノニマスネームを強制するのはどうなんだろうか
私は本名を名乗りたかったのに全否定された

215 ：

>>214 強制っていうか、ルールだからなぁ・・・・
本名だってフルネーム言わなきゃそれでいいんじゃないの？
ファーストネームをアノニマスネームにしてる人は多いし。
アニメのキャラクターを名乗ってる仲間と外で会うとき呼ぶのは恥ずかしいよ。

216 ：

情報通の噂好きの人は再入院した人のことをすぐに、○○さんまた入ったのよとか聞かされる こういうの良くない 誰が再入院するか楽しんでるみたいで不愉快 通院の度に聞かされてた そういうのもイヤで転院した人いるし

217 ：

変に顔が広くなったり特にルックスいい人なんか印象に残りやすいからね 何回も入退院繰り返すもんじゃない 他人の不幸を面白がっとるわ

218 ：

>>212
グループによって違うんですね…私のいたところはステップに傾倒してる人はいなかったけど、
ステップを受け入れている人が多数派だったからステップ懐疑派の私は居心地悪かった。
ステップ本の翻訳に関わったくらいの超古参メンバーがいて、その人はステップミーティング
だけでなく伝統ミーティングもやりたがってたな。
>>214
海外のAAだと本名とかイニシャルだったりするらしいですよ。
ACAはルールとか伝統に縛られ過ぎてる感がある、だから馴染めなかったのかもしれない
(私自身が純粋なACでなはないのもあるかもしれないけど)。

219 ：

>>218
>海外のAAだと本名とか
知らなかった。海外だと完全にアノニマスネーム使ってるんだとばっかり思ってた。
AAは本家だし、一番ルールに厳しいのかと思ってたよ。

220 ：

>>219
アノニマスネームを名乗り出したのは日本人が始まりだと、どこかの個人サイトで読んだ記憶があります…。
ACAミーティング…参加したばかりの頃は良かったけど、古参メンバーに「事務局会議に参加しろ」とか
「もっと運営に関われ」と言われ出してから次第に嫌気が差してきた。
どうせ運営に関わるなら、12ステップとか訳のわからない宗教的なプログラムじゃなくて、もっと
自由な活動が出来るグループを作りたい。
例えるならネッコみたいな雰囲気のグループにしたい。

221 ：

NAは宗教的な雰囲気は全然無いよ。
ステップ５まで終わってるメンバーなんてほぼ居ないからね。
「ハイヤーパワー」という言葉は使うけど、それは「仲間」とか「ホームグループ」
を指してる事が多い。
ただ、「神様を見た」「カラスと会話した」「宇宙へ飛んだ」「シャワーからゴキブリが出た」
とか、そういう話はフツーに出る。

222 ：

＞ただ、「神様を見た」「カラスと会話した」「宇宙へ飛んだ」「シャワーからゴキブリが出た」
とか、そういう話はフツーに出る。
それは宗教的というよりクスリの影響による「幻覚」…。

223 ：

>>220
来年にでも理想のグループを創りなよ
批判の前に行動しないと意味ないよ

224 ：

ＡＣの自助は古参を反面教師にするんだよ
いろいろ気づいて勉強になる
早く卒業できた方がいいに決まってる
だんだんグループに違和感をもつってのは好転の兆し

225 ：

＞だんだんグループに違和感をもつってのは好転の兆し
そう思う。
「クリーン10年以上だ！」って威張るメンバーを「凄いなぁ」って最初の頃は思っていた。
でも、ステップも進まず、社会に溶け込めなくてグループの女ばっかり漁ってるのを見て
嫌になったよ。

226 ：

あそこが居心地よくなったらおしまいのはじまりだね

227 ：

>226
「一生ナマポで良い」「同じ境遇の仲間と傷を舐め合っていたい」「社会へは出たくない」
そんな人はずっと自助に居るのがオススメ。

228 ：

都心で夕方や土日の自助だと
まともなサラリーマン、ＯＬが多い。
でもファシリテータがいないと、
勝手なメンバーが一人長々と話して疲れることもある。
運営がしっかりしてファシリテータがいればあまり問題ない。

229 ：

１０年ぐらい前までの自助グループは神だった
重すぎる育ちの愚痴を吐きだしたり嘆いたり
仲間の気持ちをきける場所が自助グループだけだったから
一時は毎晩、毎週末通ってたよ。年末年始も。
今は２ちゃんやチャットでそれができるから便利になったもんだ。
書くよりリアルに声に出すほうがすっきりするんだけどね。

230 ：

長くいる人あちこちのグループをハシゴする人ほど、他の人に対して
「あの人は回復を目指していない、回復する気がない」と貶すのは気のせいだろうか？

231 ：

長い人は自分の価値観以外は認めないからね。
回復して自助抜ける仲間に対して「アイツはダメだ。絶対失敗する」
って陰口言いまくりだし。

232 ：

>>231
きっと私も陰口叩かれまくってるだろうな…。

233 ：

>>231
あるある
んで失敗しなかったら
「奴は依存症じゃなかった」
「別の病気」
みたいな事いいだすね。

234 ：

普通の収入がある人はカウンセリングで吐き出した方がいいと思うよ
今はそういうところも行きやすいし自助より安全だと思う
ちゃんと仕事してるのに自助通うのは…他に何か目的が？
なんて勘ぐられても仕方ない気もする
ＡＣの場合は特にグループ内で揉めやすいから
トラブルに巻き込まれる確率も高いし
まぁそれも勉強になるけれどもだけど
人格障害が来るのも珍しくないから
そんなのに関わったら逆に仕事を失う事になりかねない
回復どころの話じゃなくなるから気をつけた方がいいと思うよホント
自助は本当ギリギリの人間が行く所なんじゃないかと…
そうしとけば早く卒業しようと思えるし
ま、一意見だけど

235 ：

>>233
「奴は依存症じゃなかった」
それ良く聞いたよ。
オレも今頃そう言われてるんだろうなぁｗｗｗ

236 ：

ふと思ったんだけど…12ステップの最終目標って
「依存やAC、感情や情緒の問題から立ち直ってグループから卒業する事」じゃなくて
「グループや団体の運営に長期的に貢献する事」
「最終的に自身で新しいグループを立ち上げてそこで新しいメンバーを集める」
事なんじゃないかと思えてきた。
実際EAの本、ステップ12の項目には
「インターグループに寄付をする」
「自身で新しくグループを立ち上げる」
って書いてあったような気がする。

237 ：

>>213
ワロタ

238 ：

上の何人かの人の言葉を借りると
目標は自己変革だから
活動にのめり込んで「信者」にならない方がいいのではないかと
ＡＣは過剰にルールを守ろうとする人がいるけど
12ステップは元々アルコール問題の人達のために作られたものだから
ＡＣにそのまま当てはめすぎると違和感が出てくる
アルコール依存は一生戦わなくてはいけない問題だけど
ＡＣはそうじゃない　遅かれ早かれ手放すのが自分のためだと思うよ
もちろん決めるのは自由だけれど

239 ：

アノニマスなんてさっぱり守られてない
噂陰口ばっかり
その地域の有力者？wみたいな奴がハイヤーパワーの配慮といいながら好き放題やってる

240 ：

回復には12ステップよりも分かち合いが重要だと思う
批判や懐疑心があるにグループに参加している人は何なんだろうね？
それじゃ回復に効果ないし、そんな性格だから病むんだろうけど

241 ：

個人的には１２ステップや伝統ミーティングが好きなんだけど
ここ見る限りは少数派みたいだね

242 ：

>>240
実際に参加回数を重ねるうちに猜疑心が出てきて今は既に脱退した。
「言いっぱなし・聞きっぱなし」を逆手に取って、分かち合いなのに他のメンバーの
悪口言ったりする人もいるらしい…伝統があっても規則が守られて無い状態。

243 ：

自分のわかちあいにその最中に真っ向否定するような人がオールドメンバーだったときの絶望

244 ：

>>243
古参メンバーほど他人を否定する気がする。
そして「自分は回復してる」と思い込んでいるところがある…しかし、あくまでも
「思い込み」なので卒業しないでいつまでも居座る。
古参は新しく来た人がある程度定着してきたら、今度は「信者」に引きずりこもうとする。

245 ：

>>244
信者にって、それじゃやっぱり宗教やん
しかも自分教のやろ
回復、成長とはなんら関係ないし、むしろ有害

246 ：

>>234
同意。
分かち合いで人の話を聞くことがよいときもあるし
ミーティングのお蔭で今の自分があるとも思ってるが
カウンセリングや精神療法を併用しないと
居場所ができて楽になるだけで回復まではしないと思う

247 ：

ＡＣには居場所が必要だが、
実社会で生きていくには認知の歪みを直したり、
原家族で学べなかった社会スキルを身につけることも大切だから

248 ：

>>239
ここで愚痴を言ったりするのは蔭口にはならんのか？
都合がいいよね〜

249 ：

生活保護ってミーティング会場までの交通費でるの？

250 ：

>>248
別にもう関わらないひとだし、ミーティングでないなら噂話してても関係ねえだろ
仲間とも思ってないしね

251 ：

>>245
自助グループ用語でいうところの「スポンサー」と呼ばれるポジションですが、スポンサーは
「回復のため」と称して活動にのめり込ませようとするので「"自分教"の教祖と信者」という表現の方がしっくり来る。
>>246
ACの場合は専門家が介在するグループ療法の方が合ってると思う…「認知が歪んでる」
人達ばかりが集まると混乱が起こるのは自然な事だし。
しかし、グループ療法をやってる病院があまりにも少なすぎる。

252 ：

話し合いでグダグダになって泣く奴がでたりね
専門家の介在あったほうがそりゃいいと思うけどなかなかいない

253 ：

>>246
同意。
認知の歪みがあって対人能力がついてない人が集まれば混乱するのは自然だね。
ＡＣのグループ療法は斉藤クリニックとか系列のＪＵＳＴとか
遠藤嗜癖問題研究所とか原宿カウンセリングセンターかな。
精神療法なら日本精神技術研究所とか交流分析の専門団体がある。
それなりの金を出せば専門家の介在つきの療法が受けられる。
主催者はきちんと選んだほうがいい。お金出しても質はピンキリだ。

254 ：

EAやACAの人は働いている事が多いからカウンセリングや心理療法を上手く使ったほうが良いと思う。
NAメンバーは9割以上がナマポだからそんなのはムリなんだよね。

255 ：

すみません
素人すぎる質問なのですが、NAの方は何の薬物を利用されていたのですか
どこで手に入れるのかとそんなに簡単に手に入るものって処方薬以外あるのか気になりました
また、それを入手するお金をどこで得るのか気になりました
近頃、薬物依存が蔓延していて、女性にも少なくないそうですが、
自分が疎いだけで自分の周りにもいるぐらい蔓延しているのでしょうか

256 ：

↑どこの都道府県ですか？何県？

257 ：

何県でもいいのですが、割と沢山、薬物の自助グループがあるので不思議に思ったまでです
アルコールなら身近で手に入れやすいので、患者が多いのもわかるのですが、
薬物ってそんな簡単に手に入るのかって疑問になりました
すみません

258 ：

>>257
知らないってのは幸せな事だ。絶対ググったりするなよ。
ちょっと気分が落ちた時に手に入るのが処方箋かアルコール、というのと、簡単に売人に連絡取れる、
ってのとは全然違う。
NAメンバーに人並みの生活は絶対ムリ。結局スリップして刑務所行き。

259 ：

>>254
ACグループに限って言えば、古参メンバーはグループ参加とは別にカウンセリング受けてる人をターゲットにはしない…
(私も含めて)こういう人達は「グループ活動にのめり込むな」と担当の先生から注意されてるし、グループ以外にも居場所があるから。
狙われやすいのは、ミーティングだけに参加している人。
メンバー以外に相談出来る人がいないからのめり込みやすいし、引きずり込まれやすい。
実際、ステップをすんなり受け入れられている人はグループだけが居場所になってる。

260 ：

私もカウンセラーからは「自分と同じ境遇の人がいる事が分かれば十分。
自助グループは抜けられなくなるのが怖い。特に依存系は危険」
と言われました。
違和感を感じ始めたら抜けた方がいいですね。一生通うような性質のモノでは無いようです。

261 ：

>>258
ありがと
そういうネットワークがあるってことなんですかね
自分も自助（鬱系）通っているのですが、
自助のサイト見てるといろんな自助Gのリンクが貼ってあって
中でもアルコールと薬物が多くてちょっと気になりました
かといって人には聞けないし。。。
ありがとう

262 ：

みんな自助グループどうやって見つけてるの？
自分軽い鬱系か対人関係の自助行きたいんだけど見つからん。
薬物・飲酒・ACは多いのに・・・

263 ：

大きな自助グループを書いたのでぐぐって。
ＥＡ、ＡＣＡ、ＡＣＯＤＡ、ＪＵＳＴ
あと、公民館でもやってる。
保健所に聞くと教えてくれるらしい。

264 ：

自分は会社に行きながら、半年毎日のように自助に通ったら飽きた。
それまでは中毒のように通ってたが吐きだし尽くしたのと
自助とカウンセリングのおかげで前向きな目標ができたから。
それからは失恋とかストレスがあったときにだけ通ってる。
自助も複数通えば居場所が複数になるよ。

265 ：

>>262
ここで見つけたよ
どうしてもそこそこ都会になるので、
田舎だと遠征が必要かも知れないけど
ttp://www.iff.co.jp/community/selfhelp.html
探してる場所が見つかると幸いです

266 ：

自助は吐きだしの場ですっきりするけど（２ちゃんも同じ）
現実に戻ると新しいストレスが毎日あって
自分に足りないだろう境界とか母性とか対人スキルは
本を読んだり心理療法を受けて身についた
現実に困ったことはカウンセリングやネットの悩み相談で聞く

267 ：

＞２６３
ありがとう！
ググってみたらアノニマスってのがよくでてきて、そのHPで霊的とかなんか宗教っぽい言葉が出てくるんだけどこの団体は宗教関連なの？
地元＆近隣公民館には残念ながらなかった。
保健所は何気に職場が関連してるので聞きにくい・・・。
＞２６５
ここいっぱい載ってるね！ありがとう！
地元はあきらめて都市部で探してみるね。

268 ：

全部吐き出してグリーフワーク終わったらさっさと抜けるのおすすめ
あと会のひととあんまり仲良くなりすぎないこと
十中八九依存される

269 ：

アノニマス系のは「宗教ではない」と謳ってはいるけど、
結局キリスト教を信じられなければステップの後半はムリ。
仏教徒では厳しいし、無神論者は論外。

270 ：

アノニマスは匿名のこと
霊的というのは精神的なということ
ハイアーセルフに委ねるとか出てくるけど２６３にある大手は宗教とは無関係。
キリスト教会が会場なこと多いけど借りてるだけ。
神に委ねてとか書いてあったとしても、発祥が欧米のキリスト教国だからで深い意味ない。
独立系は用心したほうがいいかもね。

271 ：

なんだかんだ言っても
「神様にお祈り」
は日本人には受け入れがたい

272 ：

なんでもかんでもハイヤーパワーをもちだすのもなんだかなぁ

273 ：

ステップは気にしないでグリーフワークの場にしてた
神様にお祈りは仏様やお天道様に脳内変換でＯＫ
ハイアーセルフは宇宙の摂理とか時の流れと思ってもＯＫ

274 ：

２６７です。
うーん、思ってた程宗教色は濃くないみたいだね。けど、自分はどうしても霊的とか神とか出てくると胡散臭く感じちゃうんだよね………。
割り切ってグリーフのみって手もあるのか。
参考になったよ。みんなありがとﾉｼ

275 ：

>>262
「症状名＋自助グループ」で検索すると出てくる。
神経症だったら、入会費かかるけど「生活の発見会」も有名だよ。
神経症と言えば…実態は自助グループの皮をかぶった新興宗教だった「メンタルヘルス友の会」って
もう活動してないの？一度参加してみようかと思ってたけど、実態知ったら行かなくて正解だった。

276 ：

>275
サンクス！鬱系ってあんまりないみたいだけど頑張って検索してみる！

277 ：

12ステップは宗教というよりスピリチュアリティーでしょ
元々ロジャーズ系だった古宮、諸富と言った大学教授も最近はスピリチュアリティーの概念をカウンセリングに取り入れている
心理学にそういった霊的概念が入り込んできているのも事実だけど

278 ：

人生狂っちまったよ 退院してからがどれだけ大変かというと監視、干渉、疑われストレスで問題起こした。飲酒が見つかる度に物を取り上げられ携帯までこわされた 入院するもんじゃないな

279 ：

>>277
グループの人も「ステップはスピリチュアルなもの」って言ってたな…その"スピリチュアル"も理解出来なかったけど。

280 ：

スピリチュアルと宗教の違いが全然分からないっす(´･ω･`)

281 ：

専門の医者達も普段酒飲むんだろうか？飲まないとわかんないよね？

282 ：

専門のお医者さんも覚醒剤はやらんからな・・・

283 ：

宗教はスピリチュアリティーから生まれたんだと思う
全ての宗教は本来親戚みたいなものでしょ
自分は霊がいることぐらいしか分からないが

284 ：

ユング派の河合隼雄さんが、
「スピリチュアル=魂(死んでからあの世に持って行くもの)に関する事柄。」って何かに書いていた。
これが自分には、一番しっくりきた。
知っているメンバーの中には、仏教徒(お坊さん。複数)もキリスト教徒もいる。
宗教が何であろうと、ステップの理解・実践には支障はないと感じたよ。

285 ：

お坊さんが自助グループメンバーってちょっとかわいい
親がカルト宗教に入ってた人の自助グループは知ってるが・・

286 ：

確かに
お坊さんがメンバーっていいな

287 ：

お坊さんでもそんなに病むのか・・・・
宗教って頼りにならないんだな orz

288 ：

お坊さんでも神父さんでも、盲腸炎になるよ。
なんで自助グループ関係の病は別なワケ？
まあ、このスレでは定期的に現れる類いのネガキャンか…

289 ：

盲腸の自助グループなんて聞いたこと無いw

290 ：

自助もわかるんだけどさー
もうぱーっとこう救ってくれる存在に頼りたい気持ちがあるよ
疲れて疲れ切ってるのに自分でがんばれとか酷だよ

291 ：

え〜と、自助グループって「自分でがんばれ」という意味ではないんだけど。
「ｓｅｌｆ　ｈｅｌｆ　ｇｒｏｕｐ」をこう訳したらしい。最近では12ステップグループ関係の人に、「ｍｕｔｕａｌ　ａｉｄ」→相互援助グループという言い方が増えている。
興味があるなら、「自助ではなく相互援助」でぐぐってみれば？

292 ：

依存体質ぞろいなのに相互援助とかゾッとするよ

293 ：

「あらゆる情報をはばむ障壁であり、あらゆる論争の反証となり、
そして人間を永遠に無知にとどめておく力をもった原理がある。
それは、調べもしないで頭から軽蔑することである」
ｂｙ　ハーバート・スペンサー

294 ：

四十九年一睡夢一期栄華一杯酒
上杉謙信
しじゅうくけんいつすいのゆめ
いちごのえいがはいっぱいのさけ
私の座右の銘

295 ：

家宝は寝て待て

296 ：

>>160
ああ、やっぱり分裂したのか。

297 ：

>>293
まあまあ…。
大事なのは、自分が生活の中で自助グループをどう続けるかだから。
自分がそれさえ出来てれば、ヒトはどうでもいいんじゃない？
>>292に関しては、世の中にはこういう考えの人もいるのね、って生温かくスルーが吉。

298 ：

>>290
ハイヤーマインド、ハイヤーパワーにサレンダーしたらいい。
全て明け渡し、委ねたらいい。

299 ：

雑談グループによくあるパターン
ナンパ目的の変態暴走ジジイ
芸能界のゴシップネタをひたすら話し続けるおばさん
裏でひたすら布教活動おばさん
主宰者のカウンセリングの客集めのステマ目的のグループ

300 ：

とある依存系１２ステップグループで良く見る光景
１．時間通り行くと誰も居ない
２．開始5分で集中力限界で喫煙所へ
３．喫煙場所で殴り合いの大喧嘩
４．刺青自慢大会
５．ハンコさえ貰えば仕事は終了
６．毎回パス
７．グループの女ナンパ　→　一緒に注射　→　タイーホ

301 ：

>>300
wwww

302 ：

>>300
自由すぎる世界だなｗ

303 ：

出逢い目的ってデイケアと同じだな ナンパ目的で来るってことは治す気がないんだよ 医者もどうかしてるわ

304 ：

>>300
多分NAだよね
恋愛成立がやたら高いのは男女とも若くて美形揃いなの？
>>303
デイケアに出会い目的で来る人いるの？
自助と違って専門家がいるから秩序が保たれていそうなものだけど
てか、その自助やデイに通う状態で恋愛するだけの意欲があるのが信じられん
パワフルな人って回復早そう。。。
羨ましい
ちょっと気力を分けてほしい

305 ：

>>304
若くて美人なのは意外なほど居る。でも、ポイントはそこじゃない。
尋常じゃない快楽を脳みそに刻んでしまっているため、ブルドッグみたいなババアでも簡単に男が見つかる。
さらに言えば、特殊な性癖のメンバーが沢山いるから、老若男女誰でもOKって感じ。
男も女も溢れ出す性欲を隠そうともせずギラついた目でパートナーを探してる姿は、
這うようにミーティング会場行ってる感情系の人には理解できないだろうなｗｗ

306 ：

デイケアは誰でも通所できるわけじゃない 医者から通えと言われた者だけ デイケアは幼稚園みたいで恥ずかしいと友人が言ってたな 無理やり通所されたらしい

307 ：

>>305
くそっ
なんか悔しい．．．
必死に這うように通ってる奴ら（自分含む）より、圧倒的に楽しそうじゃないか
こっちは恋愛など遠い世界で、セックスは五年やってないのに
今はそれどころじゃないから回復してから恋愛＝後何年先なんだよ
人生無駄にしてる気がしてならない
正直言って、自分に正直な方が人生楽しいよね
感情系は馬鹿まじめすぎてそれが出来ないから病んだわけだし
最近、人生について考えるわ
くそっ

308 ：

恋愛依存症ならまだしも
回復してから恋愛とか意味不明
だれがきめた？
なぜそのくだらないルールに従順？

309 ：

AＣAのＦ県のグループはリーダーがボダ全開で、会場借りてる施設に大迷惑かけて崩壊した

310 ：

>>307
愛情ではなく誰でもいいからとサルのようにセックスするのがうらやましいとな？
つか、恋愛してない人生（時間）って無駄なん？

311 ：

>>309
福岡？福島？福井？

312 ：

いいトシした大人なら、恋愛の延長線上に結婚して家庭を持つ、と考えるのが普通だから
回復後に恋愛しようっていう　>>307 の考えは良く分かるよ。
目先の肉欲に溺れて感染症や性病をうつされても子供が出来ても平気なのは、
医療費が無料で子供ができると支給額が増える、というナマポの特性による所が大きい。
そんな生活はしたくもないけど、「ムショに比べたら現在のナマポ生活は天国」
という考え方はある意味羨ましい気もするよ。

313 ：

【福岡】酒井法子さん弟を再逮捕、覚醒剤取締法違反容疑
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357725540/

314 ：

恋愛はむき出しの人間関係だから
ＡＣは回復してからしたほうが幸せ
相手が健全でＡＣのことも理解してくれてつきあうなら
恋愛しながら回復・成長できるかもしれない
ＡＣ同士のつきあいは避けるが吉かカウンセリング必須

315 ：

完全な回復はなかなか難しいし
ＡＣじゃなくても完璧な人間はいない
健全な相手となら破滅的でない恋愛をできるくらいまでの
回復なら半年で十分と思う
いったん回復したと自分が思えた時に縁あれば
恋愛してまた課題をみつけてまた回復の努力を続ける
ということになると思うが

316 ：

藤沢市市民活動推進センターで福永 康が主宰する生活総合研究会の「言葉の広場」は、カウンセリングの客集めのダミー自助グループだよ。
フォーラム横浜でメンヘラ心理カウンセラー中尾誠治が主宰する「リベルタ」も、カウンセリングの客集めのダミー自助グループ

317 ：

>>1
えせメンヘラのオヤジが頭の弱い女のマムコあさりする場だろ？

318 ：

メンヘラのおじさんが気の弱そうな女性を
ナンパしてるのは気持ち悪い。
古参の生保暮らしのおばさんが新参男を逆ナンするのも見た
自分は恋愛はないがグループで遊びに行った
でもリアルで知り合う友達と比べると
あらら・・ということが多くもう会ってない

319 ：

こちらが依存しなければ共依存にならないと思って関係をすっぱり切った
すっきりした

320 ：

>>316
「言葉の広場」の福永 康はインチキ無料電話相談やダミー自助グループをエサに集客に必死
「リベルタ」のエセメンヘラ心理カウンセラーの中尾誠司も主婦層をターゲットにビラまき必死
上大岡の傾聴カフェ「こだま」もカウンセラーの集客グループだね

321 ：

テス

322 ：

「貴女肝炎持ってますか？」を仲間の女性に上手く婉曲的に訊く方法無いかな？
あと性病。

323 ：

聞いたところで、疑い濃厚な人ほど正直に言うはずない
さては手を出すつもりだな
誰かが先に出した後に確認してから手を出すとかどう？

324 ：

ゴムつければB型肝炎は感染しないかな？　
その娘は注射器回い打ちしたことある、って言ってたからちょっと怖い。

325 ：

なぜリスキーなその娘にこだわる？
その娘を避けて別の娘に、という選択肢はないの？

326 ：

自助会を出会い系と勘違いしてる馬鹿。

327 ：

いいえ出会い系です。
結婚したかたも多いでしょ
それが現実

328 ：

>>325
顔が可愛いんだよね。
中卒のバカだしナマポだし犯罪者だから結婚するつもりもさらさら無いんだけど、
ちょっとだけお付き合いしたいんだ。

329 ：

>>328
おい、健常者も含めた世の女全員を敵に回したぞ

330 ：

>>329
スポンサーから「正直になれ」って言われてるんだ。

331 ：

>>まじで？ｗ
それ「正直に」の解釈間違ってない？
本能のまま生きることが回復に繋がるなら、殺人とか犯しちゃわない？
きっと底の浅い単純馬鹿な自分には分からない深い考えがあるのだろうけど

332 ：

むこうも同じこと思ってんじゃね？
そもそもやれる見込みがアルノデスカ？

333 ：

333

334 ：

来週2人で食事する約束してる。
こっちはデートのつもりだけど、向こうはどう考えてるのかは分からん。

335 ：

>>334
せっかくみんなアドバイスしたんだから結果教えてね

336 ：

フリートーク系の雑談グループに2年行ってみたがほとんど変化なし
結局みんな仮面を取らない、上辺だけの建前トークに流れていくからね
最低限の方向性やテーマは回復には絶対に必要だと分かったよ

337 ：

>>336
何の自助？
AC系やEAなら方向性なんてない
依存症や拒食症、過食症なら目標は明確だけど

338 ：

加齢臭が充満してて行く時ゆううつになる
加齢臭以外はとてもいいグループなのに・・・

339 ：

その加齢臭を追放するか
あたらしくグループをつくるかだな。
でもいづれ君も加齢臭になることをお忘れなく

340 ：

ビジネスで議題にしてみんなで考えよう！

341 ：

↑。↑↑。
珍しく、まともな意見が２件続いたワ。このスレをＲＯＭるの止めようと思ってたけど…
もう少し様子をみるか。

342 ：

フォーラム横浜のリベルタに行ったら、スケベ変態爺が暴走してた、挙句には誘って来てキモかった。

343 ：

フリートークグループは発達障害や人格障害が常駐するとメチャクチャになるよ
だから大抵のグループは言いっぱなし、聞きっぱなしのルールを使うんだよ

344 ：

発達障害や人格障害が常駐すると
言いっぱなし、聞きっぱなしでも
自分は３０分くらい話して人の話は聞かないので不快になる
（独り言をぶつぶつ言ってるか物食ってるかスマホいじってる）
自分はそれで自助グループから足を洗った

345 ：

自助グループは、参加するメンバーによって、雰囲気がまるで変わる、
って世話になったカウンセラーが言ってたな。

346 ：

以前ワーカホリックの自助会に行った
働いてる人たちばかりなので常識的でよかった
終わった後フリートークの食事会があるのだが
そこでもトラブルはなかった

347 ：

だね。
作業所が精一杯とかナマポや無職しかいないグループだと、
常識的な会話のキャッチボールになりにくい。
躁気味の人が喋りっぱなしとかさ。
アディクション・アノニマス系じゃない精神障害の自助グループに参加してるけど、
簡単に近況報告してあとはROMってる
下手に本音の悩み事とか語ると、それを浅く受け取った上から目線の「こうしたらいいよ！」的なアドバイスや、下手すりゃ説教口調で言ってくるから、言えない。
薬大量に飲んでて数年無職でナマポのお前には言われたくないわ、と思う

348 ：

>>342
まさか主宰じゃないよね？
大切な年下の彼女ができたんだから

349 ：

ほぼ全員犯罪者で構成されていて、「ムカついたから包丁振り回した」って話に
「あるあるｗｗ」って笑って共感してるグループには馴染めなかった・・・・

350 ：

ｗｗｗｗ

351 ：

　う〜ん、なんか私は笑えない。
きょうふ〜、の中に軽蔑や見下しが混じっている気がして。

352 ：

それは被害妄想

353 ：

見下しも軽蔑も無いよ。
覚醒剤の重さに比べれば傷害なんて普通の人の駐車違反のレベルだからね。

354 ：

ルール破って平気で攻撃してくるのな！
びっくりしたよ。
あいつら正気じゃないよ。
いつまで自分の病気を親のせいにしてるわけ？
そりゃ鬱やアル中になるわけだよ。

355 ：

成人発達障害の自助グループってどんな感じ？
ちょっと興味あるけど、ACAミーティングみたいな独特の「気持ち悪さ」があったら嫌だな…
と思うと尻込みしてしまう。
ネッコは不定期に出入りしてるけど、厳密には自助グループじゃないし。

356 ：

>>354
攻撃してくる人なんていなかったけどな

357 ：

>>355
普通に発達障害のほうが気持ち悪いよ

358 ：

＞３５４
レスありがとう。
ミーティング室ではしないが、誰も居ない廊下とかではメンチきってくるわけよ。
陰湿だろ？
しかも彼が運営者なわけ。あいつらおかしいでしょ。
復讐しよう思ったが、アホにかまってらんないっしょ？
ここ観てるらしいから・・・ねっ、キモいのび太顔の運営者さんｗ

359 ：

随分嫌な思いしたみたいだね。そこはもう止めておけば？
よく「ミーティング場は3回は行かないと分からないから我慢して行け」
って聞いたけど、1回目で違和感あったら何回我慢して行ってもダメだったよ。

360 ：

＞３５９
ありがとうございます。
カウンセラーも「最低限のルールも守らないそいつら馬鹿だから、そんな危険な場所行かないで
安全なとこ行け」言ってました。
専門家以外は頼りにしないことにしました。
そのグループの名晒したろうか思ったのですが、溜飲が下がりました。
本当にありがとう。

361 ：

>>360
12ステップ系？　AAかな？

362 ：

＞３６１
ＡＣＯＤＡです。
世の中優しい人っているんだね。

363 ：

わかりやすい自演を見た

364 ：

普通に自助グループより
カウンセラーの方が楽
30分言いたい事言えるし

365 ：

求めるものの違いじゃない？
カウンセリングに慣れると一方的に自分の話を話すこと、
肯定されることが当たり前という感覚になってしまう
この状態は一般社会とはかけ離れてる
一方、自助は人の話を聞かない人や否定する人も確かにいる
だけど一般社会に近いのはこちらなわけで、
人の話を真剣に聴く、考えの違う相手を受け入れる訓練をする場だと考えてる
だから理解不能な人はいたほうがいいし、その場限りの付き合いなので気にならない
そもそも運営者含め全員健康でないからそこにいるわけだし、過度な期待を持つのが酷
カウンセリングとの違いは、あちらは仕事だから受け入れてくれて当然、こちらは共に成長する
なのでカウンセリングと自助の併用がいいと感じた

366 ：

そもそも12ステップは自己成長が目標だしね
他人の肯定がひたすら欲しいなら金払ってカウンセリングしてもらえばいい

367 ：

>考えの違う相手を受け入れる訓練をする場だと考えてる
>だから理解不能な人はいたほうがいいし
本当に？
本当にそんな風に思えてるの？
だとしたら・・・、よほど器の大きい人か、全能感がある躁気味の人かな。
わたしは一年ほど通った自助へ、行かなくなったよ。
会のルールの、グレーゾーンな部分を、
わたしにだけ厳しく適用して、周りへは甘くするひとりのメンバーさんの存在が嫌で行かなくなった。
そのメンバーさんは、わたしが語る番になると、
凄い勢いで音をたてて足早に退席し、
トイレか何かで時間を潰し、
5分後位に、帰ってきてもわたしがまだ語っていたら、
いかにも怒ってる風にコーヒーや砂糖の瓶をガチャガチャいわせながらコーヒーを注いでた。
キチガイにしか見えなかった
そんな風に、安易に怒りを相手や周りに表す人は嫌いだ
ワガママな子供にしか見えない。
攻撃的で怖いし。
他のメンバーさんに相談したけど、どっちつかずのボンヤリした答えで、
むしろ向こうを擁護してる風に見えたから、やめた。
そんな攻撃的な人でも、本当に糧に出来るならあなたは素晴らしい

368 ：

>>367
そりゃひどい
よく一年も行ったと素直に思う
しかもその一人の個人攻撃だけでなく他のメンバーも解決する気がないのも酷い
そこで得るものが恐らく何もないので、自分もそこなら辞める
なぜなら自分より長く続けている人達がそういう態度ならそこでは回復と成長が見込めないから
自分は感情系の自助に通い始めたとこだけど
継続期間の長さ＝成長度合い　じゃないのが辛いとこではあるよね
その人の元の姿を見ていないだけに、長く続けている＝それだけ重いのであって
もしかしたら当人比では、それでもかなり成長した姿なのかもしれないけど。
結局、強制的に通わせられるグループでない限り
継続するかは得るものが何か一つでもあるかないかだね
ＡＣＯＤＡってことは家族関係の悩みの自助かな？
どこかいい場所が見つかるといいね

369 ：

>>368
読み返したら「自分」をやたら文章につけすぎた
どんだけ主張したいんだよ
ごめん　OTL

370 ：

>>348
リベルタの主宰者も女に夢中になっていないでその愛情を子供に注いだ方がいいんじゃないのかね
色ボケも過ぎると哀れだな

371 ：

>>367
もしACの自助だったら、他の仲間がその人の言いなりになるってのは分かりやすいACの構図だなと思ってしまった。
太い物には巻かれ易いもんね…
367は乙でした。

372 ：

言葉の広場は自助グループではないからね
バイポーラーのメンヘラカウンセラーの集客ダミーグループ

373 ：

>>371
めんどくさい事はスルー、って事じゃないのかな。
自助で変な親切心出してもロクな事にならないから、誰かが困ってても放っておく方が
自分の回復は早いんだと思う。

374 ：

結局自分だけかよ！

375 ：

個人的にはＡＣの構図はそんな単純なものじゃないと考えてる
ＡＣは幼少期から「ひたすら我慢してきた側の人間」だということを考えればわかりやすい
他の仲間はその基地外のいいなりになってるのでなく
その人が迷惑な存在であることを承知の上で、どうしても性格上、長く参加してる人や病気の重い人や厄介な人ほど放っておけないんだと思うよ
これまでろくでもない身内の世話をしてきた感覚が体に染み付いてしまっているからね
基地外じみてる＝それだけ症状が重いということだから、どうしても新入りよりそっちに気を使ってしまうんだろうね

376 ：

つまり
まともに見える人や新入りほど放置され
まともに見えない人や長い人ほど手厚く保護される
共依存の構造ってここにあるんじゃないかな
なかなか行動習慣を変えるのは難しい

377 ：

>>376
俺の行ってたデイケアの構図そのまんま。
・・・そこ有名だが、治療どころか狂ってたんだな。

378 ：

自助グループって管理者次第じゃない？
管理者が最悪だと大変な迷惑をこうむる事もあるよ。

379 ：

自助クループで自死遺族の会があるんだけど
重たかった。遺族同士のトラブルに巻き込まれて大変だった。
代表の人のブログ読んだけど、なんか矛盾を感じました。

380 ：

自死遺族会は、どこか「カワイそうな自分を認めてね」なんていう空気が流れてて
いつまでもそこから抜け出せない、傷の舐めあいしてるような感じが嫌だった。

381 ：

うちはAC自助だけど
特に女性陣は傷の舐めあい傾向が強い。
女性の誰かが語った事に、共感コメントを多数発して、お互い涙して抱き合わんばかりに“感動”を演じる。
かなり気持ち悪い。
それでいて男性は排除したい風。
女性の公開Rー、または公開レズビアンプレイを見せられてる感じ。
そんなんだったら、ACとか自助グループとかを（不当に）利用せずに、
レズビアンの会を作ってそこでやれや！
と思う

382 ：

ＡＣ行ってみたら、強烈に支配的な女がいた
まるでそのグループが自分のものであるかのような態度
気に入らん奴がいると即攻撃
こんなん、アル中になって当たり前思ったわ
世間誰もこんな奴相手せんやろ
また酒飲んでR
気色悪

383 ：

粘着オカマ野郎がうるさいな、共感できんなら行くな

384 ：

１日断酒で頑張ります

385 ：

>>384
無理せず頑張って！
ところでタバコやめるとごはんがおいしくなるって言うけどお酒もそうなのかな？
そうだといいね

386 ：

ワンデーのキータックが５０個以上あるんだけど、誰か
１個５０円で買ってくれないかな？

387 ：

ただで貰ったものを売りつけようっていうその魂胆
釣りですか？

388 ：

結局フリートークグループは、意味のない世間話か、愚痴り大会で終始して、全く回復なんて皆無なんだよね。
対人恐怖症には多少効果があるかもしれないけど

389 ：

どこにいても
回復する人はするし
しない人はしない

390 ：

同感

391 ：

日本人には自助グループなんてもんはあわないんだよ。
国民性ってあると思うな。
日本人って恥ずかしがりやで、なかなか本音話さないもんね。

392 ：

３ヶ月くらい前からアダルトチルドレンの自助グループに参加してる。
俺はACから早く脱却したくてミーティングに出てるんだけど、
古くからの参加者は、
寂しい自分の唯一の居場所として２年も３年もだらだら参加してる。
ああはなりたくないし、
動機にギャップを感じるんで、そろそろ辞め時かと思ってる

393 ：

映画「ファイトクラブ」でも、笑いのネタにされてたな、自助グループ。
あれは精神疾患じゃなかったけど。

394 ：

元体操選手が覚醒剤でタイーホされたけど、
あーいう人はミーティング来ないのかな？
ナマポばっかりでビックリするだろうなｗｗ

395 ：

>>394
プライド高そうだから無理じゃない？
シャブ中であるとかアル中だとか以前に、人格に問題がありそうだ。

396 ：

>>392
心理療法やカウンセリングで治療したって5年以上かかる人もいるんだから、自助グループはなおさら長い目で見ないとさ。
そういう批判的な感情こそACの特徴だから棚卸しが必要だよ

397 ：

他人への文句ばっか

398 ：

>>392
違和感あるなら抜けるのもアリだと思う。

399 ：

藤沢の「言葉の広場」は、メンヘラカウンセラー福永 康の、集客目的のダミー自助グループ
グループ自体ただ人を集めるだけで何もない

400 ：

400

401 ：

Ｑ１６：「詰む」の基準ってありますか？
Ａ１６：大体、何もしないまま３０歳を過ぎると、まともな仕事の受け入れ先が消滅するので、９割方詰みます。
　　　　２０代の間にどれだけ行動したかで、大体が決まります。
Ｑ１９：子供が４０歳等の中年になるまで、何もせず引きこもっていた場合どうなるのですか？
Ａ１９：どうにもなりません。
Ｑ２０：どうにもならないとは？
Ａ２０：そのままの意味で、「社会に出るルートが完全に閉ざされる」ということです。残念ですが、各家庭の優劣が表面化しただけのことです。
http://www.carpefidem.com/column018.html

402 ：

A16.覚醒剤で犯罪暦が付くと9割9分詰みます。
残りの１％はダルクのスタッフです。

403 ：

自助グループで女食い放題。
毎日セックス三昧で、チンコの乾くヒマがありません。

404 ：

はまっちゃう人
ttp://utumoti.blog100.fc2.com/blog-entry-939.html

405 ：

ACODA小岩坂本は口が臭い

406 ：

>>404
＞覚醒剤などより向精神薬依存が一番厄介だった
んなわけねーだろｗｗｗｗ
こーいう奴らは覚醒剤はいつでも止められるって思って止められなくて
結局トンデモナイ犯罪を犯したりするから怖いよ。

407 ：

＞４０３
俺もハメたなあ
清楚で品のある女だったが、いざハメると
「セックス大好き〜！おちんちん大好き〜！」の大絶叫ｗマジで。

408 ：

>>407
どこのグループ？　12ステップ系？
俺も行ってみたいよ

409 ：

＞４０８
グループ名はさすがに言えないけど、フェローシップってのはやめたほうがいいな。
イケメンだったり金持ちだとすぐ股開ける女がいっぱい居た。

410 ：

＞４０９
NAじゃなさそうだな。
そこじゃクスリ持ってる奴に股開けるからね。

411 ：

＞４１０
ＡＣのグループだよ。
あちこちカップルが誕生して、終いには結婚したカップルまでいて、ワケあり同士の
合コンかと思ったよ。
しらけて行くのやめた。
ｗｂｃ終わったし、明日早いから寝るね。

412 ：

良いことじゃないの？
健全じゃないすか

413 ：

じし遺族の会って不幸の押し売りしてる感じだった。

414 ：

まずどうだったら満足なんだよ。

415 ：

.

416 ：

ACODA小岩坂本　たかが千葉大しか出ていないのに帝国大学出ている人に
「そのやり方は中小企業のやり方・・」とか言って痛すぎ
そんな思い上がった坂本も今はただの無職のアル中　
しかもACODA小岩にいられなくなった　わははーいい気味
坂本に追い出された人達がみんなお前が出て行ったこと喜んでいるよ

417 ：

>>416
ACってそんなに学歴高いの？
薬物の方は高卒なら良い方。大抵は中卒か高校中退だった。

418 ：

親からのプレッシャーで進学したんだろうけど
ACの学歴自慢はウザイ

419 ：

ACの人って学歴を拠り所にするひとがよくいる
他に自信が無いのかもしれないね

420 ：

>>419
自信がある部分が１つでもあるのは良いね。
NAだと学歴はおろか職歴も無いから、
刺青の柄くらいしか自慢できるモノのが無いメンバーばっかりだ。
でも、刑務所に入って友人も家族も金も無くして初めて底つきが体験できる、と
NAでは教えてるので、ACの人は底つきできないから回復もできなくて可哀想だ。

421 ：

>>420　次元の低い自慢話だなｗ

422 ：

岡崎聡子容疑者（52） 「女がシャブセックスを味わったらやめるのは無理。たぶん、のりピーも同じ。」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1361928638/201-300
NAの女性も更正はムリなんだろうな・・・

423 ：

フリートーク系に2カ所行っているが、どちらも発達障害者が入って来て収拾がつかない状態になっている

424 ：

発達と依存症、発達とACやうつ病はかぶるから、
言いっぱなし聞きっぱなしがイイんだと思う。ーーそれに、
他人の発達障害は眺めてをちして見てはっきりこうと分かりやすいが、
自分自身の発達障害は自力では皆無にわからないのが普通。
自分自身のは目で見えないから意外と
自分が発達でも気づくのに
五年十年かかる

425 ：

さいとうクリニックで、一昨年、アスペルガー患者による他患者への暴力で、いじめを受けていた患者が自殺に至った事件があった。 被害者死亡で暴言や暴行との因果関係が証明されず、加害者の罪は不問であった。

426 ：

アスペルガーの特徴に殆ど全て該当していたが、主治医並びに斎藤は、発達障害の概念を知らず、アスペルガーとは診断していなかった。自殺した患者に、顔を合わせる度、蹴ったり、威嚇し、暴言を吐いていたことを遺族は後で知ったらしいが、訴訟には至っていないらしい。

427 ：

>>424
確かにフリートークグループは、自覚のない発達障害者が一方的に話し続けたり、突然切れて発狂したり大変
しまいにはが逆に発達障害者を集団でしかとしてイジメみたいになったりする
よく考えれば発達障害者が悪いんじゃなくてグループの運営が問題なんだよね

428 ：

まずどうだったら満足なんだよ。

429 ：

自分が中心なら満足なんだろうね

430 ：

>>427
似たようなことあった。
発達障害だか躁鬱なのか、一人でテンション高くしゃべっている患者に
対してうつの患者は寡黙で、うるさい人、テンション高い人が嫌いで
グループワーク外でお茶した時などに「私あの一人でベラベラしぇべってる子
嫌い〜」「私も」「私も」となり、個性が強すぎる発達障害っぽい人は集団で無視
されるようになった。

431 ：

スレチかもしれないが、共依存の人達が多数参加してるグループに行ってて思ったんだけど
世の中共依存だらけじゃないの？
歪んだ愛の形とか言われても、実際そうかね・・・
因みに俺は所謂共依存といわれる恋愛しか出来ないらしい。
異論、反論求む↓

432 ：

仕事しろ

433 ：

メインのアディクションがアルコールなのに他のアディクションのチェアやっているのって痛い日人多い

434 ：

う

435 ：

発達障害者に自助Gは無理無理！
俺の主治医はアスペとか高機能自閉には自助G禁止してる
軽度池沼は許可される奴もいたが

436 ：

むしろボーダーの方が問題
自助に行くと、攻撃をする人間とされる人間ではどっちに問題があるのかよく分かる
こういうとこまで来てメンバーに露骨に嫌な顔や態度する人は、周囲の回復まで妨げてるかに気付かないのか
欠点を治しに来てるはずなのに、どうしてイライラした状態で来るんだろうか
他人の安全な場所を意図的に奪う行為を犯すのは、まさに原理の逸脱で自己の回復の妨げでもある
感情が落ち着くまで休むという選択肢が取れない時点で、相当自己コントロール出来てないんだとは思うが

437 ：

医者が丸投げした結果
自助グループに変なのが集まった。
って事ね。

438 ：

AC自助グループ来てる人は主治医やカウンセラーと上手く行ってない人が確かに多いね…。

439 ：

要はボーダーということさ。

440 ：

>>437
きみ、丸投げの意味わかってないよね
馬鹿は黙ってたほうが良いよ

441 ：

医者がサジを投げた結果、でいいのかな

442 ：

以下ドクターから聞いた話
アルコールの人は仕事で行き詰って悩んだ挙句に酒に逃げる。
けど、ヤク中はちょっと嫌なことがあるとすぐ薬に逃げる。
悩む力も無い人間は医学や心理学では救えない。

443 ：

つまんないドクターでつね

444 ：

４４４

445 ：

自助で良かったのは、「手放す」という言葉を知ったこと
同じ境遇の色々な人と話をしたり、話を聞けたこと
今では行って良かったと思ってる

446 ：

3月17日(日)10:00~16:30 フォーラム横浜でアディクション・セミナー開催
参加費用1200円

447 ：

花見の季節だ。日本酒が美味い♪

448 ：

グループ内だからわかちあいできてんのに個人で仲良くなったら外でもやり始めるよね
しかもしつっこい
噂話の巣窟だしもてない男が出会いのためにきてたりするし

449 ：

生活保護不要

450 ：

>>448
連絡先交換してミーティング以外で会うようなグループはダメだよね。
回復でけん。

451 ：

東陽町で4人刺した犯人、ダルク出身らしいね。
「体内から人を刺してみろという声が聞こえた」って、恐ろしい・・・
やっぱヤク中は更正なんかムリなんだな。

452 ：

>>448
はじめてきた人に連絡先を聞いて食い物にするチェアがいるからたちが悪い
私も最初知らないで連絡先を教えたらたった一度休んだら電話かかってきて
気持ちが悪いからそこには行かなくなった。供依存の人はかなり回復するまでは
チェアしないでほしいね。迷惑だよ

453 ：

>>427 >>430　私も経験。悪口、批判禁止とか書いてあるけど、
運営らが一番違反してる。　個人攻撃して他のグループにまで悪口広めてるし。　
自助と言うより圧力団体による、集団いじめにまでなってる。
うさんくさい商魂有るNPOの影が、ちらつくと言う事は
人数集めして派閥、勢力の拡大、金儲け目的(？)最優先になり、本来の目的がウソ。
迷惑集団。

454 ：

それは酷いね。
俺運営者とか名乗ってる奴に個人攻撃された。
人と人だから相性もあるだろうし、感情的にもなるだろうがルール破っちゃダメだよね。
間違いなく言えることは、俺はルール破ってない。
もう二度と行かないよ。

455 ：

運営者に文句言う奴多いけど、なんの苦労も無く人が用意してくれた場所に
ただ参加してるってだけの人は、どこ行っても自分じゃ何もせずに文句ばっかりなんだよな。
自分で会を立ち上げてみろよ。

456 ：

４５５
子供の理屈言ってんじゃねえっていう話だぞｗ
事実運営者からして個人攻撃してるのが問題であり焦点だ。
なんで俺がこんなくだらない自助立ち上げなならんの？ｗ

457 ：

>>455　文句では無く建設的な改善提案だ。今は重要な過渡期。　
矢面に立つ以上、運営は批判も想定できるはず。完成された神様では無い。　
しかも、発達障害に対して直接何か出来るか？
　報復的な集団いじめは発達障害者に対する強い暴力になる事は理解しながら
行うのだから、珍走、チンピラとも変わらない戦闘組織に変貌していくぞ。　
新しく自助グループ立ち上げても、巧妙に妨害、引き抜きをする奴も居るそうだし。
人としての良識くらい解からんのか？

458 ：

自助にのめりこみすぎるとこうなります。
そうなる前に卒業しましょう。

459 ：

負け犬の遠吠えｗ

460 ：

>>457
建設的な改善提案を本人には言わないの？

461 ：

独自のグループを作るなら、やり方を自在に変えていける頭の柔軟性が必要だと思う
そうじゃないと想定外の問題に対処出来ないし、より良いグループにならない
それが出来ないなら12ステップで運営した方がいい

462 ：

>>458
思った。適度な時期に卒業するのが望ましいと思う。
適度な時期は人によって違うだろうけど。

463 ：

職場でいじめられる、とか言って自助に来てる人見ると
たいてい自己中で被害者意識ばかり強くて
自助の人たちに愚痴聞いてもらったり世話してもらってるのに
感謝もしないし自分のことしか考えてない。
あんたみたいな人はいじめられても仕方ないだろと思う。

464 ：

>>463
同意。
最初は同情して愚痴聞いてしまうんだけど、よくよく聞いていると
あなたにも問題あったんじゃ…と思うようになる。
自助グループだし、気に障るといけないから黙って聞いているけど。

465 ：

お金や時間に困ってるわけでもないのに
身なりが薄汚い、清潔感がないとか
時間のわかちあいしないで長々しゃべるとか
ミーティング中に大きい音立てて弁当食うとか
スマホいじって独り言言うとか

466 ：

>>スマホいじって独り言言うとか
宙を見つめてブツブツ言ってる奴スゲー怖い。
タバコ休憩の時に「昨日クスリ使っちゃってさぁ、尿検査どうやって誤魔化そうかな」
って言ってて更に怖かった。

467 ：

人のふり見て我がふり直せ
自助グループに行くとまず共感や癒しや心の交流よりも、こっちの方で学びがあるよね。
自分を含めて心身ほか対人まで病んだ者が、他に行くところがなくて、行くところなんだから

468 ：

>>467は>>463-466宛てね。
だからこそ、分かち合いが、言いっぱなし・聞きっぱなしで、
当人が求めるまでは、分かち合われたことをミーティング以外で話題にしない、
本人にも話さない、コメントも批判も助言もしない、よそでも話さない、、etc
が、うまく行くコツなわけで
ココでだって元の人を特定できないように詳細を伏せて話す、としても
それでも、噂話は、するより、しない方が、絶対にイイって覚えとこ。
他人のことを言いたくても引っ込めて、自分のことを話そうと頑張れ‼

469 ：

助言してるけどwww

470 ：

自分はまず共感や癒しや心の交流があったけどなぁ。
自助で言えない事をここに書いて共感し合ってるとこを
邪魔する必要ないと思うんだけど。
あなたは上から目線でばかり人を見て共感もできなくて孤立するタイプだね。
よっぽど劣等感が強いんだね。
深夜に書き込んでるとこ見ると、自助にも行けない引きこもりかな。

471 ：

「悪口を共有すると脳が安定する」
ってホンマでっかTVでやってたなあ。
だから邪魔するなよ。ｗ

472 ：

悪口は悪いことだが、悪口ひとつも言えないような環境にいたら俺だったらストレス
溜まって鬱にでもなるな。
ただ自助に関係してる人達の悪口はやはり駄目。
適度に悪口言える恋人やら配偶者や友人などが必要だね。

473 ：

>>471
だよね。悪口言えるくらいにならないと社会ではやっていけない。
でも、共通の知人の悪口は言う方も聞かされる方もトラブルに発展する
可能性があるからやめようよと思っちゃう。
直接お会いした事ない、職場の上司や同僚、姑のグチくらいなら、互いに吐き出して
共感してデトックスしたいけど。

474 ：

自助で「こういう人いたんだけどー」ってここに書いちゃダメなの？
個人を特定できない程度になら大丈夫でしょ？
じゃなかったら、ほんとストレス溜まるわぁー。

475 ：

個人特定出来ない程度なら全然オッケーじゃない！？
しかし悪口って言えば女性だよな。自助に限らず一般社会において、なんで？って首ひねるくらい喋り捲るのは
大抵女だ。
そういう生き物とはいえ、もう少し頭使えよと思うよ。ヒステリー女最悪。

476 ：

個人特定できなくても話の内容いかんでアレじゃない？
ルールを破った事で罪の意識とか出てきそう…

477 ：

そういえば自助って
女子っぽいの多いよな！

478 ：

>>463 自己中は、他人へ配慮できるほど自身にゆとりが無い発達障害の
典型的症状、脳機能の特徴だから、それをただ否定してしまっては無意味だ。
自己分析、知覚が一番重要だと思うから、そこを上手く指摘するのが
仲間の務めだと思う。
どう伝えても怒り出す場合が有るとは思うけど.....

479 ：

>>472　>>474
>自助に関係してる人達の悪口はやはり駄目。
欠点の指摘、それに対し改善の工夫を議論とする形に持っていけば
良いと思う。　言いっ放しの悪口は言う人も黙って聞く人も人的価値を
下げます。
　公的機関からの助言だけど、自助グループに対する
口コミとして批判は良い事とも考えられる。
ラーメン屋の研究サイトと同じで、とても参考になるよ。　
常識的範囲なら実名上げても全く法令違反では無いし。
商売屋では無いから、よほどの事を指摘しても
営業妨害などとは言えないでしょう。

480 ：

なんか8zs1KWVxが形を変えて再び登場って感じだな。
頭の悪さがバレバレなんだよ。
自分を認めて欲しいっっって必死なのがバレバレ。

481 ：

文章の組み立て方に頭の悪さが出てるから、誰もオメーの言うことになんか同意しねーよ！

482 ：

人が仲良くつるんでるところを邪魔するってのはガキのやる事なんだよ。覚えとけ！

483 ：

OOTA4a4D自身が職場でいじめられてる人なんじゃない？
４６３の書き込みに異様に反応しすぎだもの。
人に伝わりづらいことを一人で語ってるあたりが自己中そのもの。
今度「悪口はいけません」なんて言う人が現れたら、その悪口の内容に当てはまる人間てことで確定だね。

484 ：

だいたいこの世で生きていく強さってのは、どれだけ人に共感してもらえる人間かってことだと思う。
学校や職場でうまくいかなくても、自助に来て共感してもらって自信をつけて社会に戻ってゆく。
自助に来ても一人でしゃべりまくってるような人は、自助のみんなからもハブかれて終わりだ。

485 ：

社会に戻る事なんかハナっから想定してないグループでは、そこが人間関係
の全てだからハブかれるのを異常に恐れる。

486 ：

自助まで来て他者をハブく人間の方が社会不適応な気がするが・・・
だって合わない人も同じように悩んでるわけで、それに対して排除するのって
結局自分がされて嫌だったことを他人にやろうとしてるわけでしょ
あそこは友達を作る場ではなく、合わない他人への寛容さを身に付ける修行の場だと考えている

487 ：

＞自助まで来て他者をハブく人間の方が社会不適応
同意
自助の最低限のルールも守ってないわけだからね。社会のルールに沿って生きれる
わけがない。孤立するよ。そういう人格だからドラッグやアルコールに走ったんだろうね。

488 ：

現実がうまくやれてる人は、こんなところに書いてあること読んだり書いたりしないと思う。

489 ：

現実がうまくやれてる人ならね。

490 ：

気の合う者同士でグループをつくるのは普通だろ、
仕事みたいにある程度の我慢が必要とか、
表面上の付き合いだけする仲ならそれでもいいが、
自助グループで気の合わない同士が互いにストレス抱えながら
仲良くする事を強制して誰か得すんの？

491 ：

だよねー。
修行の場ってなんなのよ。（笑）
それなら普通に外の社会でやったらいいじゃん。

492 ：

ACで重すぎる話する人は要注意

493 ：

>>375 >>376
＞他の仲間はその基地外のいいなりになってるのでなく その人が迷惑な存在であることを承知の上で、
＞どうしても性格上、長く参加してる人や病気の重い人や厄介な人ほど放っておけないんだと思うよ
＞つまり まともに見える人や新入りほど放置され まともに見えない人や長い人ほど手厚く保護される
なるほど〜、勉強になった。　だからトラブルおきても話し合いや解決しようとしない人が居るんだね。
このことで悩んでたよ。　ま、トラブルが卒業するいいキッカケになったんだけどね。　

494 ：

>>492
誰かヤバいの居た？

495 ：

あー言われてみればそんな感じだわ。
>>486の発言て小学校の学級会レベル。
精神面が子供のままの人って、博愛主義の仮面をかぶってる、って読んだ事あるわ。
あのね、この世はサバイバルなんだよ。
みんな自分の居場所を見つけるのに必死なの。
好きでもない人と仲良くしてる暇はないの！

496 ：

もとＡＶ女優で、本番有りのヘルスに勤めていたあいはーとの岡本愛は要注意

497 ：

>>494
真症ボーダーにはじめて遭遇した
グループを引っ掻き回してた

498 ：

自助グループの会長さん　悪口ばかり言っている。

499 ：

>>416
あんまりいじめるなよｗ
あいつＡＡで孤立してACODAでチェアして噂話陰口大好きな人間のクズ

500 ：

５００

501 ：

親が子供みたいでその世話をさせられてきた人って、自分が縛られて生きてきたから
自由にやろうとする人が許せなくて縛ろうとするのか。
可哀想だとは思うが迷惑な話だ。
ＡＣの人が自助で回復するなんてあるの？
専門家のカウンセリング受けた方がいいんじゃない？

502 ：

ＡＣは自分の人生を親のせいにしてる時点で
回復なんてありえないと思う

503 ：

うん
そもそも他人のせいにしてるのに一方で自助って矛盾してるね

504 ：

ミーティング辞めて数ヶ月…毎回毎回「ACの○○」なんて名乗ってたら「ACである自分
にアイデンティティーを見いだして」回復どころではないのでは？と思えるようになってきた。
カウンセリングの先生が言うには「子供の頃に親にして欲しかった事を言語化する事で、
親に対して心理的な距離を取れるようになる事」がACから回復する為に必要だって言ってた。
神様だかハイヤーパワーだかに祈っても良くならないって。

505 ：

カウンセリングの先生の言うとおりのイイコcひゃんでいる限り
ACからの回復ってないと思うわホント
かつての親に替えて今度は、料金支払った時間だけ傾聴アドバイスする職を親代わりにして
機能不全を反復、反芻するばかりだ。悪化するとカウンセラーとのコントロールゲームのドツボ。
相手をAC呼ばわりしながらクライアントにしている時点で
重症のカウンセラーだと考えていいんじゃない？

506 ：

それとさハイヤーパワー、自分の理解した神ってのを、
あると想定して関係作りをしたり、祈って頼ったり感謝したりする仕方は
自分の眺めたところによれば、
神＝真の自己、高次の自分、潜在する自分自身の力・・・という風に見てとって
子ども時代に親に手伝って貰えなかった
自分自身との関係再建、自己への健康で圧倒的な信頼、健全な自尊心
という辺りである。なので何の神秘的なところはないな

507 ：

ああ>>505訂正
「イイコcひゃん」→正しくは「不健康な親の（orカウンセラーの）明に暗にする要求に応えて
捨てられぬ様に顔色見ては、正しく正しくと優等生を演じていたクソッタレなボク」
考えてたことだけどハイヤーパワーの件は、
宗教団体のやってる始祖・教祖への信心とはまったくの別物だな。
まあ世間には生得の能力も生きる力も弱者という範囲の人も少なくない
何かに頼って救われていると感じながらでないと生きて行く勇気が持てないという人はいる
境遇に恵まれず親に頼れなかった人がお天道さまに感謝して
お天道さまを今日の気分の良さの根拠とするだけでもイイ

508 ：

>>490　>気の合う者同士でグループをつくるのは普通
それは、自助グループでは無くて『仲良しグループ』
どんなグループ作るのも自由だけど、自助、ピアサポートなどと
看板出していたら、詐欺的だ。　又は子供の発想だ。

509 ：

>>486　>自助まで来て他者をハブく人間の方が社会不適応な気がするが
　大賛成。　しかし不思議な現象だけど良く有る。　
いじめを止める役目の教師や警察内部にもいじめが有ったり。
“人権屋”と言われる人達がそれ。　
人権をうたう、おまえこそ人権無視!などと言う人かなり多いわ。

510 ：

>>495　>この世はサバイバルなんだよ。
>みんな自分の居場所を見つけるのに必死なの。
これは、事実かつ真理だと思う。
>好きでもない人と仲良くしてる暇はないの！
議論が出来ない人の論理。　自助グループ内で全員が仲良くする必要は無い。　
かと言って　けんかする必要も無い。白黒両極になるのも発達障がいの症状だが。
そう感じたら、仲良しグループにだけ関われば良い。
しかし仲良しグループなど　どこでもけんかはある。
紛争無しの仲良し集団があるとしたら　それはカルト集団。　

511 ：

きっもい書き込み。
社会不適応者が上から目線で書いてるみたい。
あなたみたいに人の書いたものに便乗してしか自分の意見を言えない人間て
かなり卑劣。
しかも頭が悪そうなのもわかる。
みんなが欲しがってるような答えに全然なってないもの。
いろんなものが混在して成り立ってるのが社会。
そして自分の生活に支障をきたすようなものは避けて生きてるのが普通の人。　　　

512 ：

>>511
自己紹介なのかな？ そう読めて仕方ないんだけど。
まぁ、ーーーーーと言われているような自助グループを、医師やカウンセラーや
福祉士やらに、オススメされてしまう時点で、いろいろ自覚できたらいいのに。

513 ：

援助職の手助けや治療行為では手に負えない診断治療以前の課題を山積みの人で
、自助グループにでも送り込んで否認を解いて貰わないと手に負えない患者さんは
通常で先生たちから自助グループをオススメされると思うよ。
自助グループでご同類の言い訳やゴタクをさんざん耳にするうちに時間かけてやっと
自分のゴタクを（先生たち含む）人前で言えるようになる者がいる。
自助グループで自分自身について語る言葉やしゃべり方を学ばない間は
自分の話を診察室や面談室で語れない者、語っているつもりでも世間話しかしてない者
というのがいて、そうするとカウンセラーやソーシャルワーカーは当人を助けようにも助けられない。
助けたつもりでも、自身の問題を隠蔽するように語られた世間話に基づいたアサッテの助けで後で逆恨みされるのがオチだから

514 ：

>>513
やっとまともそうな人が現れてくれた（＾＾）
へぇ〜そんな人がいるんだ。
ものごっつ重症な人なんだね（ーー；）

515 ：

>>508
普通の社会では「住み分け」という、
君の意見では、
「この人とはやって行けないと感じた人達」
の心労とかはどうでもいいって事になるけども、
それは自分勝手だよね。

516 ：

そもそも自助グループ自体が仲良しグループだと思うけどな

517 ：

精神科関連だから異常だと思われてるけど、普通の社会もイジメとかパワハラとか異常な人腐るほどいるからね。
普通の社会の人間関係がまともって事はない。

518 ：

自助会に行くと情報くらいは得られる
けど自信を失う。
自分は会の代表に散々文句や注意を言われ、
嗚呼やはり自分は他者との関係性の構築が不可能なんだ、と
社会性、コミュニケーション障害だと自覚させられた
けどそれは自助会故なのかもしれない
つまり当事者同志故に仲良くできると言うよりも
当事者同志だから仲が悪くなる、という論理だ.

519 ：

自助会の係りをしても感謝されないで当たり前みたいに思われている
それが証拠に異性関係で文句ばかり言うんだ
人が楽しい話をしようとすれば嫌な顔する

520 ：

代表者の人格で自助会の良し悪しが決まるんでしょうか？

521 ：

ぽぽぽぽ−ん！

522 ：

>>514
> ものごっつ重症な人なんだね（ーー；）
そういう重症の人は当初はその自覚がなくて、一般世間で言われているような話ばかりして
、それでいて自身は、ふさわしい話をしているつもりになっているよ。
自助グループですることは、自分を知ること、そして自分自身について話せるようになること。
自分について知らない、自分について語る言葉も視点も持たないという状態でその自覚は無理。
> へぇ〜そんな人がいるんだ。
って他人について考える>>514自身も意外やそんな無自覚の重症な一人かもしれないぜ。

523 ：

>>518
518が会の趣旨に沿って参加しているなら、文句や注意は言われる筋合いじゃないなあ。
自分の参加しているところは、言いっ放し・聞きっぱなしだから、話の内容に文句や注意を言われたことはないよ。
自分も文句や注意を言われないように、そこの会場で示された最低限のルールは損なわないようにしている。

524 ：

裏では宗教ってホント？

525 ：

代表が政党系の自助会もあります
ＪＣＰ

526 ：

aONYCb2e頭悪！日本語めちゃくちゃ。君は語る資格なし。
2kKgj9Ioさん。ナイスな文章力。自分もそっくり同じ過程を踏みました。思い出すと泣けてくる。
　　　　　　　
　　　　　　　「あーいつになれば俺は這い上がれるだろう」
　　　　　　　
　　　　　　　　って尾崎豊な気分なんだぜ（苦笑）

527 ：

>>524
今は活動してないけど「メンタルヘルス友の会」は新興宗教のダミー団体だった。
12ステップ系グループは宗教ではないとしているけど、ベースにキリスト教の考え方がある。

528 ：

ACAのミーティングでも最後に「神様にお祈り」があるしね

529 ：

NPO法人が裏の場合多くないか？　
NPO法人自体、法律の規制ゆるいから、ほとんどめちゃくちゃ。
独裁者中心の暴走集団。　幽霊役員ばかり。経理も超絶テキトー。監査は市民。　
そんなのが裏に居たら、自助会運営はボランティア営業マンとして、だまされ利用されるだけでは？
特に発達障害者は、とても洗脳しやすく、されやすい!!

530 ：

悪いというだけで
主体的に解決を目指すことはしない
お決まりのパターン。

531 ：

>>526
> 頭悪！日本語めちゃくちゃ。君は語る資格なし。
確かに頭はよかないよ。でも語る資格くらいある
と思ってた、ないと言われてややショック。でもここは2chだからメゲナイよ。
なんか要するにあれだ、世の中には、自分みたいにいいグループに来れた者もいれば
相当無茶苦茶悲惨なグループにしか出会えないでいる者もいるってことなんだな。

532 ：

>>531
語る資格なしは言い過ぎだったかなぁって思ってた。ごめん。
君は素直な性格っぽいね。
もっと頭の悪い奴だったら、ごぉらぁぁあって突っかかってくるところだろう。
素直だから世の中を上手く渡っていけるってとこがあるのかもしれない。
ちょっとばかし頭がいいと、生きづらいってこともあるんだ。

533 ：

宗教だから悪いという訳じゃ無いんだろ
宗教は利用するものだ

534 ：

ギャンブル依存症の自助グループってどんな感じですか？

535 ：

http://www.delta-search.com/?q=%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87%E3%81%AE%E8%87%AA%E5%8A%A9%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97&affID=119556&babsrc=SP_ss&mntrId=A8C4502DA2075CBC

536 ：

ほとんどが、まともでは無いNPO法人に税金使用したり
優遇する事　反対!!

537 ：

それは自助グループでなくて法制度の話でしょ。
国に陳情だせよ

538 ：

R

539 ：

みぃとかいう糞ババアは勝手に人の携帯全部見て登録してある他人のメアドや住所、メールや画像まで全部見る犯罪者
Rやブス

540 ：

このババアと間接的にでも関わってると情報握られて何されるかわからないからババアと繋がってる人に個人情報や他人に知られたくない内容教えたらダメ
脅迫されるぞ
なにがダイエット1キロやせるごと1万もらうだよﾌﾞﾀ
甘えでぶくぶく太ったくせに痩せる度に金もらうとか狂ってる

541 ：

なにが裁判だRやカス
自分では頭いいと思い込んでるみたいでインテリぶってるけど実際どうなの？笑
すぐ裁判裁判て喚くんだな
お前こそ他人の携帯無理矢理見て第三者の個人情報やメールまで全部見やがって絶対ゆるさないからなお
前の行動こそ裁判沙汰のキチガイ行為だろ
住所見て今からそっち行くぞとかマジキチすぎる
このババアほんとこわいわー
絶対関わっちゃだめ

542 ：

私が圭を一生幸せにしますとか言っておきながら別れて他の男と付き合ってるんだろ？
あの時の言葉は嘘だったんだな
この裏切り女
お前が約束守らないならこちらも守らないから
お前だけが都合いいように無理矢理裁判だのおまえんち行くぞだの脅迫しまくって理不尽なルール押し付けてきやがって
はいはい裁判裁判笑
他人の携帯見て第三者の住所とか他人に見られたくない恋人同士のプライベートな画像とかメールまで見る方が裁判沙汰だと思いますが？

543 ：

第三者の個人情報を勝手に見て脅迫してきた事を私は絶対にゆるしませんから

544 ：

そら医者もお手上げだわな

545 ：

自助で恋愛とか危険
なぜかというと人格障害者が結構いるから
警察沙汰、裁判沙汰など、ありえなくもない
ボダの取り巻きの連中、まだやってんのかな〜
ここ見て自助に行こうか悩んでる人、
先にボーダー被害者のスレなんか見て勉強した方が身のためだよ

546 ：

自助で恋愛は問題ないよ♪
キメセク覚えれば悩みなんか無くなるよ！

547 ：

グループの代表のブログが荒れてます。
代表の方があれジャーね。ダメだね。
ジシ遺族の会だけどね。

548 ：

じしはそっとしておいてやれよ。

549 ：

田中幸子のひとりごと

550 ：

ヤクチュウの自助は関係ないから知らないけど
ＡＣの方はボーダーが来たらもうグループ破壊される
前に書いてた人いたけどＡＣの性格ゆえにボダの言いなりになる人が結構いるから
重症（ボダ）の人の横暴を許してタゲ追放に加担したりする人がいる
追放だけだったらまだいいけど、恋愛関係になって脱価値化された時は
周りを巻き込んでの大騒動となるから、知らない人は知ってて損はないよ
ボダが来なくなった後でもボダに加担してた人とそうでない人でグループの仲が悪くなる
自助なのに元気ではじめの印象が異常に良い人は要注意
あと普通は隠すような衝撃的な過去の話をいきなり個人にしだす
認知が歪んでるから真に受けないように
※関係ないと思う人はスルーして下さい

551 ：

ボダなんか来てもぶん殴られてオシマイ。
女だったらヤラれるだけ。
問題ないよ

552 ：

某ACグループの文章…生々しくて読んでるだけで具合悪くなる。
なんであんな内容が書けるんだろ？
あれを読んで「私も参加してみよう」って人いたら、よほどの物好きだと思う。

553 ：

じし遺族ノブグ、遺影がでてきて　ちょっと複雑な心境。
おまけに、あなた糖質ねって言われて
なんだくそ婆と思った。
おまえこそ　ボーダーじゃないの？

554 ：

>>551
ボダがどうなるかは重要じゃなくて…
ボダの取り巻きになる人がおっかないんですよ
ＡＣではぶん殴るような人が取り巻きになるから
ボダ女がヤラれた後が大騒動

555 ：

５５５

556 ：

自助グループって通ってみないとわからない
まわりにいるのは執行猶予中や仮釈の人が多く
新しく来た可愛い若い女の子は大体来なくなる
『私は関わりたくない』って顔がひきつってたり

557 ：

自殺遺族の会って結局メンヘラの集まりだった。

558 ：

他のアディクションのグループで飲酒の話をするアル中は来ないでほしい。
共感できないし、時間の無駄。
ＡＡとか断酒会に行けないようなトラブルメーカーなのかな？
そういう人に限って話がながくてうんざりする。

559 ：

言いっぱなし、聞きっぱなしをたてに好き勝手なことを言うアル中が迷惑です。
せっかくアディクション別に分かれていてＡＡと断酒会が一番数が多いのに
なぜ数の少ない他のグループで飲酒の話をするのでしょうか？
そういう人はなぜか臭いです。タバコとなにか饐えたにおいがする。

560 ：

顔も名前も売れている人が結局イジメをしてる。

561 ：

>>556
それはＮAかな？

562 ：

>>534
居心地良いですよ

563 ：

12ステップはキリスト教が原点だから、最終的には神の概念を受け容れないと本来の回復は得られない。
ただあくまでもキリスト教という宗教としてではなく自分の中で理解した神の存在だけど。
12ステップを何年やっても回復しない人は大抵無神論者で、神という概念を完全に無視している人が多い。

564 ：

>>561
そう

565 ：

あなたのハイヤーパワー、わたしのハイヤーパワー、っていうくらいだから「一神教」を受け入れなくても全然平気なところはキリスト教とは全然違うと思う
あと仏教とも少し違うというか。自然の森羅万象の、あるいは、生命礼賛のような、慈愛や慈悲みたいな、
たまたまの遭遇、出会い、ご縁、偶然なんかのシンクロニシティや、つまり神とかよりも、天使や精霊の感じだわ。
仏陀やジーザスと言うよりお地蔵さん。目に見えない力、養分、豊穣。

566 ：

素朴な神道や修験道みたいな霊験のような感じもしたが荒ぶることもない。
人に無関心でなく、人を弄ぶことも虐げることもない。怒ることも、イカ鎚を振るうことも決してない。
そのちからは、生命が生まれて成長する養分＝愛に根ざしているのがどうもイイ
意外や日本人一般の持っている大雑把で無節操な宗教観と通じるもんがあるのでは？
（クリスマスを祝い、お正月はお寺と神社に分け隔て無く参拝して、結婚式はチャペル、窮地で天を仰ぐ・・・みたいな）

567 ：

あとで、祖先信仰もあったよね。これ忘れたらんらない。

568 ：

寝ボケてた、訂正。
×あとで、祖先信仰もあったよね。これ忘れたらんらない。
◯あと、祖先信仰もあったよね。これ忘れてならない。

569 ：

自殺が、自死に変わったけど　かえってやりやすくなった。
代表同士の争いに巻き込まれて、ＯＤしちゃったよ。
当の本人はしらんかお。
なんか関わらない方が懸命だね。

570 ：

ODする人は、ぜんぶ自分以外他人のせいだと考えるので、
思慮にいくら時間を費やしても、いくら正しく考えようとしても、
解決を見出すのがむづかしく、苦労してしまうでしょう
毎度毎度、ODのたびに内臓と脳神経を破損して大変ですね。
誰の指が動いて無数の薬のカラを破ったのか？、誰の意図で嚥下したのか？
あんな面倒臭い作業を延々としている最中に「コレ(この指の動きを）停めたら、
ODに至らない」と自分でハタと分かれば脳神経と内臓の破損を誰のせいにもしなくて済むのに

571 ：

人生の主体は自分にあるのに。
ODにハマっているのは自分にあるのに。
自分の身近で争いをしてただけの隣人を、当の本人、と呼ぶのか。

572 ：

あぁ訂正
×ODにハマっているのは自分にあるのに。
◯ODにハマっているのは自分なのに。
悲しいよね。問題ある人が身近にいれば、それを理由にODを正当化できるなんて。
うっかりしたら自分が本当にしんでしまうのに。あー、
発達障害に自我機能障害を併発してれば、そんな考え方に疑問も持たないのかもな。
いやいやそんな理屈に納得せずに疑問を持って欲しいよ。
大抵の人は愚かだからな〜、他人が愚か者だからというだけでしんでたら
身体をいくつ授かっても足りない。死ぬなとは言わない。でも一度きりの人生だから
「生まれて来て、生きてきて、良かった」と思いながら寿命で死んで欲しいわ。

573 ：

いや、すれちだが

574 ：

>>563
無神論者で宗教アレルギー由来の無信仰な私には合わなかったわけだ。

575 ：

>>574
初めて参加する人の殆どは、
無神論というか、目に見えない不思議な力をどう言うものか分からず、
日本人の常識的な範囲で知識はあっても他人事で親しみがない、
あるいは強烈なまでの宗教アレルギーだ。
だからあなたの見解は珍しくない。
ーー謎で不思議なのは、それにも関わらず来続けて、しかも
自分より大きい力、自分で理解した神を見出すという人達がいるということだね。
あなたは来続けなかったが、あなた同様の宗教アレルギーの何人かは来続けた。

576 ：

なぜかＨＰが消えてても何の連絡もないのはなぜ
なんか事情があったのかな？

577 ：

宗教は基本として東大と同一
いかなる神も信仰の対象も全て東大かそれに近い学力に基づいてるから
学力を持つ動物の人間が宗教アレルギーなのは矛盾してる
人間なら心の中に東大が少なからずあるからアレルギーにはならない
宗教アレルギーは食わず嫌いか思いこみ

578 ：

親が宗教教団の勧誘を受けていて、そこの濃厚な情緒的交わりに恐怖して
常に食わず嫌いの入信拒否をしていた。勧誘者も別の意味で相手の気持ちをわからない
情緒的不毛な奴だった。勧誘者は社会的に権威のある者で親は理屈をこねなければ
拒否できない。しかし勧誘者のほうが理論武装手厚い。
勧誘者が来訪する度にふたりのやりとりを息を呑んで眺めていたのが自分。
勧誘者の死後に親が見せるようになった宗教観は森羅万象への感謝という素朴な物である。
当該の宗教教団組織にある強烈で濃厚な社会性＝人と人とのつながりを親が怖がっていたことが分かる。
怖がる一方で侮っていたのも分かる。
老いて孤独になった後に、金で子孫を釣るような真似をして子孫から残念がられている。
人生の終わりが近づき活動が衰退した後にも人は人が必要だった。
今むやみと配る金を○年前に自分に用いてくれたら、○年前に母に
用いてくれたらと言うような思いが自分にはあるが
平均寿命を十年もゆうに越えるまで蓄え続けてしまったあの親は
恐怖への信仰こそもっとも強かったのだな。

579 ：

なげーんだよ

580 ：

言いっぱなし聞きっぱなしのアディクション系とは違う、かなりフリーな感じの自助に通ってる
しかし、フリー過ぎ
各人がやりっぱなし過ぎ
特に躁が出てる人が好き勝手に強気発言
死んで欲しい

581 ：

１２ステップ系では最初「宗教ではない」と言ってはいるけど、
結局一神教を信じれる人しか無理。
仏教を信じてる人は挫折するよね。

582 ：

１２ステップの本に神という文字が何度でてくるか
暇な人数えてみてくれ

583 ：

>>581
>>565-568
あと、キリスト教徒の人がAAに参加して、
12ステップの神のことを「教会で学んだ神と少し違うが問題ない」と言う
ようなことを書いてあるAAの文献を何処かで読んだことがある。
アメリカかどっかの。キリスト教国でそういうことつぶやくのは
社会的にどうかと思うんだが、受け入れられているんだろうな。
確かに一神教とは明らかに違うね。ニューエイジともどこか違うし。
強いて言うとニューソートに似てないかと自分としては思うんだけど
同じ印象の人いないかな。ユニタリアンとか無教会派とかはどうだろうか。

584 ：

>>582
自分はそれより
12ステップ・アノニマス・グループのどの文献でも言えることだが
「謙虚さ」って言葉の出てくる回数のほうが気になる。

585 ：

「謙虚」も「神」も同様だが、会合に参加するに従って言葉の意味や捉え方が以前と少しずつ変わってくるのが分かる。
当スレで、同じ言葉について話していても、来てる人と、来てない人とでそれぞれ別の意味を念頭にしてて、たぶん話は噛み合わないだろう。
参加して時間が経つにつれて物の見方・考え方、きっと哲学が入れ替わって行くのだろう。
今考えて、物の見方考え方を変えたくない人はきっと自助グループに来る必要は無いと思う。
自分はあの当時、自分の考え方を、変えるかor死ぬか、どっちかだったと思う。
現在は「生まれて来て、生きてきて良かった」と思っているからもうこの辺りは議論しなくてイイんだ。

586 ：

>>580
じゃあ行くなよ

587 ：

自助グループはメンバーによってかなり雰囲気かわるからね
俺的には、アルコールのおっちゃんが一人で長い時間身の上話してるのにはまいった

588 ：

>587
じゃあ行くなよ

589 ：

>>588
そこしかないんだよｗ

590 ：

なんか暑く語ってる人がいるな
みないけど‥

591 ：

>>586
同感
そんな気持ちになるなら、別のところに行くか行かない方がいいかと

592 ：

処方箋やアンパン程度のヤツラはNAには来るな！
お前らみたいな甘い世界で苦労してるのとは訳が違うんだよ。
ACとかも笑っちゃうよね。良いトシして恥ずかしくないのかよ。

593 ：

軽部圭一はこのスレを監視していますｗ
風呂にも入らずパンツズボン座椅子が全部うんこ臭いまま髪ボサボサ毛玉だらけの部屋着で加齢臭ぷんぷんさせて一日中ガンダムのネトゲやってる
腐りきったゲーム廃人
毎日毎日毎日毎日ゲームゲームでよく飽きないな
他にやること無いのか？
こんなのが生活保護受けてるんだからやってらんないよな
こいつ自分はアル中と言ってるけど発達障害あるね
まず顔が普通じゃないしでかい頭も奇形だし
ヤバイ人のオーラがぷんぷんする
絶対スポンシーにしちゃいけない
知りたくもないべつに聞きたくないスポンサーの話他人にペラペラ話してるよ
こちらが聞きたくないというのに一方的にしゃべってくる

594 ：

認知症なのか発達障害のせいかありえないくらい物忘れ激しくて会話が成立しない事多数
皆もこいつとまともに話しできなくてイラついた経験あるだろ
でも絶対自分の非を認めないし都合悪い事は全部他人のせい
覚えてないに決まってるだろ！とか逆ギレしたりね
自助じゃある程度猫かぶっていい人気取りしてるようだけどプライベートは最低のクズ
人とまともにコミュニケーションできない
他人に興味がない
表情や感情が乏しくロボット的で無機質で不気味
集中力が無い
他人の気持ちが理解出来ない
だから平気で他人を怒らせるような事言ってくる
他人の気持ちには鈍感なくせに自分の事を言われると過剰反応して自分を棚上げ相手をこき下ろし
馬鹿だから言葉が出なくなるともう話したくないと逃げる
そしてタバコを吸う
ニコチン中毒一生なおらないな
何年前から禁煙するする言ってんの？
もうお前の脳みそ手遅れだぞ

595 ：

加齢臭で背中顔頭が皮脂臭い
靴も靴下もばい菌ですっぱ臭い
尻とパンツズボン、座イスまでも糞臭い
口は歯槽膿漏虫歯臭い
部屋はカビと下水臭い
全部が臭い軽部圭一
寝てる時間以外は起きたとたんにゲーム
他人の税金で飯食って毎日全ての時間をゲームに費やすゴミクズ
こんなウジムシが新しい彼女探すとか言ってるんだからほんと自分を客観的に見れないんだねーかわいそう笑
遊びにいってもろくにコミュニケーションせず相手を無視したりゲームの邪魔扱いして二人なのにまるで自分一人しかいないみたいな自己チューな態度で一日中ゲームしかやらない人のいったいどこに魅力がある？
マウスを1秒に3回くらいカチカチカチカチ連打して左手はもキーボードの上をいそがしくカタカタカタカタ
それを毎日寝てる時間以外一日中
気持ち悪いすぎる
なんの生産性もない
廃人てまさに軽部圭一のこと

596 ：

なんか勘違いしてる人いるみたいだけど情報漏らされたくなかったらこいつの周りの人じゃなく軽部圭一から距離を置く、縁を切ることだね
情報べらべらばらまいてるのは軽部圭一本人
周りにこいつの携帯を勝手に見たりしてわざわざどうでもいい第三者の情報知りたがる人はいない
軽部圭一が知りもしない興味ない他人の情報をべらべらと話してくるんだ
情報消せとかいうなら消してもらえばいいけど
こっちは疑われていい迷惑
本物の犯人は軽部圭一です

597 ：

生保組はいつになったら
国に対し市町村に対し埋め合わせをする気持ちになるのですか？

598 ：

>>585
すごい、わかるわ。
同感です。

599 ：

>>597
必要ない。俺だって元気な時はキッチリ税金納めてたんだ。
病気の俺たちにとっては健康保険みたいなもんだ。
アンタだって病気になったら保険使うだろ？

600 ：

痛い人は自分が痛いことに気が付かない
ＮＡはみんな変わり者の集まりだから仕方がないが
ある程度年齢いってて周りを巻き込む人は避けたい。

601 ：

人によるが３回以上パクられてる人の回復は難しいと思う
本当ーにペラペラよく喋る

602 ：

>>601 2回でダメだろ。1回目は執行猶予が付いて2回目で刑務所だからね。
ムショ帰りのヤツが働ける職場なんか無いからなぁ・・・
ただ、NAのオモロイ所は働くことと回復を分けて考えてるから、ナマポで眠剤漬けでも
「オレは回復してる！」って胸を晴れるってとこ。

603 ：

俺、公の場所で女の顔殴りつけたが、これでも警察は「くだらない事件」扱い
で、刑事にも民事にもならなかったくらいだからなぁ。
しょっちゅう暴行傷害起こしても、まったく起訴されない知障も地元にいたし。
パクられるくらいの事しでかすんじゃ、よっぽどだよ。回復どころじゃない。
>>602
障害手帳持ちなら、ムショ行ってた間のブランクは、いくらでも誤魔化せるよ。
前科有りなんて新聞に実名でてないなら、民間人には調べようないからね。

604 ：

>>603 知らなかった。んじゃ、NAがそろいも揃って皆ナマポなのはなんでなんだろう？
休み時間に殴り合いしてるくらい元気だし不思議だ。

605 ：

基地外自慢

606 ：

ベタナミン、レキソタン、1500で譲ってください。20代後半女性で困っています。
meakun@excite.co.jp

607 ：

>>606
デートしてくれるならあげるよ。
芸能人でいうと誰に似てる？？

608 ：

北海道や千葉に芸能人とか
呼んでる当事者支援団体があるけど
その層が極左系ばっかで気持ち悪い
大麻キャラバンカーとか呼んで
悦に入ってる
フットサルやスポーツも結果出してるけど
その団体に力を貸すプロもなんか疑問に思う
特亜との繋がりも強過ぎるし
あと何故か金がありすぎて
富裕裕福すぎる　豪華客船などで
何度も豪遊　豪華旅行や遊園地巡り
どこからその資金を手に入れてるのかね

609 ：

久○浜は家族にも厳しい亊言うの？どんなふうに厳しい？

610 ：

アラノンってどこの会場でも本を売りつけられるの？
ミーティング終わった後で、毎回、十種類以上くらいの本や冊子を並べられて、
やたら勧められる。
12ステップの本は持っているし、アルコール依存や共依存の書籍なら
普通に流通しているのを多く読んでいるから、しつこくされるとうんざりする。
あと、やたら干渉してくる古株のおばちゃん、
頼まれもしないのに他人の問題に首をつっこんで、問題をことさら深刻に大きくしたがる。
全然、回復してないじゃん。
トラブルの起こりそうなところで活躍したい共依存体質そのもの。

611 ：

>>610
違うとこ行くしかないんじゃないか？
他人の回復より自分の回復だよ大切なのは。

612 ：

本売りつけられるの嫌だよね。
NAだとpdfファイル持ってる人がタダで配ってくれる。
アラノンは金に汚すぎだろ

613 ：

アラノンはがめつい、献金袋が二つ廻ってくる。
どういう事情で二つ廻ってくるのか聞いたら、
ひとつはグループへの献金、もうひとつは部屋代としての献金だと。
部屋代って献金から賄われるものじゃないの？
似たような本を何冊も売りつけたり高額なセミナーをあちこちでやって集金したり、
本当にがめつい。

614 ：

12ステップは元々アル中回復の為のプログラムなのに、アル中の被害者のACが同じプログラムをやるのに疑問がある
アル中とACが同じ埋め合わせをするんだから

615 ：

>>612
アルコールにしても薬物にしても、それのせいで経済的に困窮している家族は多い。
というか、家族にそういう人がいれば困窮してくる。
だからこそ、自助Gみたいな、自主的な献金だけで利用できる社会資源が必要だよね。
無料で共有できるものはそうするのが合理的だし、そういう知恵のあるグループには人も定着するよね。
アラノンミーティングではアラノンの本を中心に進められるが、
それがまた排他的というか、本を買わないと実質、参加できない。
他の自助Gでは、定期的に参加するかどうか本人が決めるまで、本の貸し出ししてるところもあるのにね。

616 ：

12ステップに依存している女が多いところはやめれ

617 ：

>>616
意味わからん。優しく説明しろください。

618 ：

君にはまだはやい

619 ：

>>618
俺はクリーン5年だぞ！　ステップだってちゃんとやってんだ！
教えろよ！

620 ：

>>619
え、そうなの？
もし、そうなら、2ちゃんごときのレスに動揺しないでほしい感じ…

621 ：

まず生保切れ
話はそれからだ

622 ：

>>620
動揺なんかしてないよ。エクスクラメーション・マーク使ったからそう思うのか？　アホ丸出しだな。
>>621
生保と回復は関係ない。
ステップ１２まで終わったらきちんと就職するよ。ステップ終わらないのに焦って仕事してスリップして命を落とした仲間も多い。
１年に１ステップずつ、じっくり時間かけてスポンサーと一緒に土台を作り、仲間の力を借りてしっかり回復していくのが王道だ。
ステップの事何も知らないのにいい加減な事言わないで欲しい。

623 ：

自助グループなんて面倒くさいことしないで
統合失調症が教祖になった宗教でもはじめたほうがいいと思う

624 ：

12ステップグループは宗教ではないと言っているけど、12ステップはある種の宗教。
ステップそのものを否定する訳ではないけど、それに傾倒してる人は視野が狭いと思う。

625 ：

自分でやりたい事やってるだけなんだから別にいいだろｗ
朝仏壇の前に座ってお経唱える婆さんに
宗教で視野狭窄とか言うのかと

626 ：

リベルタって潰れたん？

627 ：

>>624
健康な人から比べれば物凄く視野が狭いのは認める。
が、アディクションで頭が一杯だった頃に比べれば、とんでもなく広いんだよ。
底つき経験が無い奴には分かんねーよ。

628 ：

だからまず生保切れと

629 ：

うるせーばか
>>622読め馬鹿。

630 ：

自助グループの常連の人達は自助グループに依存してるんだよな。
そこに気付いたら色々と教えてくれた優しい人達への見方が変わって一気に冷めた。
回復して必要なくなる状態がしあわせのはずなのにいつまでも居場所としてこだわってる。滑稽で悲しいと思うようになった。

631 ：

自助グループで知り合った人達とは回復したら付き合わない方がいいのか？いい人達だが、またあちら側へひっぱられそう。

632 ：

仲間は一生の宝。ずっと付き合っていけば良い。
うわべだけのフレンドシップより、神に守られたメンバーシップの方が何百倍も価値があるんだよ。
そしてステップは一生かけてやるもの。途中でドロップアウトしちゃだめだ。
>>631
プライベートでは付き合う必要はないが、回復したんならその姿を見せてやれよ。
先行く仲間の姿を見てアンタも勇気づけられただろ？　その役割が来たんだよ。
誰も独りで回復するわけじゃない。

633 ：

>>630
ＡＣ自助しか言ったことないけど、常連って「あの人は回復してない
(する気がない)」が口癖だよね…あと、常に上から目線。

「無神論者の為の12ステップ」なんてのがあるのね、文中の「神」の部分を書き換えてある。

634 ：

>>630
12ステップグループを盲信しているつもりはないけど、
アルコールとか薬に依存しているよりはるかにマシだよね。
自助グループに依存して、家庭生活とか社会生活とか破綻するのなら、
考え直さなきゃないけどさ。
個人的には、一生、12ステップにはお世話になるものと考えている。
私の場合は、グループから離れたら、まず間違いなくスリップするだろうしね。

635 ：

>>630
あるある
あんたとはいい友達になれそうだ

636 ：

自助グループに依存するようになることを、回復依存症と呼ぶ人もいるね。
全部のミーティングに参加できるように仕事を選ぶから、
ずっとパート労働者のままだったり、
家庭ほったらかしでミーティングにのめり込んでるから、家庭に居場所がないとか。

637 ：

他人や社会の評価評論にやっきになるのはいいが
肝心の自分はどうか

638 ：

清水健太郎また薬物でタイーホか
ダルク入ってやり直せ

639 ：

ACの問題でカウンセリング受けてるけど、既存のアノニマスグループが嫌なので
(12ステップじゃない)グループを自分で立ち上げたいと相談したら…「専門家か完全に
回復した人を立ち会わせるならやっても良い」と無茶な条件提示された。
先生が言うには「ACの場合、中途回復者だけで集まるのはリスクが高い」との考えらしい。

640 ：

ダルクなんか入ると本当にやり直しきかんくなる
のりピーはひとりで頑張ったからこそやり直しがきいてると思う

641 ：

家族関係に問題があってリスカしてる女って、簡単にメンヘラ男とくっつくのね。そして問題をさらに広げてしまっている。
それで自分のことを丸ごと理解して欲しいって虫が良すぎるでしょ。甘えがすぎる。
あんたみたいなアホな尻軽女、誰も同情しないから。
ちなみに頭の悪い女は高橋留美子の漫画が好きだったりする。私は興味ない。

642 ：

ダルクは関わりを持ったことがない人か、自分は依存症だってことの自覚がない人ほど陰口を叩く
『あいつらは施設にいないとやめられない』とかね。
実際そんな人もいるかも知れないが、何度もスリップするより余程いいと思う。
やめる気ないなんて論外。薬が止まらないやつにかぎって上目線で他人を否定する人多い。
決まり文句は『自分は大丈夫』

643 ：

なんだかちょっと支離滅裂な文章。
メンヘラというより頭イカレてるっぽい。

644 ：

>>643
頭が壊れてないやつが自助グループに繋がるか？ｗ

645 ：

ダルクの意義は一般人からヤク中を隔離すること。
ホントは無人島にあればいいのにね。

646 ：

ダルクって生保推奨だよねwww

647 ：

取りっぱぐれ無いからね。ボロい商売だよｗｗｗ

648 ：

変なホームレス支援施設よりずっとましだぞ。

649 ：

家族が全額支払　or　ナマポ支給額を自動的に吸い上げ　
→　運営者と入所者はなんの苦労も無く楽しいダルク生活
後は全国各所の施設たらい回しで各地の観光。
いいシステムだよね。

650 ：

運営者になりたくて必死にしがみつくが大半はなれない
↓
自殺

651 ：

>>630
気付いた？
他の依存の代わりに自助Gに依存するんだよ
なぜなら薬物や酒や自傷等に依存するより自助に依存する方がまだ健全だから
自助Gの空気に不健全さを感じる人は
何かに依存しないと生きていけないレベルに達していない健全な人なんだよ

652 ：

>>651
まぁ、そうなんだけどさ。
ワーカーホリックは仕事に依存してるわけだし、他人に迷惑かかんなきゃ健全なんだよ。
とはいっても、すぐに連絡先交換したり、
ビジネスと称してファミレスで噂話と陰口を延々と続けるようなNAのやり方はダメだけどね。

653 ：

>>630
「依存」の意味を自分の都合のいいように取り混ぜてるんじゃないの。
生活を破綻に追い込むような自分の生き方による依存と、
破滅には至らないような「依存」をいっしょくたにしている。
誰でも何かに「依存」しないと生きていけないんじゃないの。
ま、それは「依存」とは言わないのかもしれないけど。
他人のことを滑稽で悲しいと思ってしまう あなたのモノの考え方が興味深い。

654 ：

既婚者とか結婚してなくても親と同居してる男の人って、
自助にいる女の人に奥さんとか母親に接するように接してくるよね。
甘えてくるなよ、気持ち悪い。
私らはあんたら負け組男のお守りするために来てるんじゃないんだよ。

655 ：

>>652
これまで他者という敵と孤立無援で戦っていたのが、自助という場所で仲間を作り自己肯定を得て
これまで敵だった外の世界に踏み出して全体性に融合するはずなんだけど、
むしろ「仲間」を得てかえって敵味方二極思考が強化される
ここでも批判に対して過剰に反応する書き込み見ててもそう感じる
批判もあって当たり前、違う考えもある、合う合わないもある
あなたはあなたわたしはわたし、違った考えも受け入れるという
自己肯定に根付いたスルーが何年経っても出来ない
つまり自助を批判する人間は共通の敵、合わない人間は敵という非寛容さだね
自助はとてもいい場所なんだけど、これが恐らく多くの人間が定着しない理由だと個人的には思う

656 ：

>>654
負け組男、っていうものの見方をするのか。
ふーん、根深いね。

657 ：

他人のこととやかくいうやつはそれくらいのレベルの人
関わらなきゃいいだけ

658 ：

>>654
言いっ放し・聞きっ放しだからそれ、ミーティングで話して
ごらんよ、もちろん話題の男が何処で会った誰を差しているのか分からないように伏せて、
特定できない様に、先月のある日、あるところで、ある男性がーーみたいな言い方をするんだよ。
難しいかもしれないけれど、もし言えたら、自分の日常が変わって来る。
難し過ぎたら祈ってから話す。話すことは自分に正直にするステップ3であり、
今後のいい練習ともいえる。
ただし特定できない様に話す。そのことで感情の自由を得る。
設定は判別できないようにして＆気持ちは真実で。
相手の男たちの為ではなくて自分の為に話す。

659 ：

いい提案ですね。
問題は本人が理解できるか。

660 ：

できないだろｗ
しかし、いいレスだ

661 ：

なんで自助グループ＝１２ステップを使ってるって思い込んでるんだろ。
12ステップ使ってない自助もあるのに。
ここ見てると12ステップ系の自助に行ってるひとって頭悪そうだよね。

662 ：

>>661
あるのは知ってる、実際行ってる。
別にどっちでもとまって楽しくできればいいんじゃないの？

663 ：

>>661
依存・AC系グループは12ステップ使っているところの方が多いからじゃないの？
特に某ACグループは布教活動が上手いようで、数年でグループ数が急増してる。

664 ：

>>663 布教っていうか、ステップの一環なんだよ。
>>661 そうだね。君は頭が良さそうだね。

665 ：

えー、自助で12ステップ使ってないグループってあったんだぁ！
知らなかったよ。
スゴイスゴイ、もの知りだね♪
頭イイネｗ

666 ：

馬鹿にされて開き直りｗ

667 ：

自分の上レスの数字、「６６６」だ♬ダミアンだー♫

668 ：

>>666
ゲッツ

669 ：

なんか病んでるね。
学校の教師とか親にけなされまくって、自尊心傷つきまくりの人が、他人を傷つけて
優越感に浸りストレス解消みたいな・・・。
負のスパイラルってやつか。

670 ：

実際病んでる人しかいないから、自分も含めて。

671 ：

病んでる、というか、本当にろくでもない連中ばかりだからしかたがない。
他の回避の仕方を身につけていない。
バカ呼ばわりされてスルーできるほど、ステップまだ踏んでないからねｗ

672 ：

いくつか自助グループに行ったけど本当にろくでもない人が多い。
一緒の空気を吸いたくないというか、絶対に仲間だと思いたくないというか。
どうしようもない奴等の吹き溜まりになってるところが多かった。
回復を目的とするというよりはダメさを責められないから居心地がよくて甘えているという印象。
みんなでダメになっていこうという空気すら感じた。
言いっ放し、聴きっぱなしもただの愚痴にしか聞こえなかった。
自助グループが根付かないのはそういう空気にも問題があるんだと思う。

673 ：

いやいやｗ
自分は違うって感覚が根底にあるから否定的になるんだって。
『こんなやつらもいるんだな、でも自分も同じ薬中(アル中)なんだなー』
と、よくも悪くも肥やしにできる人が回復できる人だろ。
基本は、普通の人が普通にいるわきゃないだろ自助グループに。

674 ：

私はこいつらとは違う、と考えるのはいいんだけど、
もう一歩踏み込んで、本当に違うのか、まで考えてみるとおもしろいかもね。
まあ、ミーティングは感情を吐き出すだけの場だけではないのも確か。
12ステップでいうところの「霊的」な雰囲気があるかどうかは大事だなあ。

675 ：

他人のことが気になっているうちは回復はしない。
そのうちに人のことなんかかまっていられなくなるくらいの事が起きる
そこでまたグループに通い始める

676 ：

>>675
たしかにな
だが自分はグループから抜けた

677 ：

病院や薬もそうだけど自助グループとも縁のない
、そんなのどれも必要のない人生だったら良かったな。
問題も回復もなくて、ただ生涯、淡々と暮らして無理もせず、
大した決意もなく人助けも知らないうちにやりながら
療法もプログラムもなにも必要無く生きていけたら良かったのにな・・・

678 ：

>>676
グループに通い始めたけど、やめようかと思っている。

679 ：

私の好きな言葉
光繊線路
小野剛
大内俊身
小川浩
大野和明
滝井繁男
今井功
中川了滋
古田佑紀
通話明細の蓄積漏洩
暴力団体の組織犯罪
旧郵政省の行政職員の利権
総人労と交換屋との愚劣な権力闘争
再就職先を確保するという利権争奪
小野寺正
児島仁
大星公二
西村守正
北海道人脈による旧郵政省関係者との対立を偽装した癒着
警察組織や検察組織までが、関与している
祷雅和、
小寺広哲、
佐田敦彦、
早苗慶太、
田中敏晶、
平木伸幸、
吉田俊宏

680 ：

12ステップ信じてる人って、普通の人よりもカルトや新興宗教に騙されそうな感じがする。

681 ：

精神的に弱っている人は皆そうだよ。

682 ：

まあ、みんな、自分だけはだまされない、と思ってるからね。

683 ：

仮出所とかでやめる気ない人が繋がってるのが俺にはまだ消化できない。
正直来ないでほしい。

684 ：

>>683
アンタが通ってるのがNAじゃなければ、アンタの感覚は正常で何ら問題ないよ。
自助には自分がどうしても受け入れられないヤツも来るから、
他の場所のグループに参加したりカウンセリングを活用したりして気持ちを吐いていけば良いんじゃないかな？
NAならアンタが異常だ。止める気が無いヤク中が来る所だからね。

685 ：

>>684
レスどうもです。
よかった、もう少し教えてください。

686 ：

ダルクが刑務所とつながりを持ち始めてから
話がおかしくなりはじめた
やめるきない奴をＮＡに送り込まないでほしい

687 ：

683はどのグループ？　12ステップ系？
>>686
せっかくAAから貰ったプログラムを勝手に解釈してメチャクチャにしちゃったからね。
完全な処方箋依存なのに「俺はクリーン10年だ！」とか威張ってるし。
休憩時間に「昨日仲間から貰ったヤツ使ったよ。今日は震えと汗が止まんない」
ってな話してるのを見ると、いつ包丁振り回すのかおっかなくてしょうがないよ。

688 ：

>>687
１２ステップ系でもいるし他でも。
やめたいけど、やめられないって人は仕方がない。
だけど、やめる気ない人で仮釈放、執行猶予の保護観察など仕方なく繋がってる人とかははっきりいって受け入れられない。

689 ：

薬物依存のグループの書き込みが多いみたいですが、このスレは薬物依存が多いの？

690 ：

>>688
NAじゃ「あのグループには良い女が居る」とか「あそこのセクとヤッた」とか、
他のグループに行くのはナンパ目的だから、アンタが女なら気をつけたほうが良いよ。
まぁ、男でもOKってのもやたら多いけどｗ
刑務所に行くのをなんとも思ってない連中だからね。
尋常じゃない快楽を脳みそに刻んじゃったから、キメセクはやめらんないんだな。

691 ：

どこにいっても女あさり目的のクソがいるおね

692 ：

>>686
ダルクを利用してるだけの輩をはじけばいいだけ
刑期や身請けとかしか考えてないやつ
ほとんどそんなんしかいないか

693 ：

いろんな自助があるけど、一番まともに見えて、実は一番病んでるのはAC自助だと思う
AAやNAのように具体的な共通の病気を治しに来ていないだけに
スリップや禁忌行為がなくリスカも依存も大人気ない行為も、誰もとがめずやりたい放題

694 ：

全て引っ括めて「病人の集まり」と

695 ：

>>693
ＡＣ自助は
「ステップ実践してるけど人として問題がある＞＞＞社会性は身に付いてるけどステップ実践しない・信じない」
な雰囲気がある上に、ミーティング外では噂話や悪口言いたい放題…その割にはアノミニティ
とかどーでもいい事には強くこだわる。
神奈川県に本拠地置いてる某AC自助は参加すると人間不信になる。

696 ：

ACで聴く他のヤツらの言いっ放しがどうでもいい事過ぎて行かなくなった。
無理矢理原因をACに求めるな。
それはただお前さんが馬鹿なだけだ。

697 ：

> 無理矢理原因をACに求めるな。
> それはただお前さんが馬鹿なだけだ。
ヒトのことを眺めてそう思えるようになったってことは一種の回復ではないか！
よかったなあ

698 ：

グループ内で付き合うとか、公開オ○ニーかと思た

699 ：

>>692
先日、強制わいせつ事件の裁判を傍聴したら、
被告人やその家族は「出所したらダルクに入る」と、そのことをアピールしてた。
公然わいせつで服役してて、出所後の再犯なのに、
「今度はそういうことにならないように、ダルクで心を入れ替える」って。
薬物をやっての犯行ではなかったのに、強制わいせつというアディクションからの回復をダルクでみたいな話だった。
そんなの、あるの？？って思ったけど、
ダルクにつながるっていうと心証が良いのかな？

700 ：

AC自助って12ステップなの？
その場合のしらふの定義って何？
>>698
それ言うなら、友達グループとか、会社や学校でも同じじゃないの。

701 ：

>>693
ACの悩みは職場・家庭・友人との人間関係とか仕事・収入がメインでしょ？
NAはそんな悩みは一切無い。ナマポで友達も居ない人達だからね。
NAやAAの目標は「今日だけ薬（酒）を止めて生き残る」
ACの目標は個人個人で違いすぎて単純化できない。
>>699
「ダルクに行く」って言えば更生の意思あり、って見られるんじゃないかな？
殆どが遊んでるだけだけどね。
今週の金曜から京都でコンベンションという名のダルク祭り。
男はみんなナンパ目的。女も同じかな。

702 ：

>>699
霞ヶ関？立川？

703 ：

>>701
ＮＡだろダルク祭りじゃねーだろｗ

704 ：

>>699
>>701
出所後の身元引き受け先があるかどうかで裁判官の心証が大きく変わって、判決にも影響する。

705 ：

アルコールや薬物依存とか、摂食障害とかが嗜癖っていうのはわかる。
特殊な環境で育ったとか、他人との関わり方が下手とか、ストレスを健全に発散できないとかで、
抱えている荷物が多かったり、生き延びるためにそれが必要（これダルクの人は好きだよね）だったりって解釈も、
なんとなく想像できるんだけど、
Rという性癖が生き延びるために必要だって言われても、わからんわ。
他の嗜癖と違って、被害者もいるわけだし。
そこまでして生き延びてくれなくていいよって思うけど、
ダルクはそういう人も仲間として受け入れるのか？
>>702
首都圏ではないです。

706 ：

>ダルクはそういう人も仲間として受け入れるのか？
好意的に受け入れられる。
女性は薬を使って快楽を得るための道具としか思ってないし、
「俺達は悪くない。悪いのは全部依存症という病気」
って考えてるから罪の意識も無い。
その辺の価値観が共有されてるからね。

707 ：

女漁りというが自助にくる女で漁りたくなるようなルックスのヤツはあんまりみた事ない。酷いのばっか。お金貰ってもお断りするレベルしかみた事ないんだが。

708 ：

>>706
ありのまま、そのままを受容されるという意味ではすごいのかもしれないけど、
それは健全なのかい？って思っちゃうね。
>「ステップ実践してるけど人として問題がある＞＞＞社会性は身に付いてるけどステップ実践しない・信じない」
これすごいわかる、ステップなんか踏まなくてもいい人生ならそのほうがいいに決まってる。
ステップ踏んでる間に、普通の人だって寝てるわけじゃなくて社会の中で活動してるのにね。

709 ：

他人は他人、自分は自分

710 ：

>>700
アラノンAC・ACODA・ACA・ACoAはみんな12ステップ。
アスクのセミナーやママネット、JUSTのACミーティングは違う。
AC系は12ステップじゃないところの方が少ないと思う。

711 ：

ステップ様

712 ：

>>696
傾聴ってものすごい高度なスキルだってよく分かったわ
2人目くらいでストレスマッハ
AC直すどころか人格崩壊しそうになるから行かなくなった

713 ：

自分の話を聞いてもらいたい欲求は誰にでもあって
他人の話を聞く姿勢も必要なのかなと思っているけど
お題目と全然関係ない話を延々とするBBAとか苦痛だ
それACなのかと小一時間(ry

714 ：

何故、ジシイゾクの会は争うのか理解に苦しむ。
お互い、赦しあえないのだろうか・・・。
自殺の話は重いので聞くのも疲れる。

715 ：

AC自助の危険性は
「俺ACかも…？」
って人を釣って、「あんたACだよ！」って烙印押しちゃうところ
ACかどうかなんて他人が決めることじゃないだろ

716 ：

生き方をかえられればいいだけで、飲み屋でグダをまいてるような感じゃ何年やっても駄目だろ
ダルクの生保組は生活のために施設に入ってるのかなんなのかわからないな

717 ：

>>715
あの「私達が持っていると思われる特徴」って、人によって悩みが違うのに画一化してる
みたいでいっつも「何か違うんだよなぁ」って違和感があった。

718 ：

>>716
ミーティングにはハンコ貰いに行くだけだからね。
ハンコを最初に貰っちゃったら後は終わるまでタバコ。
お気楽自助生活（笑）

719 ：

自助にブスってあんまり来ないよね。
不幸話しても自分は同情してもらえないってわかってるのかな。
世の不幸なブス達はどこに吹きだまっているのでしょうね。

720 ：

ヤクザが薬使って遊ぶのにブサイクよりは美人の方がいいんだろな。
NAは可愛い子多いよ。

721 ：

>>720
どこが回復なんだよw

722 ：

回復とか言ってるのは旧メンバーか生保組

723 ：

優先順位の一番に自分を置けない生き方に問題があると理解しているんだけど、
自助Gって、それを優先順位の一番に置くように要求されるね。
つかず離れずでぼちぼちやっていきたいんだが、強迫的な出席や献身を求められる。

724 ：

>>723
なんだそれ

725 ：

>>721
グループで働いてるのは俺だけだから、他のグループの女の子が来ると
「働いてるんですね、すごーーい」
って言ってくれて嬉しい。で、連絡先交換して食事に行ったりするよ。
施設の子は男との接触を厳しく禁じられてるから、退寮直前に連絡先書いたメモ渡してる。

726 ：

>>723
いいたいことはわかるよ

727 ：

>>723
毎回出席するように圧力かけるやつがいたから　そこは出席をやめた。
他人の評価のために出席するのは馬鹿らしいからね
今は自分のペースで出れるところに参加している。

728 ：

そうそう。
ミーティングの奴隷みたいになってるやつが、
他人にもそれを要求してくる。

729 ：

ミーティングが自分に必要だと思ってない人は、出席する必要がなくていいな。
自分はどうにもこうにも毎日を生きて行くためには、最低週に一回のミーティングは
必要だとわかって来たので、出続けているよ。
出なくても大丈夫な人は、出なくてもいいよ。
ミーティングに出なくても毎日が大丈夫な人は、出なくていいんだから、
誰か他の人から出るように要求する・される必要ないよね。
医者も相談者も親も仲間も、その人が必要ないと感じている事実には
きちんと向き合って欲しい。

730 ：

ミーティングを必要としてない人に出席されるのも、同席するこっちとして
居心地悪いよ。外の人も中の人も無理強いはやめて欲しい。
スレの者なら知ってると思うが、自助グループで良くなりたいと思う者が集って
一人一人の良くなりたい気持ちが分かち合われて、
良くなりたい気持ちが束になってそこにある、ということが、
自助グループの隠された力だ。
係も同様。自分は自分の為に係を引き受ける必要があるから進んで手を上げているよ。
人のためとかグループのためとか大義名分はない。嘘くさい大義名分や、無理強いで
係をやられたらその影響は良いものにならない。

731 ：

「仲間の手助けになる」ということは「自分が良くなることによって」できる。
仲間の身の為とか言って、他人の出席や責任の分担を「要求する奴はバカ」だね。
要求されたと愚痴っている奴も、要求するバカな奴を見て「確かにこいつは馬鹿者だ」と
認識できない意味でバカなんだと思う
自助グループには「ミーティングを必要と思うバカ」しか来ないんだからそれでいいんだけど
、必要と思ってない馬鹿にまで出席を強いるのは手に余る。異常、無理、ヤメて欲しい。
バカを見たらバカと分かれよ、と思う。
…分からないから道を踏み外したのかもしれないが。

732 ：

コーヒー係が好きだ。
カップ洗いを手伝ってくれる女の子とお近づきになれる。

733 ：

クソほど居つくね

734 ：

さばいてばかりもなんだかな

735 ：

超大物ロックグループのメンバーがダルクに居るらしい。
誰なんだろう？？？
【芸能】薬物依存の人気ロッカーが米国で極秘治療　その驚きの内容とは
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1375019838/

736 ：

誰かを知ってどうするの？
それがあなたに何の関係があるの？
あなたの生きづらさにどう影響するの？

737 ：

噂話が好きなんだ。

738 ：

自助グループは代表さん次第。
行政も警察も、何処も指導できない。
なんかあったら自己責任。
参加するも、しないのも自由。
会の名前語って寄付を募って生活してる。
なんかあると弁護士使い、自分の力じゃなんにもできない。
そんな会に誰が行くというのか。

739 ：

今日一日
今日一日くらいは大丈夫だろうと酒を飲む
今日一日
今日一日まで酒飲んで明日から節酒に励もう

740 ：

毎日を自分なりに生きていこう。
あるがままの自分を受け止めて。
すべてのものに感謝しよう。

741 ：

心配しない。
心配したり怖かったらしっかり見つめて
それはハイヤーパワーにお任せする。
貴重な自分を他人と比べない
（そもそも比べようとしても
他人のことを全体みれてるわけでもないので）

742 ：

自分がどのくらい前進したか調べる時は
過去の自分と比べる。
最初の時、どんなにダメだったか振り返れば、
どれほどか感謝できる。
これまで成長してきたことを思い起こせば、
今後の成長を信じられる。
周りに対して去勢を張る必要もないし、
むやみにへりくだる必要もない。（迷惑をかけた分だけ
お世話になった分だけに、自然と頭が下がるだけ。）
自分が「今、ここ、自分」を大切にすると
ふしぎと世界全体が自分に温かい。

743 ：

社会でも家庭でも居場所のない、自助グループの牢名主みたいなのが
新人イビリ
何年も同じこと繰り返してる
何が先ゆく仲間なんだか

744 ：

クリーンの長さを自慢するオッサンは大抵ナンパ目的。
でもNAではクリーンの長さが全てだから実際尊敬される。
それが居心地良くて社会には出て行けない。社会的にはただの犯罪者だからね。

745 ：

アルコールの自助はクズが多かったな
反省してもいないからクズ
子供虐待しても嫌がってる女のけつ追いかけ回しても反省しない奴とかたまらんかった
そう言う奴に限ってアルコール断ってる期間は長いから偉そうにしてる
最低だよ
もう二度と行きたくない

746 ：

いかなきゃいいじゃん
簡単なことだろ難しいことなんかじゃない

747 ：

自助をやめて社会に戻って行った人を裁いてる牢名主を見て思った。
不適応の人間を社会に出さず、自助グループの中にとどめておくという役割もあるんだろうな。
ある意味、隔離場所。

748 ：

>ある意味、隔離場所。
それがダルク。あんなヤツラ社会に放したら大変なことになる。

749 ：

>>748
自助よりましだろ

750 ：

微妙なところだけど、ダルクは中で薬の売り買いがあるからなぁ・・・・

751 ：

こういうの書いてる人、たまに見るけど、ダルクに通ってる人なの？

752 ：

ぶっちゃけ自助のほうが

753 ：

休んだ人の陰口がひどい　欠席裁判
だから、自分も言われたくなくて通ってた
いいことなんか何もないのにな
何年もいる人は自助でしか生きていけない感じで、だから残ってるんだろうけど、
自助を手放して楽になった

754 ：

俺も同じ。
来なかった仲間の悪口言い続けるビジネスはうんざりだった。
ナマポのオマエラと違って平日の夜はキツいんだよ。

755 ：

機能不全家庭に育った、機能不全個人の集まりなんだよな。
古参は、そこで機能不全家庭を再現してる。
親にやられたような滅茶苦茶なコントロールを新参に向けてたり。

756 ：

俺も同じ、自助は手放してよかった
というか仕事の都合上手放さざるお得なくなったんだけど
結果的にそれでよかったんだと思う

757 ：

自助グループ通うのやめた方は、嗜癖とかそういうのから回復したんですか。

758 ：

自助グループという嗜癖から回復したw

759 ：

つまんねえ返し。

760 ：

グループを抜けると、
「アイツは元々依存症じゃなかったんだよ」か
「アイツは絶対に回復できない。地獄に行く」
かどっちか言われる。

761 ：

自助は安心の場所ではない。
人間関係が出来上がるとウンザリするような事がたくさん。

762 ：

抜けていった人を「来なくなっちゃった、脱落した」みたいに言うけど、
自助に居着くのが目的じゃ、本末転倒だろうと思う。
自助はあくまでも社会や家庭に戻っていくための手段だろうに、
目的と手段の取り違えこどが嗜癖の本質。

763 ：

嫉妬心＋ウサ晴らしで新参の足引張り合い
古参が信頼関係崩壊させるから新人が居つかない
よって「自助会番人」だらけで回復など二の次
存続の危機・・・
健全な社会復帰へのサイクルが出来上がらないム所と同じ

764 ：

>>761
同意だね
偉そうな理想を掲げていい加減なのが●●市帰宅にある（笑）

765 ：

自助の人間関係は社会のそれよりずっとややこしいし、パワーゲームがすごい。
なんたって、社会適応が悪くてシヘキ等に逃げた人の集まりだからね。
安全な場所という意味ならネットのほうがずっと安全。
噂話やパワーゲームにもならないし、好きな時に吐き出せる。

766 ：

自助はあくまで過程の場なのに永住地としている人達。
あんたらは何にもわかってないよ。
こんな所で偉くなった所で外の世界とのギャップに苦しむだけだろ？
フェローに欠かさず参加することをステータスのように語るな。
ずっと長い間休まず参加していることは本人の回復がうまくいっていない証拠だ。
先輩ヅラする理由にはならないぞ。

767 ：

なんか、でも、自分はけっこう長く自助に参加してきたので
一般の知り合いにも（前にくらべて）色々なことを話せるようになって
時には理解されて支えになって貰えたり、一般の人と只ただ楽しく過ごせたり
ということがあるけれども、そういうことを積み重ねた後で思うことで、
やはり「自助の人にしか話しても理解されない物事というのがある」という気はする。
ある日、きっぱりの自助との決別なんかしなくていいし、
だらだら参加しててもいいし、参加は臨機応変でいいと思う。
ただ、無責任だったり節度ない参加の仕方をして、それでいて先輩面や
古株みたいな物知り顔をしているとなると、そのグループなりのメッセージを、
まだ経験の浅い人たちに誤解される、というようなことになりかねない。
もし、そうしてしまうと、そのグループに対して申し訳ないという気がする。
まあ言わずもがなで、回復して毎週のミーティングは必要ない
切迫した葛藤は潜り抜けた人ともなれば
その辺りの態度の取り方などわきまえて来られると思うけれども

768 ：

ありのままで受け入れられる、そういう体験をする場所のはずだけど、
実際は違うよね。
ミーティングに行かない日があっただけで、
なんで休んだ？連絡もなしに勝手に休むな！
って全否定される勢いw
嗜癖続行中でもミーティング全部出てる人＞＞＞嗜癖なくなっててミーティングぼちぼち参加の人

769 ：

嗜癖なくなってるのか。
いいなー。

770 ：

ていうか、嗜癖ってなくなるものなの？

771 ：

自分の回復は終わった
回復したって発言はどういう意味？
これ以上回復しないってこと？回復に終わりはないと受け止めてるんだけど…

772 ：

そうそう
あいつはまだ回復してないのに、抜けてった、って
裁く。
他人にとって必要じゃなくなったものに、自分が何年もしがみついてるのは、
自尊心に関わる問題なんだろう。

773 ：

まあでもいい年（３０以上）こいて親が〜なACとか
酒や薬やって自堕落な暮らししてきた人が助かるには良い場所
けど一生居たらおかしい場所、それが自助

774 ：

>>768
ありのままの自分を受け入れられないのにありのままの他人を受け入れることができるわけがないよ
自助の共感や理解は自己愛の投影であり、本物ではないと思う
結局、健康な人と関わったほうが癒されるし楽

775 ：

>いい年（３０以上）こいて親が〜なACとか
ほんとそれだわ
自覚できてたのかな

776 ：

社会経験のない人ばかり残ってて、グループ全体がそういうカラーになってたな。
思春期から依存症が始まって、社会から隔絶されたまま年取って、
社会経験がバイトと自助グループ活動しかないみたいな。
本当の依存症の人ってすごく狭い世界で生きてるな。

777 ：

たしかに
せますぎる(>_<)
がんばってひろめたいですね

778 ：

>　本当の依存症の人ってすごく狭い世界で生きてるな。
しかたないよ。
そうだとしても自助グループのミーティングがあるから生きていられるという人がいる。
そういう人（たち）の生命線になっているならグループも役割を一つ果たしていると考えられる。
そして、そういう人の姿や考えや生き方をまじかで知ることで自分も学べることがある。
底上げされるとでもいうかな・・・彼ら（彼女ら）のおかげで
自分がグループが無ければ落ちたかもしれない最悪まで落ちずに済むということだろう。

779 ：

うちのグループ、社会人が圧倒的に多いんだけど…。
このスレって、自助グループのダメな例をあげつらって全否定するところなんですか？

780 ：

自分の行ってたところは、ミーティング平日19時から。
18時半にはみんな来てるからあなたもそうしてって言われたけど、
普通に働いてたら普通に無理。
よく聞いたらみんな非正規だった。高齢独身非正規。

781 ：

仕事や家庭に恵まれてるならこんなことにはならないよ

782 ：

オレがよそのグループに行った時は開始時間に誰も居なくて場所のセッティングを全部一人でやった。
ホームのメンバーが皆一緒に来たから何かあったのか訊いたら、みんなでラーメン屋行ってたらしい。
ちなみにそのグループは全員ナマポ

783 ：

自助に長くいる人ってみんな不自然にニコニコしてて、
笑顔なのに凍りついてる
カルト宗教にいる人と似てる。
やってることも同じ。洗脳、信者の獲得。
不幸な人が好き。

784 ：

>>782
プロ回復者だなw

785 ：

>>783
ああ、それなら知っている。
自助グループで、寛解や回復・成長に時間がかかっている人の多くに
ＡＳＤ（自閉症スペクトラム障害。発達障害の一種）があって、
それがベースで嗜癖が悪くなった人という場合が多い。
社会性の障害、意思疎通の障害、想像力の障害の三つがそろわずに
成人診断にはあてはまらない人も多いだろうが、そういう傾向が強い。
自閉症の症状のある人の多くは、
> みんな不自然にニコニコしてて、笑顔なのに凍りついてる
っていう顔をする時がある。
それっていうのは、回復とか洗脳とかの結果じゃなくて元々そういう身体や脳神経の配線なの。
たとえば、慣れない人、緊張させられる人の前だとか、
唐突にびっくりさせられたり、トラブルを前にして、
あるいは緊張をして、余裕をなくすと自閉症の人は日頃の意識的な顔の筋肉の制御をできず、
脱力して、はたから見たら笑っている様な筋肉の形になる。
単に顔の表情を作る筋肉の制御を失くして筋肉全体が緩んだだけでそれは決して
笑っている訳ではない。勘違いしないようにしよう！
洗脳ではないことは言うまでもない。

786 ：

自助グループのプログラムの件で「それはカルトではないか？」「それは洗脳ではないか？」という
懸念を抱く人がいるが多くの場合でその懸念はあたらない。ただし、もし心配な人がいたら、洗脳に
関する書籍を読んで、自分の参加する自助グループが「カルトかどうか」「洗脳かどうか」を自分で
考えて納得いく様に判断するといいと思う。
意識の深い部分を扱うので道を誤らない為にも知っていることは良いだろう。
私も過去に自助グループがカルト教団や占い師に乗っ取られて危うい事態になった話なら聞いたこと
がある。参加自由の会合で、新しい人ばかりだったら、カルト手法に巧みな者が意図的に潜伏すれば
「ひとたまりもない」。素人ながらグループで責任ある立場に立つならそこそこ勉強は必要だと思う。
自分が以前よんだ本の中で、網羅的でわかりやすかったのは、
『洗脳の世界―だまされないためにマインドコントロールを科学する』キャスリーン テイラー(著)
それと、
オウム真理教対策で有名になった著者の、著書が乱発されている今となっては「古典的な」と言える、
『洗脳原論』 苫米地 英人(著)
も参考になる。
家庭教育、全体主義国家、伝統宗教、カルト組織、学校、軍隊、ブラック企業、心理カウンセリング、
シェアリングミーティング、精神療法、仲良しグループ、手品、催眠、親密な対人関係、格闘技、
武道、カリスマ教師、など等との出会いで、ありとあらゆる場面で人は容易に変性意識状態となる。
しかしその意識状態を悪用される場合と悪用されない場合とで大きな違いがある。
全体主義の組織（国家、企業、教団、徒弟関係）において
「主体性」「立場の固定」「コントロール」などをカギにそれらを見分けることが可能ではないかと
自分は考えている。

787 ：

生活保護のニコチン中毒ネトゲ廃人が
R作るのは当たり前調べればみんなやってる
だから俺は普通のことしてるだけ
俺は過去にR沢山作ってきたからこれからも超簡単にいくらでもR作れる
と豪語しております
ガリチビ顔面奇形悪臭キチガイがよく言えるな
頭おかしい

788 ：

40後半にもなって無職で生保でR募集中笑
その中身と容姿でRいっぱいいた自慢とか笑
起きてる時間はタバコ吸ってる時間以外全てネトゲに費やしてる
すごい音たててマウス高速クリックキーボード高速連打
ゲームに負けたり不具合があると画面に向かって罵声を浴びせたり舌打ちする
ゲームごときでいちいち怒って大変だねー

789 ：

やたら友達がいるかいないか人付き合いが上手いか下手かにこだわる
お前友達一人もいないからコンプレックスなんだな
そんなキチガイ人格異常じゃ誰ともうまくいかなくて当然だよな
売れ残ってる理由もわからないのか
完全に自分は正しくて相手は間違ってると決めつけるから自分の欠点を見つめる事をしないよな
だからいつまでたっても成長しない
常に自分の事は棚上げで自分だけは許されちゃって自分が神様だから
早くしねばいいのに
税金無駄使いするなゴミ

790 ：

お前と付き合ってもつまらないしイライラする事しかないからRすら出来るわけない
誰が好き好んで50近い臭いガリチビハゲとセックスしたがるの？
しかも生保でネトゲ廃人とか終わってるし
女にだって選ぶ自由がありますよ笑
自分が女にモテると思い込んでいくらでもR作れるとか言っちゃって恥ずかしくないの？
自分を過大評価しすぎ

791 ：

週に合計3時間パソコンカチカチしてくだらない表作るだけのボランティアとは名ばかりの無意味な作業するだけで月に14万も生保でもらえてそれ以外はゲーム三昧ならそりゃ一生生保でいたいよな
好きなだけタバコ吸って好きなだけゲームしてゲームの掲示板見てさ
毎日楽しくていいねー

792 ：

お前みたいなみすぼらしい猫背チビハゲ悪臭連れて歩きたい女なんかいないから
小汚いじじいと歩くとかなんの罰ゲームだよ
すれ違うカップルの男とかみてあっちの方がはるかにいいわとか思っちゃう

793 ：

前の女に使ったジェルを次のRにも使い回す予定だそうで笑
不衛生だし貧乏くさいし気持ち悪い
セコいんだよ
そういう所はケチるくせにタバコはバンバン吸いまくるしパソコンのパーツやら衣料品は買うんだよな
本当に卑しい奴
ゴム代ももったいないから生でするんだろ
エコだねぇ
税金の節約だねぇ
妊娠したら誰のお金でおろすんだろうねぇ
有害なキチガイ遺伝子残す気か？

794 ：

家にいるとゲーム依存症だからゲームやってゲームの掲示板見る事しか出来ないんだよね
ゲーム依存症の自助とか行かないの？
自覚ないの？
大事な事言うよ
結局ね、アル中克服したとか言っててもアルコール依存がゲームとタバコとカフェイン依存にすり替わっただけだから
なんの意味もないから笑
ただアル中ほどすぐに生死にかかわらないからって問題視せず放置してるんだよね
いつか痛い目見るよ

795 ：

今日のテレフォン人生相談にナマポの過食嘔吐女が出てた。
アルコール依存症も食い物依存症も、ナマポか

796 ：

ナマポは諸悪の根元

797 ：

>>780
仕事してるから無理です、と言えば済むだけでは？

798 ：

ナマポばっかりのグループだとそういう社会常識的な理解を求めても無理。
クリーンが長いナマポ＞＞＞　短い会社員
「クリーンが短いヤツは言われた事をハイハイ聞いてればいいんだよ！！」
ってすぐ言う。

799 ：

ACの自助で
強気強気前へ前への50女が最近ピンク多めの服装で痛い若作り
トカゲみたいな目して。
気持ちが悪い

800 ：

８００

801 ：

>>799
ヘビみたいな目をして見てるお前の方が気持ち悪いよ…

802 ：

>>801
自分のこと言われた気になったのか？
無理な若作りしてピンク多め？まだ男とやりたいのかババア

803 ：

自助に行ってひどいトラブルに巻き込まれること３回。
たまたまなのだろうが、やたら自己主張の激しい人達ばかりだった。
自分には合わない場所らしいってことだけは分かったよ。

804 ：

>>802
公衆の場で面と向かって言えない小心者
さすがAC！

805 ：

ACウジウジしてるよな。
NAだったら気に入らねぇヤツはブン殴って白黒つける。

806 ：

>>804
馬鹿か？
おまえのような淫乱ババアをなぜまともに相手せにゃならんのだ
おまえ以外のメンバー同士のメールでは「ピンク婆うぜー」ってちゃんと言ってるよ

807 ：

毎回のように１人で３０分近く自分語りするメンバーがいる。
なんか勘違いしてる。

808 ：

公開Rーが気持ち良すぎるんだろう

809 ：

>>806
すごい自助グループだな。
1人のことを、みんなでこっそりメールで「うぜー」って陰口たたいてるのか…。
あなたの言う「ピンク婆」を許容できない自分たちのモノの考え方を何とも思わないの？
もしかしてさ、自分たちがACだから許されると思ってるの？
ちなみになぜ >>801 >>804 をババアだと思うのかなあ。
思い込みって怖いね。
もっと視野を広く持とうよ！

810 ：

ブーメラン
なぜヘビみたいな目だと思うのかなあ
思い込みって怖いね
自分が先に横やりで煽っといて煽り返されると粘着
少しは自覚しなよ
自分がＡＣだから許されるとでも？

811 ：

ブーメランだってwww
私がACだって？www
まともに反論できないのか。
前半の問いかけに答えないのは図星だからだね。
自分の性格に問題があるから、
「ピンク婆」呼ばわりして何とも思わないんだろ？
自分の生きづらさとやらを他人にぶつけるな。
あ、もしかして、なんで「ピンク婆」呼ばわりするのを叩かれるのか理解できないのか…。

812 ：

グループの係などの貢献をしないやつは排除されるな。
それが仕事の都合であっても。
家庭の都合なんてもってのほか。
仕事にも家庭にも恵まれず、グループ活動に何年ものめり込んでるやつしかいない。

813 ：

>ブーメランだってwww
>私がACだって？www
ほらな
本性出た
自分のこと棚に上げて相手を非難するばかり
草生やしてまで必死の煽り
気持ち悪っ

814 ：

あるACグループでどことは言わないが、15年も一人でやっているグループ
があるよ。もう卒業したらと言いたいけど、青春時代を自助グループに
注ぎ込んだ哀れな男だよなと思ったよ。

815 ：

自分のグループの仲間をdisってる奴には何言ってもムダだよ…

816 ：

そいつはdisる価値がとうの昔になくなっているよ

817 ：

一度参加してみようかと思ったけど、
ここの書き込み読んでて行く気が失せた…

818 ：

>>817
そんな事でメゲちゃダメだ！　家を出るんだ！　頑張れ！

819 ：

>>818
ありがとう。行きたいって気持ちはあるんだけど、
正直自分がACに当てはまってるかどうかもわからないんだ…
病院で診断受けてからじゃないと行かない方がいいのかな？

820 ：

>>819
それは基本でしょ。
自己判断で「私多分ＡＣだと思うんですけど」なんて行ったら冷やかしと思われるよ。
本当にＡＣだとしても、通院してないんじゃ真面目にやる気無いんだなってことだし。

821 ：

そうか？　通院と自助Gは関係ないよ。基本誰でも受け入れてくれるはず。
悩みがあるなら行って正直に自分の気持ちを話してみれば？
1回行って「違う」と思ったら2度と行かなくて良い。
ずっと気になってしょうがないなら白黒ハッキリさせたらすっきりするよ。

822 ：

>>715

823 ：

今から思うと何処の会にも所属せずに
ずっと見学の形で色々な会を周った方が良かったかも
聞く側に徹して喋りたくなったら喋って吐き出してって
パワーゲームというか人間関係のうざったさに喋れなくなった
反面教師うんぬん以前に安全じゃないし注意もされない
健全ぽい人らを探して浅く広く付き合ってた方が楽
カウンセリングも相性あるだろうしめんどいな

824 ：

オハヨウございます。>>820おかしなことを言っている
ＡＣは誰か他人から指摘されて知るものではない。診断されラベルされるものではない。
ＡＣは自認するもので、回復・成長を望んで自ら選んで名乗るものなのっ！！て基本。ずっと前だけどそう聞いたわ
それにＡＣは病名ではないので医療機関ではＡＣという名称では診断や治療はふつう行われないのっ！てのも基本でしょ

825 ：

>>823
> 安全じゃないし注意もされない
一般にいうような意味では安全じゃないし、
誰も注意してくれたりしないけっこうワイルドな場所で
、失敗を通して味わってかみしめて学ぶところ
、という面に気づいてよかったね。全ぜん仲良しごっこではない。
人との関係の失敗経験を可能にする意味では安全。
なんの自助でも概ね深刻な問題を持った人たちが集まる場所なので
ほんとうの意味で他人と自分を信頼できるようになるまでは
難しい状況をなんども味わう。それは相手のせいではなくて、
信頼や痛みがほんとうに判るかどうかの自分の資質によるもの。
自分が成長してくると変わってくる様だ。
むかし病棟で人心操作に長けた人のわがままな想いに巻き込まれて
困惑した辛さを思い出した。あの頃はどうすることもできなくただ翻弄された。
つい最近も、自己満足のために自分の様な弱者を必要とする人を日常間近で見た。
まだまだだなあと思った。でも「てやんでえ」と思うわ

826 ：

ＡＣにはかかわらないほうがいいよ。
人生を他人のせいにする連中ばかりだから…
いずれなにか事件が起きるとあんたのせいにされるよ

827 ：

12ステップのルールをきっちり守ってるグループなら大してトラブルはないよ。
連絡先交換したりフェローと称してミーティング後にファミレスで群れるような所は危険。

828 ：

自助にもこのスレにも関連スレにも馴染んだらいけないよ

829 ：

>>814
二十年くらいいる人を知ってるけど、
その人を見ても、そうなりたいなと思えるような人では全然なかった。
でも、その人の置かれた環境なんかを聞くと、外の一般の社会には出て行けなかった事情もよくわかった。
普通に暮らしていたらとても出会えないような本当のどん底の人に会えるけれど、
やっぱりずっとそういう世界に暮らしてる人たちはパワーゲームがすごいんだよね。

830 ：

新しい人が話したことは、古株の酒の肴になると思った方がいい。
というかそういう噂話をネタに親密さを維持している。
しばらく誰も来なかったりすると身内のなかにターゲットを作る。

831 ：

>>825
> でも「てやんでえ」と思うわ
「てやんでえ」と思うそして考えて、
「ま、いっか」「勘弁してやるか…」と思えるようになって来たよ
>>830
それは異常だね。そこが「・・アノニマス」という名前で
ミーティングを開いているグループなら通常そういうことにならない。
仮にもしアノニミティを掲げていながらそういう現状があるなら、そこはもう長く続かない。
もうすぐ終了のシグナルとしてのその様相。ご冥福を祈ります

832 ：

>>814>>829
そういう人は多い。面白い
一人の人物に魅力がなくても全然構わないのが自助グループのいいところだ。
教組を必要とする宗教やカルト組織と違って明らかに自助グループが異なるポイントよ
そこにいる人が好きでミーティングに通うわけじゃないし自分が回復成長の必要があるから通う。
誤解を恐れず極論をいえば、どんな人でも
同じ志しを持って場のルールを尊重する人がいさえすれば、その人がどんな人間性でも構わない。
人柄はどうでもいい。(だから自分も居ていいし自分がどんな人かを隠さなくて居られる)

833 ：

↑なんか胡散臭く感じる

834 ：

そうですね。
ああいうごたくならべるやつがいるから
めんどくさいんだよな

835 ：

ルールは有っても守らないのが暗黙のルール
権力握るまでは回復＆成長してるフリ
だから卒業なんてありえない世界なのかと

836 ：

せっかく出来た自分の居場所を手放す気はさらさら無い(ｷﾘﾘｯ
そこはしがみつく場所ではないのに

837 ：

ステップ踏んでるという人が、すごく陰口が好きだったり他人をコントロールするのを見て、
ステップの意味がわからなくなる

838 ：

「噂話や陰口がありませんように」って願望を言ってるだけだからなぁ・・・
犯罪者のナマポで仕事も無く、家族も居ないような人たちは他に話題が無いんだよ。
ステップはダルクを出るための条件だから、
「ステップ５までさっさと終わらせてダルク出てクスリ使うぞーー！」
ってのばっかりだよｗ

839 ：

ところで、ダルクって
自助グループじゃないのでスレチでは？

840 ：

>>839
スマソ。厳密にはそうだ。
ただ、NAは9割以上がダルク出身か在所者で占められてるので、
NA≒ダルク　なんだよね。
12ステップを勝手に解釈してメチャクチャにしちゃったのもそこが原因。
ステップ４は絵日記レベル。

841 ：

俺は自助グループ卒業して良かった。
サービスなんて地獄だった。
足を洗わせてくれた仲間に最初こそ恨んでいたが、
今は感謝しているよ。
まあ、あとは足を洗わせてくれた仲間が自分で
気づく時が来ることを祈っているのみだよ。
シャバはいいぞ1!!!好きなことができるぞ。
俺はメンバーとして十分いろんなグループを
回らせて頂いているよ。サービスはしんどいぞ。マジで。

842 ：

NABAの鶴田桃●
NABAが25周年迎えたそうだな。
と同時に遅れた青春時代と共に歩んできた25年だったよな。
もうあんたも十年すれば還暦だろ?
もう昔みたいな影響力も段々薄くなってきたのではないのか?
今の若い人を見てどう思う?正直時代の変化を感じ取っている
はずだよな。昔のやり方なんてどう見ても通用しなくなって
いるよな。
何人かからNABAを手放せと言われているはずなのにあんたは
とうとう手放せなかったよな。
今更、就職先探したとしても精々、掃除の叔母ちゃんしか
なれないよな。あんたに介護ヘルパーの資格を取っても介護
してもらいたくないわ。
本当に人生の半分をNABAと共に歩んできて、NABAから離れる
ことなんて受け入れないでしょうね。
あんたが違う意味で羨ましいよ。頼むから年寄りは年寄りらしく
NABAで大人しくしてくれ。

843 ：

>>840
薬の依存症の会で状況がそうだとはよく知らなくてスマソ。情報をどうもありがとう。
たまに自助グループの共同体と回復施設での集まりをごちゃ混ぜに考えている人いるね

844 ：

オレはAAは全然知らないんだけど、断酒会とAAってほぼ同じなの？
マックがNAで言うところのダルクなのかな？

845 ：

ACの自助グループにちょいと興味があって、ＡＣＯＤＡてどうなんだろか。
固有名称だすのNGだったらスマソ

846 ：

ダルクはマックから派生しました。
そのためアルコールは激しく禁止せざるを得ないという宿命をせおっています。

847 ：

サービスのどういうところがたいへんだったのか知りたい。

848 ：

>>827
マジで！
行くのやめよかな。
常連さんたちの持つ空気に少し違和感があるんだよね

849 ：

どことは言わないけど、もうサービスを10年以上やっている輩が
いるよ、みんなグループを大きくしたり、グループのために働いて
いると豪語しているけど、サービスばかりしていると本当に自分の
本当の仕事とか趣味に影響してくるよ。
俺は貯金できなかった。仕事もサービスのために削るハメになって
しまうし、もう趣味の集まりではなくて脅迫的な集まりになったよ。

俺はやめてよかった。

850 ：

>>849 真面目に考えすぎでは？
オレはお茶係でミーティング終わったあとに施設から来てた女性メンバーとお話し、
エリア会議に出る係で他のグループの女性と仲良くなった。
グループで働いてるのはオレだけだったから、メンドクサイときは「来週は仕事だから代わってくれ」
って代わってもらってた。
みんなヒマだから受けてくれたよ。

851 ：

ただ女漁りしてるだけじゃん
アンタみたいのばっか目立つよね周りはちゃん見てるよそういうの
>>849
脅迫じゃなくて強迫ねｗ
意味全然変わってきちゃう

852 ：

849だけど。
確かに強迫だった。ワリぃな。フォローしてくれてさw
でも、俺は女漁りの趣味はないぞ。
しかし、昔のあるインターグループみたいに紛糾した話は聞かなく
なったよな。まあ、インターグループ自体が中学の学級会みたいな
ものだからな。白黒思考がはっきりさせるのもつらいぞ。
中間みたいな考えもありだけどと俺は思うぞ。

853 ：

>>851-852
周りもそんな仲間ばっかりだからなぁ・・
「××グループの○ちゃんを喰った」って話で盛り上がる。
メンドクサくなって別れる時は「ステップのためだから」「スポンサーに恋愛は今はよせと言われた」
って言えばいいし、それでもモメたらミーティングで「彼女に酷い事をした」って話せば
「クリーン長いのに自分のみっともないところを素直に見せて偉い」って評価になって
またオンナが見つかる。
楽しいよ。

854 ：

　
そうですね。
自助グループがどうしても必要だったような人はとても弱いですね。
ほんとうに。弱くて弱くて、致し方なしという感じです。

855 ：

隔週のグループミーティング、2ヶ月連続欠席。
鬱ひどくて。
「あれは大した問題じゃない。悩むべきことじゃない。考えなくていい。だからちょっとしたことでへこむなんておかしいし、ミーティングも行く必要ない」
そう信じて、「だからこのままの私でいい」って受け止めればいいだけなのに、それができない。
だから行く必要あるんだな、って矛盾。

856 ：

まず病気なおせ

857 ：

ボダの被害にあった。
グループの離れ時もあると知った。
お局勘弁してほしい。

858 ：

傷口のなめ合いをしたい人にとっては、少しでも元気だったり幸せだったりした奴は敵視
最初はそうなるのもわかるし必要だと思う。けど長年いて悲劇のヒロインみたいなのって…
そういう人から被害にあった。人生を被害者として生きてんだろうなぁ…

859 ：

常に誰かのせいにして自分の人生に責任を負わない生き方だね

860 ：

bbasnksendysnbba

861 ：

>>859
ACのミーティングに多いんでねぇの？
俺はミーティングは嫌いだ。俺の方がつらい！いや私の方がもっとつらいわ！
みたいな・・・。
有名な話ーA「俺は症状がきつ過ぎて学校へ行くことも出来なかった」
　　　　　B「俺なんかキツイのに不登校になることも許されなかった」
　　　　　AとBはそのあと殴り合いのケンカになった、とさ。

862 ：

A「俺の刺青綺麗だろ？」
B「俺の方が綺麗だよ！」
→　殴り合い
NAでのお話です。

863 ：

吃音の自助昔行ったが
リーダーが救世主思考の躁状態
離れるのに難儀したわ
被害者ぶるのは禁物だよな
こう言う団体って

864 ：

綺麗系や可愛い系の新人女性が来ると、男ども一斉に群がるのやめれ
あさましいわ

865 ：

グループにいる人によりけりだね

866 ：

傷口の舐め合いしたいやつにはいいんじゃないの？

867 ：

傷口の舐めあいで済むなら良いグループ。ひがみ、嫉妬、口撃、パワーゲーム
・・・俺は自助なんて嫌いだね

868 ：

>>864 分かる。
アンタの気持ちは痛いほど分かるよ。
オレは同じグループの30代の女性に思いを寄せていて、サービス頑張ったり
して半年かけてやっと普通にお話できるようになったのに、
ある日２０代前半のイケメンが来たらその娘が急にソワソワしちゃって、翌週
「私たち付き合ってます」だって・・・
ショックで2ヶ月自助行けなかった。

869 ：

>>868
辛かったな。行ったら2人の姿が目に入ってまた辛いだろうが負けないでー
Gとかで恋愛対象になるとしたら、ある程度クリーン？が続いてて定職に就いてて言動の安定した男性かなあ。個人的には。まあ滅多にいないけどw
造作はともかく、居るだけで臭い人見るからに汚らしい人言行不一致支離滅裂で威張り散らす人とかは絶対むり。
若いイケメンなら、女への依存度がすげ高いタイプは不可触。最悪共斃れするw

870 ：

>>868
わざとネタ書いたのかマジボケかいまいちわかりにくいが、
マジボケだと判断してレス。
あんたとは考え方が真逆のようだ。
あんたのように異性との関わりを主目的に通う奴は嫌い。
そういう輩は往々にして同性との関わりをおろそかにする。
目当ての異性にばかり優しくして、他のメンバーへは不誠実な対応をしがちだから。
>>864で書いた男どもが、男性の新人やブスな女性新人にも手を差し伸べていくならなんとも思わないけど、
そういう人へは消極的で、
綺麗可愛い系にだけ積極的な様を、何度も見せられると、
あさましい！なにしに自助に来てんだ！
と言いたくもなる

871 ：

>>869 ありがとう。彼女はオレよりクリーン長くて落ち着いた人だ
>>870 主語を自分にしてみたら？
そーいうのスポンサーに言われなかった？　

872 ：

げー・・・。８７０はよっぽどのブサイクかまだ若い人かな。
恋愛って生きる気力を与えてくれるものだよ。そんな悪いことじゃない。
ブスより綺麗可愛いの方がいいに決まってる。
あんた、可愛い猫とゴキブリがいたらどっちを可愛がるよ。

873 ：

場所によるかもしれないが自助グループだと
可愛い猫より、ひしゃげた猫、ぶんぶくれた猫。
哺乳類より鳥類や昆虫。
最善より最悪、美的完璧よりもいびつなモザイク
を愛でる人がいそうな気がする。
悪い意味もあるが、悪い意味ばかりでなく良い意味でも。
一概には言えない。
脳みそが溶けた人にも居場所があったりするわけだし。

874 ：

>>871 みたいな反応はないよな…
こういう奴にスポンサーどうとか言われたくないよ。
自分こそ鏡見てみろよ。
>>872
要は外見がすべてってこと？
それと恋愛のどこが関係あるのかわからない…。

875 ：

>>874
大丈夫だ。アンタは自分が思ってるほどブサイクじゃないよ。

876 ：

利他的で和を大事にするリトルナースタイプが、道に落ちているゴミを見つけ、
「これを見た人が嫌な気分になるといけない」と、ゴミを拾った。
すると、たまたまそれを見ていたヒーロータイプの人が話し掛けた。
「分かる。アンタの気持ちは痛いほど分かるよ。ゴミを拾う所を人に見せて、よく思われたいもんねえ」
リトルナースタイプは「あんたとは考え方が真逆のようだ」と答えたものの、
ヒーロータイプは聞く耳を持たず「いやそれは投影なんだよ。あんたは人によく思われたいからゴミを拾ったんだよ。主語を自分にしてみたら？そーいうのスポンサーに言われなかった？」

877 ：

恋愛が悪いもの、などと、もちろん思っちゃいない。
男女が関われば、職場だろうとスポーツクラブだろうと自助グループだろうと、恋愛に発展する事もあるだろう。それが何も悪い事とは思わない。
だけど、スポーツクラブならまだしも、
自助グループ（特にアディクション系）で、回復を目指す事よりも女の尻を追いかけまわす事が主目的のような輩は嫌い。
ダメかい？おかしいかい？

878 ：

レスし忘れがあった。
>あんた、可愛い猫とゴキブリがいたらどっちを可愛がるよ。
可愛い猫だよ。
ただ、可愛い猫と、ひしゃげた猫ぶんぶくれた猫だったら、
ひしゃげた猫ぶんぶくれた猫を可愛がるよ。
可愛い猫は、俺が可愛がらなくても、他の人がこぞって可愛がってくれるからね。
ひしゃげた猫ぶんぶくれた猫には、自分が重なってしまう。昔の子供時代の自分が。
親から愛情を貰えず（あるいは自分が受け損なったのか）自己否定感が強く生きづらい自分が。
それをヨシヨシしてやりたい気分になるから。
こういう考えが無意識下で起こるから。
これが投影だ。
ゴキブリは可愛がらないよ。不潔だし好きになれないから。

879 ：

猫を可愛がる理由
アディクションに手を出す理由
自分でやりたいと思えば結局どんな条件でもやるよな

880 ：

＞若いイケメンなら、女への依存度がすげ高いタイプは不可触。最悪共斃れするw
私それ経験あります。
ほんとに付き合ったってわけじゃないけど、一目惚れして、彼も親しそうに話しかけてくれるから
初めの頃はウキウキだったんだけど、だんだん愚痴ばっかり言ってくるし、自分で決断できなくて私に聞いてくるし
「あ、こいつウザいわ」ってなって離れた。ｗ

881 ：

>>877
>女の尻を追いかけまわす事が主目的のような輩は嫌い。
仲間は自分の鏡だよ。
>ダメかい？おかしいかい？
ダメじゃない。自助Gに繋がりたての頃はみんな他人を裁く経験してる。

882 ：

自助に来る人間なんてメンヘラみたいなもんだから
恋人にしたら共依存で泥沼へようこそって感じ

883 ：

アルコールの問題を抜きにしても、要するに我々(一括すまん)は人間社会の吹き溜まりの更に隅っこの溝に溜まった塵みたいな存在なのさ…。ただ塵同士、せめて居心地良い溝にする努力はしようよと思う。
あ、我が子を放り出して若い男の尻を追っかけてばかりいる痛いBBAもいますよーっとw
苦笑か顰蹙しかかわないわけだが、これはこれで地域では名物だw

884 ：

尻なのか?相手が男の場合ﾁｿﾁｿではないのか?w

885 ：

>>884
ヒント：ボインボイン姉貴
でも、ハッとしたよ。そうだよな、マイノリティの中のさらにマイノリティって人間もいるわけだ…。
自分のことに精一杯で、そういうことには思いが及ばないんだよなあ。

886 ：

などと斜め読みで別なことを考えたわw

887 ：

実務的な係とか、フェローシップの対人交流とか
そう言う普通ならできて当たり前のことを出来なくて道を踏み外した人が
自助グループに来ている訳だから、前は出来なかったことがプログラムで
出来て自尊心が回復される。

888 ：

上下関係もヨコもろくに出来ない者が（者同士が）、
いきなり男女間の対人に手を出すなんて‼と思う．．．
「冒険だ。どうかしてる。自重しよう」と本人が自力で思えないなら、
「自分自身を理解できてない」と間近の周囲からは思う。しかし自助グループでは
周囲の人間は助言はせずに、失敗する権利を認めて本人の（本人たちの）
成長過程（大抵は、失敗から学ぶ過程、をひと通り成功させること）を
ヌルく見守るのがまたイイ。

889 ：

目を逸らさずに見守り裁かずに、
成功も（あるいは失敗過程の成功も）信頼して
助言せず黙って見ていて、ひと通りを見届けるんでイイんだと思う。
もし本人が相談してきたら、語る事によく耳を傾けてやるのがイイと思う。
一方、自分が対人もサービスの実務も楽々できて、
出来ないメンバーを馬鹿だと見下すしかできないなら、
またそれも「自分自身を理解できてない」だろう。

890 ：

自分にも何か決定的な欠点があって
そのせいで道を踏み外して自助グループに来ているはず。
もしもホントウにサービスの物覚えも良く有能で的確な実行力があり
対人も自由で他人の欠点もおおらかに許容して人当たり良く世渡り上手なら
単に来るところを間違えているよでも
「自分自身を理解できてない」からそう思うだけでしょ

891 ：

（>>887-890続きだよ）
「それぞれがそれぞれなりの成長過程にいることを互いに許容する」ということが
自助グループでは大々的に了解されている（判らず遅れてそれに気づく者もいるけど）
それは実は世間でも実際には同様なのだけれど、
世間では「それぞれなりの成長過程にいることを互いに許容」は
「誰もができて当たり前」に覆われた暗黙の了解となっていて
自助グループほど明白には了解されていないし、
世間の一部には
それを全く了解しない理に暗い者もいる
（自分の親はそうだった）というわけなのだと考える秋の夜長

892 ：

>>887-891
ふーん。
嘘くさいなぁ・・・・
あなたが本心からそう思っているなら、
たいした人だと思う
12ステップを10周か20周した人？
普通では、ありえんよ
菩薩の境地

893 ：

普通に考えて、
一周すらしていないエセだわな（笑

894 ：

>>892 >>893
え、なんで？「菩薩の境地」とかステップをした人、大した人と言うのっ？
びっくりしたな〜。
他人がむざむざ行き詰まったり困惑するような道に踏み込もうとしているのを
自分は眺めてるだけ、相談されてもせいぜいていねいに聞くだけって書いたワケで
責めたり裁いたりしないかわりに、個人的信条で相手構わず相手を信頼することにして
けっきょくはその人に対して何も行わないワケで
だからコメント付いても「冷たいヤツ」と言われるだけかと思ったよ。
その上、自分の人間的野望としては、その人がミーティングに来続けるあいだは
その人の姿を眺めて、その人の話を聞いて、その人が経験から得られた賜物で
自分に役立ちそうな事なら自分のために頂いて帰ろうと思っている。
そんな感じだよ

895 ：

面白いなぁ。
一周すらしていない初心者の分かったつもりになった説教に、
ベテランは神のごせんたくに平伏すような沈黙

896 ：

嘲笑はしない
きっと本人の人もその人なりの考えや感覚で
自身の価値や幸福や自由を拡大しようとして真剣なんだよ。
（見通しや慎重さが考慮されたかどうかはともかく）
自分自身を理解できていない、仕方ない認知の穴により
主体的には良いことがなかなかできずに、共依存な他人の意見に真実味を感じたり
運命のように見える凡庸な出会いに翻弄されつつ学びの過程に踏み込む
けれどもそんな「過程」も
グループで尊重されるべきその人の人生の、尊重されるべきヒトコマだから
その人のハイアーパワーの敷いたレールだから。

897 ：

スレの人も、自分も、
「それ」を目撃する機会を得ているってことは
なにがしか重厚深遠な意味があるかもしれない。
自分も真剣だよ。
他人事に踏み込んで関わってそれで気分良くなろうなんて余裕はまず無い。
そして、自助グループで出会う人のほとんどは、
愛すべきロクデナシばかりで、ロクデナシかどうかと言う点で自分と同じなんだ
その上さらに自分が、ある人の姿や人生の一部を知ることは
自分のハイアーパワーが仕組んだことだから、有難く、そっと丁寧に関わってゆく。
嘲笑はしない。

898 ：

素晴らしいね
よっ！神の子！
あなた様には、このスレに巣くう歴然の兵どもも素直に平伏します

899 ：

>>898
あなたも当スレでこうしてレスをくださるので愛らしい
ろくでなしの方なのでしょう。自分は仲間に直接何かして差し上げようとはまず思ませんが、
よく仲間にそうしているように愛すべき898さんを心でハグします
レスを書いている間にエアコンがなぜか停止した。
定期メンテナンスをしてないからだ。
自分から見てミーティングがまだ必要だろうにと思うような仲間が
最近、グループを離れた。他に良くしてくれる居場所があるのだろう
その人のハイヤーパワーに任せよう
しかし自分は定期的にミーティングに出る
このエアコンみたいに停止するわけにはまだ行かないんだ。
失くしたくないものがあって手放せないものがあって
自助グループに参加し続けている。

900 ：

あ、こういうのって神の子って呼んでいいの？
自分の思い通りだと、うまくいかないんだ。任せれば任せるほどうまく行くんだ。
手放すほうがいいことができる。なんだかね。切ないんだ。

901 ：

いってくる

902 ：

その手放すが私はなかなかできない
嗜癖にまだ執着したがってるｗ

903 ：

投影と愛情は別なんですか？

904 ：

バナナはおやつに含まれるんですか？

905 ：

>>902
手放す対象は嗜癖（薬物や行為）ではない。
嗜癖行為を自分の思い通りに操作したい気持ち。
嗜癖を自分の考えや努力でやめたいと思う気持ち。
嗜癖への執着を持つ／持たないを自分が決めると思う気持ち。
ーーを手放す（自分より上の力＝自分の理解した神にまかせる）
大体なんでもそうだけど、人は自分が見ている方向に進む。
見つめて焦点を当てたものが増加する。
嗜癖をジト見してれば嗜癖の重要性は自身の中で益々増加する
嗜癖別のグループに参加しつつ、しかし、見つめて取りかかる方向には、
自省、学び、棚卸、埋め合せ、サービス、仲間、ハイアーパワー、などなど
プログラムを置いてそっちに焦点をあてて見つめる。一日分一心にとりかかる。
自分の思考では止まらなかった強迫的な行動が、
それ以外の良いものに打ちこんでいるうちに止む。
私が止める、のではなくて、雨が止むように、止む。

906 ：

前半と後半のつながりがわからない

907 ：

2ヶ月半鬱ひどくて、5回連続行けなかった。
最近大分落ち着いてきたから、次回からまた行きたい。
別グループ（休止中？）のファシリテーターやってみたら？な話が出てた矢先に行けなくなっちゃったから、しかも自分のことだけでギリギリだから、何となく参加しづらいなぁ感は否めない。
それでいい、行けなくなってたのが行けそう、行ってみよう、って思えただけで大進歩だ、って認めてやれないのがダメなんだよなー

908 ：

まず病気なおせ

909 ：

>>907
ファシリテーターがいるグループへの参加はひとまず棚上げして
鬱ならＥＡ行けば？

910 ：

通い始めた頃は、そこのメンバーが魅力的に見えてたが、
最近は、この人たちはただのミーティングマニアなんじゃ？とさめてきた。
生活の中にそれしかないのなら、それも嗜癖だよな。

911 ：

ミーティングに入れ込むことで人生が破滅するなら嗜癖だろうね。

912 ：

依存症なんて治らないわけだからね…

913 ：

スポンサーシップという人間関係依存症にはくれぐれも要注意
コントロール、支配という、原家族の関係性の再演をグループの中でわざわざやって傷つく人は多い

914 ：

スポンサーは他のグループの女を紹介してくれる有難い存在

915 ：

何かしてもらって当たり前で
きちんと頼む事もせず
断られることなんて微塵も感じていなくて
感謝の気持もなく
期待が外れたら汚い言葉を投げ付けてくる
自助グループに集うのは、そんな準禁治産者達ばかり。
あれから多くの時間が流れ
中には死んだ者もいるだろう
それでいい
死んでくれた方がマシな人間も社会には存在する。

916 ：

>>915
そういう自分はどうなの？

917 ：

何かしてもらって当たり前で 　→　感謝しろよ俺は感謝されたくてやってんだよ
きちんと頼む事もせず →　言葉使いに気を付けろ。俺の方が目上なんだよ。
断られることなんて微塵も感じていなくて →　めんどくせーんだよ
感謝の気持もなく 　→　感謝されたくてやってんのに
期待が外れたら汚い言葉を投げ付けてくる →　嫌々やってるからロクなもん提供できないんだよ
自助グループに集うのは、そんな準禁治産者達ばかり。　→　そんな連中の相手をして本気で切れてる自分も同レベル
あれから多くの時間が流れ
中には死んだ者もいるだろう
それでいい
死んでくれた方がマシな人間も社会には存在する。 　→　お前もその一人だ

918 ：

摂食障害の自助グループ
ＳＥＥＤ
京大の摂食障害外来の野間医師が代表を務める
８年前、彼の元に通っていた・・・
ＮＡＢＡが摂食障害の自助グループとして有名だったころ、
野間医師に「自助グループってどうですか？一つの手段ですかね？
」と訊ねたら、
「僕は評価しない、あまりいいとは思わない・・・」と言っておきながら、
自助グループの発起人&amp;代表を務めている・・・
人間て、医者って、言うこと、考え変わるのね

919 ：2013/10/27

見苦しい言葉ばかりだな…。